Jump to content


Photo
- - - - -

Evolucijska psihologija


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
90 replies to this topic

#46 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 18 March 2010 - 12:24

Moze biti, ali iz EP literarure koju sam listao po knjizarama bi se dalo zakljuciti da su muskarci birali uspjesne& plodne (zdrave, lepe) partnerice. Ovo je recimo bila jedna od popularnijih knjiga o EP na francuskom govornom podrucju:


Nisam citala knjigu, a stvarno ne bih sudila po naslovu. Sto se tice ostalih knjiga koje navodis; jesi li ih pročitao, ili samo izvukao "najsocnije" detalje? Jer citajuci te recenice ovako posve izvucene iz konteksta, svatko ce pomisliti da muskarci vole samo lijepotu, dok im je pamet nebitna sto je netocno, niti EP to tvrdi. Da ponovim, kad bi zaista bilo tako, onda bi zene evoluirale u iznimne ljepotice sa zakrzljalim mozgom koje su u stanju jedino prati sudje i serijski proizvoditi djecu. Ono sto ces pronaci u svakom EP udžbeniku je sljedece; muskarci i zene se koriste razlicitim taktikama osvajanja, ali za dugotrajne veze i jedni i drugi traze iste kvalitete kod partnera. Takodjer je vrlo pogresno misliti da se EP bavi iskljucivo m/z odnosima. Bavi se cjelokupnim ljudskim ponasanjem.

Iz navedenog se moze zakljuciti


Po tvojoj konstrukciji svakako, samo problem je sto si ti obrnuo postupak; ocigledno nemas dobro misljenje o EP pa si krenuo traziti citate koji ce argumentirati tvoj zakljucak, sto su najblaze receno, namjesteni rezultati. :ph34r: Mene na ovom topicu zaista ne zanima beskrajno prepucavanje tipa "ja mislim x", " on misli y", dakle ne zanima me uopce sto netko misli o EP, nego me iskljucivo zanima ono sto EP zaista jeste (ili nije). Ukratko, objektivnost, racionalnost i cinjenice.
Ja mislim da mirno sjedim i tipkam na tastaturi i da se oko mene apsolutno nista ne mice, medjutim cinjenica jest da se planeta na kojoj se nalazim okrece oko Sunca brzinom od oko otprilike 107000 km/h.

da bi prema EP zene trebalo da budu manje zainteresovane za "uspeh", a samim tim i za studije, pogotovo univerzitetske, sto bi logicno trebalo da bude odrazeno u omjeru zenskih i muskih studenata.


A zasto mislis da je studij kljuc uspjeha? Studij moze podrazumijevati uspjesnost, ali to nije pravilo; najuspjesniji ljudi su bogati a ne nuzno i visoko obrazovani (iako naravno ima i takvih slucajeva). Studij garantira odredjeno znanje i potencijalnu karijeru, ali nikako uspjeh. Ima xxx ljudi koji sa zavrsenim faxom imaju sasvim prosjecne karijere, kao i zena koje sa zavrsenim studijem uopce nemaju karijeru. Za postizanje uspjeha, tj. visokog drustevnog statusa su kljucne druge predispozicije, a fakultet tu igra najmanju ulogu.

#47 Ointagru Unartan

Ointagru Unartan
  • Members
  • 2,583 posts

Posted 18 March 2010 - 13:21

Nisam citala knjigu, a stvarno ne bih sudila po naslovu. Sto se tice ostalih knjiga koje navodis; jesi li ih pročitao, ili samo izvukao "najsocnije" detalje? Jer citajuci te recenice ovako posve izvucene iz konteksta, svatko ce pomisliti da muskarci vole samo lijepotu, dok im je pamet nebitna sto je netocno, niti EP to tvrdi. Da ponovim, kad bi zaista bilo tako, onda bi zene evoluirale u iznimne ljepotice sa zakrzljalim mozgom koje su u stanju jedino prati sudje i serijski proizvoditi djecu. Ono sto ces pronaci u svakom EP udžbeniku je sljedece; muskarci i zene se koriste razlicitim taktikama osvajanja, ali za dugotrajne veze i jedni i drugi traze iste kvalitete kod partnera. Takodjer je vrlo pogresno misliti da se EP bavi iskljucivo m/z odnosima. Bavi se cjelokupnim ljudskim ponasanjem.

Knjigu sam manje-vise procitao, iako je nisam kupio, i sadrzaj je zaista u skladu sa naslovom. Ostala dva citata su iz clanaka i nisu izvucena iz konteksta. Posto sve to pobija tezu da prema EP "za dugotrajne veze i jedni i drugi traze iste kvalitete kod partnera", molio bih te da navedes gde to EP tvrdi tako nesto.

Po tvojoj konstrukciji svakako, samo problem je sto si ti obrnuo postupak; ocigledno nemas dobro misljenje o EP pa si krenuo traziti citate koji ce argumentirati tvoj zakljucak, sto su najblaze receno, namjesteni rezultati. :ph34r:

Gresis. Mene je EP zainteresovala, uz etologiju i sociobiologiju, jer nisam bio zadovoljan potpunim i dogmatskim odbacivanjem "ljudske prirode" u mojoj disciplini, sociologiji. Ideja da su ljudi zivotinje i da neki aspekti njihovog ponasanja mozda imaju nesto zajednicko sa odgovarajucim ponasanjem drugih primata se u mainstream sociologiji smatra za jeres, a za one koji tvrde tako nesto se odmah sumnja da su social-darvinisti / fasisti. Medjutim, dobar deo onoga sto sam saznao o EP me je razocaralo svojom naivnoscu. Primer je ova teza da su "zene bogatih lepe". Ne samo da je objasnjenje te cinjenice problematicno, nego se pre svega ne radi o cinjenici vec o popularnom kliseu koji je netacan - bogati ne biraju lepe zene, nego one koje dolaze iz istog miljea kao i oni (radi se o dobro poznatom i dokumentovanom fenomenu poznatom kao klasna homogamija).

A zasto mislis da je studij kljuc uspjeha? Studij moze podrazumijevati uspjesnost, ali to nije pravilo; najuspjesniji ljudi su bogati a ne nuzno i visoko obrazovani (iako naravno ima i takvih slucajeva). Studij garantira odredjeno znanje i potencijalnu karijeru, ali nikako uspjeh. Ima xxx ljudi koji sa zavrsenim faxom imaju sasvim prosjecne karijere, kao i zena koje sa zavrsenim studijem uopce nemaju karijeru. Za postizanje uspjeha, tj. visokog drustevnog statusa su kljucne druge predispozicije, a fakultet tu igra najmanju ulogu.

Studije mozda nisu kljuc uspeha, ali su uglavnom jedan od neophodnih uslova za uspeh. Pogledaj recimo profesije ljudi sa visokim drustvenim statusom (visa klasa i srednja visa klasa): bankari, menadzeri, advokati, inzenjeri, lekari, arhitekte... za sva ta zanimanja je potrebna odgovarajuca diploma. Izuzetaka naravno ima.

#48 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 18 March 2010 - 14:18

ljudsko ponasanje je manje kompleksno od ponasanja ostalih primata?


:ph34r:
Ne, nego je manje kompleksno u onosu na primate od mrava.

postoji jos kako, jer da ne postoji ne bi mi ovde sad raspravljali o tome (ni mi ovde ni ljudi u naucnim krugovima).


Te prepirke se odnose na adaptacionizam; kriticari EP smatraju da se ljudski um ne moze objasniti adaptacijom. Ti sigurno nemas dilema oko toga zasto slon ima surlu, a kit nema, medjutim smatras (tj. smatrali su i jos uvijek smatraju) da ista metoda "ne radi" kod proucavanja ljudskog ponasanja (koje proizlazi iz mozga, a mozda i od Boga, tko zna :D ) - To je ta vjecna dilema i zato se i razvila teorija "Tabule rase" koja je odbacena. U medjuvremenu se pojavljuju dvije nove hipoteze, koje u principu nisu nista drugo nego pokusaj uskrsnuca prazne ploce, a to su apsolutna plasticnost i hipoteza neuronskih mreza (konekcionizam), medjutim nijedna od njih opet nije uspjela pobiti EP. Ali sad mi je savrseno jasno sto te zapravo muci, na to cu se osvrnuti kasnije.

ja uporno insistiram na tome da se nemoze pogledati na omjer m/z u nekom zanimanju i reci 'aha, zenam aj eu genima ovo a muskarcima ono!'.


EP tako i ne gleda, upravo sam objasnjavala i Merlinu. Ne misli se uopce da je svaki aspekt ljudskog ponasanja adaptacija; uzimaju se u obzir i brojne druge okolnosti. Ne donose se zaključci iskljucivo na rezultatima mjerenja. Proces je kompliciraniji jer bi u protivnom EP odmah zakljucila da je sposobnost voznje automobila (a radi se o globalnoj pojavi) urodjena.

a znaci sad je on OK? i sta sad kad si ti njega citirala, ja treba njemu da saljem mail i pitam ono sto meni nije jasno? a i dalje mi nije jasno zasto odredjeni moduli nisu mogli da evoluiraju ranije.


Pa nisam sigurna da li uopce uzimas u obzir bilo sto od napisanog, pa sam ga citirala. Da sam prepricala sto on tvrdi, ti bi vjerojatno automatski odbacila i one stvari koje su ti sad mozda jasnije.


ali da svi imamo genetsku osnovu za fobiju ka tacno odredjenim stvarima, pa bas i ne mogu da se slozim


Pa npr. jako puno ljudi ima iste fobije sto ne znaci da postoji gen za svaku od njih, nego da se radi o strahu od opasnih zivotinja, strahu od otvorenog/zatvorenog prostora, itd. - nisam sigurna da bas sve mozemo strpati samo pod "strah" nego da se radi o kompliciranijim mehanizmima. Sto se tice ljudskih univerzalija, one postoje. A ako postoje u svim kulturama i u svim razdobljima ljudske povijesti, onda za njih ne vidim drugog objasnjenja osim genetskog.

stvarno? ti nikad nisi cula da su oni sa dobrim poreklom (npr. aristrokatske porodice) bili u jednom dugackom periodu zapadne civilizacije na ceni cak i ako su oni sami nesposobni, glupi, ruzni ili debeli?...


Pa nisu se stvari od tad mnogo promijenile jer je to pitanje statusa...i ujedno objasnjenje zasto se i danas mlade cure udaju za bogate starce.
Spajanje aristokratskih obitelji kroz bracne veze je bilo pitanje ekonomsko/politicke odluke, a ne stvarne zelje. Dakle, "udaja" nije podrazumijevala zaljubljenost ni slobodan izbor. Za to sluzili ljubavnici. Poanta je da se ljudi oduvijek i u svim kulturama zaljubljuju u zgodne, sarmantne i pametne.

ali evo ti samo jedan clanak koji ukazuje da mozak nije bas tako hard-wired za jezike. mislim da je najdrasticniji primer ovaj jezik australijskih aborogina koji s eovde pominje a o kome sam ja citala na nekoliko mesta kao o otkricu koje se bas i ne uklapa u UG.


Jako zanimljiv clanak, ali bojim se da ce (ako vec nije) izazvati brojne kontroverze jer citajuci ga odmah se stice dojam o pojedinim narodima (npr. Njemci vs. Spanjolci :) - itd. ) Ali jezici se razvijaju, rastu i mijenjaju, stvaraju se nove rijeci, itd. Npr. u hrvatskom jeziku je politicki nekorektno reci "psiholog" za zenskog psihologa. Ispravno je reci psihologinja, matematicarka, doktorica, profesorica, avijaticarka, politicarka, itd. - netko tko ne poznaje HR i ne zna nista o Hrvatima, bi mogao zakljuciti kako smo zemlja sa visokim stupnjem rodne ravnopravnosti. Istina je na zalost da smo jako daleko od toga. I ne vidim da se ovdje rusi teorija o univerzalnom jezicnom kodu.

ja nemam instikt da za nesto u ljudskom ponasanju sto je opsteprisutno smatram da to mora da je urodjeno.


A ja nemam (tj. znanost nema) za ponasnja koja su sveprisutna i nepromjenjiva drugo objasnjenje nego da se radi o genima. Nasilje je na zalost sveprisutno i nepromjenjivo. Ali utjeha u toj ruznoj strani ljudskih univerzalija je ujedno i dobrota koja je takodjer konstanta ljudske vrste.

tj u tome sto znam da ni jedn aodo ove dve obzervacije (koje se dobiju upitnicima) nije sama po sebi dovoljna da se tvrdi da je nesto urodjeno.


Tebe zapravo muci psihologija. Izmedju bihevioralne psihologije koja je zanemarivala mozak i smatrala da covjek kao spuzva upija sve iz okoline, a koja je do danas na zalost ostala sveprisutna kao "model" i uopce pojam sto to psihologija zapravo jeste, kognitivna psihologija je nesto sasvim drugo i ne koristi u svojim istrazivanjima "upitnike" kakvi su bili uobicajeni prije 40, 50 godina ili na kakve nailazis u zabavnim casopisima. Kognitivna psihologija se u ogromnoj mjeri oslanja na kompletnu neuroznanost i tome prilagodjava svoja istrazivanja ukljucujuci i testove. Ne znam koliko te uopce zanima neuroznanost, ali kad ulovis vremena, malo se pozabavi tom tematikom pa ces steci daleko precizniju sliku i o tome "kako radi" kognitivna psihologija.

Evo jednog interesantnog primjera iz neuroznanosti. (a ujedno je i eksperiment)

Hearing with your eyes

ovo sto je Ziza napisala je ono sto mi danas vidimo, ali mi nemamo nekakav dokaz da je zenska sklonost ka ukrasavanju sa ciljem privlacenja muzjaka zaista genetski kodirana. tj, mi znamo zasto se zene danas sminkaju ali ne mozemo da tvrdimo da je ljudskoj vrsti urodjeno da su zene te koje se ukrasavaju a ne muskarci i da to nije cisto kulturni proizvod. narocito sto se i odnos prema sminkanju menja sa vremenom i podrucjem).


Na ovo cu se osvrnuti kasnije.

#49 Ointagru Unartan

Ointagru Unartan
  • Members
  • 2,583 posts

Posted 18 March 2010 - 15:26

Kognitivna psihologija[/url] se u ogromnoj mjeri oslanja na kompletnu neuroznanost i tome prilagodjava svoja istrazivanja ukljucujuci i testove. Ne znam koliko te uopce zanima neuroznanost, ali kad ulovis vremena, malo se pozabavi tom tematikom pa ces steci daleko precizniju sliku i o tome "kako radi" kognitivna psihologija.

Evo jednog interesantnog primjera iz neuroznanosti. (a ujedno je i eksperiment)

Hearing with your eyes

Ni EP ni kognitivna psihologija nisu bas u skladu sa saznanjima neuroznanosti. Izmedju ostalog ne postoji konkluzivan dokaz, niti je to preovladavajuce misljenje u neuroznanosti, da neokorteks ima modularnu strukturu i nacin funkcionisanja. Bitnije, i EP i KP se oslanjaju na "racunarski model" uma koji potice iz informatike a ne iz biologije/neuroznanosti.

#50 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 18 March 2010 - 19:36

Posto sve to pobija tezu da prema EP "za dugotrajne veze i jedni i drugi traze iste kvalitete kod partnera", molio bih te da navedes gde to EP tvrdi tako nesto.


Introducing-Evolutionary-Psychology s tim sto postoji i novije prosireno izdanje, ali ja imam prvo izdanje na hrvatskom.

Citat:

Umovi muskaraca i zena uglavnom su identicni jer je vecina adaptivnih problema s kojima su se susretali nasi preci bila ista i za muskarce i za zene. Problem izbjegavanja grabezljivaca bio je uglavnom isti za oba spola kao i problem ispravnog konzumiranja hrane, problem stvaranja saveznistva i problem čitanja umova.......Oba spola mogu traziti dugotrajnog partnera za uspostavljanje snazne veze s ciljem da bi zajednicki podizali djecu. Biolozi to nazivaju "strategijom dugotrajnog sparivanja" i ona je ista i za muskarce i za zene. Alternativna je strategija kratkotrajnog sparivanja. Ta je mogucnost takodjer na raspolaganju i muskarcima i zenama, ali ne na isti nacin.


Geoffrey Miller, jedan od vodecih ev.psihologa u svojoj knjizi The Mating Mind koju cesto spominjem, smatra da su kod pronalazenja partnera osim fizickog izgleda jos vaznije neke druge kvalitete poput inteligencije, duhovitosti, nesebicnosti, itd - te se bavi hipotezom da su humor, umjetnost - ples, glazba, poezija, znanost, proizvod seksualne selekcije. Vrlo zanimljiva knjiga, on bi ti se kao autor mogao svidjeti.
Tako da, ocigledno nismo citali iste knjige s tim sto je cinjenica da je muskarcima fizicki izgled daleko vazniji nego zenama.



Primer je ova teza da su "zene bogatih lepe". Ne samo da je objasnjenje te cinjenice problematicno, nego se pre svega ne radi o cinjenici vec o popularnom kliseu koji je netacan - bogati ne biraju lepe zene, nego one koje dolaze iz istog miljea kao i oni


Sto se tice miljea, slazem se, ali prije bih rekla da bogati biraju lijepe zene iz vlastitog miljea. Uz bogate starce su uvijek prisutni mladjahni zenski "privjesci", dok bas i nema suvise obrnutih situacija. Osim toga, muskarcima je daleko manje bitno iz kojeg miljea je zena, za razliku od zena kojima je status bitan.

(radi se o dobro poznatom i dokumentovanom fenomenu poznatom kao klasna homogamija).


To je ta dokumentacija koju Estel ne priznaje kao relevantan dokaz? Postoji i niz dokumentacija o tome da se kod vrlo male djece uocavaju razlike u nacinu igranja; muska djeca cesce sudjeluju u grubim igrama s mnogo fizickog kontakta (rough and tumble play), dok djevojcice cesce intuitivno odabiru lutke i pokazuju interes za drugu, jos mladju djecu iako mnogi "sa sigurnoscu" tvrde da se radi o nametnutom ponasanju.

Studije mozda nisu kljuc uspeha, ali su uglavnom jedan od neophodnih uslova za uspeh. Pogledaj recimo profesije ljudi sa visokim drustvenim statusom (visa klasa i srednja visa klasa): bankari, menadzeri, advokati, inzenjeri, lekari, arhitekte...

To sto je netko advokat ili bankar uopce ne znaci da je uspjesan, tj. da su svi bankari jednako uspjesni ili da pripadaju istom drustvenom stalezu. Ocigledno nemamo isto misljenje o tome sto podrazumijeva "uspjeh". Zenama skolovanje nije bilo zabranjeno da ne bi postale uspjesne, nego zato jer se smatralo da su gluplje od muskaraca. EP ne tvrdi da su zene gluplje, ni da muskarci vise vole lijepe i glupe, nego da postoje razlike u kognitivnim sposobnostima. Muskarci su upjesniji u rjesavanju problema prostornog tipa kao sto su mentalno rotiranje objekata u trodimenzionalnom prostoru, vizualizacija objekata, gadjanje, pracenje ili presretanje pokretnog objekta, otkrivanje jednostavne figure skrivene u kompleksnoj podlozi i zadacima matematickog rezoniranja. Zene su uspjesnije u rjesavanju problema verbalnog tipa koji zahtijevaju verbalnu fluentnost ili artikulo -motoricke vjestine, u zadacima perceptivne brzine i tocnosti, aritmetici i finoj motorici. Ovo istrazivanje je provedeno u Kini, Japanu, Engleskoj, Skotskoj, Ghani, Sierra Leoneu, Indiji, Juznoj Africi, Australiji, Kanadi, kao i kod razlicitih etnickih skupina u SAD-u - i u svim zemljama je potvrdjen isti obrazac razlika. (Phillips i Silverman 1996, Silverman i Phillips 1998, Geary i DeSoto 2001)


Ni EP ni kognitivna psihologija nisu bas u skladu sa saznanjima neuroznanosti. Izmedju ostalog ne postoji konkluzivan dokaz, niti je to preovladavajuce misljenje u neuroznanosti, da neokorteks ima modularnu strukturu i nacin funkcionisanja. Bitnije, i EP i KP se oslanjaju na "racunarski model" uma koji potice iz informatike a ne iz biologije/neuroznanosti.


Ne znam o cemu pricas. Principi odnosa mozak-ponasanje temeljni su za neuropsihologiju i jedan od najvaznijih principa koji se nalazi u osnovi tog odnosa jest lokalizacija funkcija, a sto danas primjenjuje i KS. Po meni su razlicite terminologije nebitne.

#51 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 18 March 2010 - 20:17

@ Estel

ovo sto je Ziza napisala je ono sto mi danas vidimo, ali mi nemamo nekakav dokaz da je zenska sklonost ka ukrasavanju sa ciljem privlacenja muzjaka zaista genetski kodirana. tj, mi znamo zasto se zene danas sminkaju ali ne mozemo da tvrdimo da je ljudskoj vrsti urodjeno da su zene te koje se ukrasavaju a ne muskarci i da to nije cisto kulturni proizvod. narocito sto se i odnos prema sminkanju menja sa vremenom i podrucjem).


Ljudi se oduvijek ukrasavaju - muskarci perjem, bojama, i sl. oglasavaju svoj status (danas to cine skupocjenim satovima markama automobila ili skupim umjetninama), dok zene naglasavaju ljepotu i status.

Nego, imam prijedlog da malo pustimo EP i okrenemo se empirijskom iskustvu;

Imas li ti (ujedno pitanje za sve) u svakodnevnom zivotu ikakvo iskustvo uocavanja razlika u m/z ponasanju?
Ja npr. nemam nikakav problem istovremeno slusati vijesti na radiju, kuhati rucak i brbljati telefonom, medjutim redovito mi se dogadja i privatno i na poslu da muskarci ne cuju sto pricam ako tog trena rade nesto drugo. Nisam jos naisla na muskarca koji je u stanju istovremeno obavljati dvije radnje.

Posto je pred nama vikend, evo i prilike za malo opustanja;

BBC ima seriju "Secrets of the Sexes" kojom je obuhvaceno i ogromno online istrazivanje. U pripremi serije su sudjelovali brojni znanstvenici tako da nema bojazni da se radi o "junku".

The BBC used the scientists' analyses in the BBC One series Secrets of the Sexes.
The BBC collaborated with a team of psychologists to create Sex ID, which brings together a series of separate psychological tests related to brain sex differences for the first time.


The experts

The BBC collaborated with the following experimental psychologists and their laboratory staff members to create the Sex ID test:



Dr Simon Baron-Cohen
Autism Research Centre, Cambridge, UK

Dr Richard Lippa
California State University, Fullerton, USA

Dr John Manning
University of Central Lancashire, Preston, UK

Prof David Perrett
University of St Andrews, St Andrews, UK

Dr Stian Reimers
University of Warwick, Coventry, UK

Other experts were consulted about licensing agreements for the psychological tests in Sex ID and as part of the research process.
The questions were included to help researchers learn more about brain sex differences. Our experts want to see if there is a link between test takers' responses to the questions and their performance on tasks in the experiment.

Serija je vjerojatno vec emitirana jer se na njoj radilo 2005.,
After only three months of operation, 462,000 people set up a username, and 255,000 completed the entire study. Many more have since completed the survey.
There was a near 50:50 split between men and women (47% female and 53% male).
Most ages were well represented – several hundred people over 60 completed the study. The typical age of participants was 16-30.
Nearly half of all participants (47%) came from the UK. The top five countries for participation were, in order, the UK, the USA, Canada, Australia and Ireland. People from over 100 countries took part.

The Sex ID findings have been published in a special section of the academic journal Archives of Sexual Behavior.
"This is an amazing set of data – 255,000 people from across the world completed the survey," says Dr Stian Reimers from University College London. "For comparison, that's about the same size as the population of Nottingham. I haven't seen research of this magnitude before."

Test jos uvijek postoji, jako je dobar (tako tvrde strucnjaci) i predlazem da se koncentrirate prije nego sto krenete s rjesavanjem. Neki od forumasa su ga vec rjesavali na forumu 2007. Recimo znam kakve rezultate ce imati Amelija :ph34r:. Ja ga sad ne stignem rjesavati a i nema me preko vikenda, ali se nadam da ce biti dobrovoljaca;

SEX I.D. TEST

#52 Ointagru Unartan

Ointagru Unartan
  • Members
  • 2,583 posts

Posted 18 March 2010 - 22:19

Introducing-Evolutionary-Psychology s tim sto postoji i novije prosireno izdanje, ali ja imam prvo izdanje na hrvatskom.

Citat:


Geoffrey Miller, jedan od vodecih ev.psihologa u svojoj knjizi The Mating Mind koju cesto spominjem, smatra da su kod pronalazenja partnera osim fizickog izgleda jos vaznije neke druge kvalitete poput inteligencije, duhovitosti, nesebicnosti, itd - te se bavi hipotezom da su humor, umjetnost - ples, glazba, poezija, znanost, proizvod seksualne selekcije. Vrlo zanimljiva knjiga, on bi ti se kao autor mogao svidjeti.
Tako da, ocigledno nismo citali iste knjige s tim sto je cinjenica da je muskarcima fizicki izgled daleko vazniji nego zenama.

Ok, hvala za citat i preporuku. Procitacu svakako The mating mind, jer sam vec nesto malo citao o toj tezi o poreklu umetnosti i ucinila mi se zanimljivom (napr. interesantna mi je ideja da su u tom pogledu - uticaju seksualne selekcije na razvoj osecanja za lepo - ljudi mnogo slicniji nekim vrstama ptica nego drugim sisarima).
[/i]

Sto se tice miljea, slazem se, ali prije bih rekla da bogati biraju lijepe zene iz vlastitog miljea. Uz bogate starce su uvijek prisutni mladjahni zenski "privjesci", dok bas i nema suvise obrnutih situacija. Osim toga, muskarcima je daleko manje bitno iz kojeg miljea je zena, za razliku od zena kojima je status bitan.

Prvo, treba biti obazriv kad se radi o uvrezenim misljenjima poput tog da se bogati starci uvek (ili najcesce) okruzuju piletinom: to moze biti tacno, a moze biti i klise kome je doprinelo fokusiranje medija na takve slucajeve, koji su, slozices se, pikantniji i zanimljiviji publici od "obicnih" matorih bracnih parova. Drugo, obrnutih situacija ima (postoji cak i popularan izraz za mladje "ukrasne" muskarce - "toy boy"), a pitanje je da li ih ima manje zbog nekakvih praiskonskih psiholoskih mehanizama ili samo zato sto su veoma bogate zene jos uvek relativno malobrojne.

To je ta dokumentacija koju Estel ne priznaje kao relevantan dokaz? Postoji i niz dokumentacija o tome da se kod vrlo male djece uocavaju razlike u nacinu igranja; muska djeca cesce sudjeluju u grubim igrama s mnogo fizickog kontakta (rough and tumble play), dok djevojcice cesce intuitivno odabiru lutke i pokazuju interes za drugu, jos mladju djecu iako mnogi "sa sigurnoscu" tvrde da se radi o nametnutom ponasanju.

Ne razumem. Klasna homogamija nema veze sa tim : homogamija je tendencija biranja partnera u okviru iste grupe, u slucaju klasne homogamije, partnera slicnog drustvenog statusa i materijalnog stanja. Da je EP u pravu u pogledu bogatih muskaraca i lepih zena, homogamija ne bi bila prisutna kod visih drustvenih slojeva - ako u njima ima 50% muskaraca i 50% zena i ako se, sta ja znam, svaka peta zena moze smatrato osobito lepom, to bi znacilo da bi cetiri od pet muskaraca svoju lepoticu morali traziti izvan te drustvene sredine, odnosno zenili bi se lepim ali losije situiranim devojkama.

To sto je netko advokat ili bankar uopce ne znaci da je uspjesan, tj. da su svi bankari jednako uspjesni ili da pripadaju istom drustvenom stalezu. Ocigledno nemamo isto misljenje o tome sto podrazumijeva "uspjeh". Zenama skolovanje nije bilo zabranjeno da ne bi postale uspjesne, nego zato jer se smatralo da su gluplje od muskaraca. EP ne tvrdi da su zene gluplje, ni da muskarci vise vole lijepe i glupe, nego da postoje razlike u kognitivnim sposobnostima. Muskarci su upjesniji u rjesavanju problema prostornog tipa kao sto su mentalno rotiranje objekata u trodimenzionalnom prostoru, vizualizacija objekata, gadjanje, pracenje ili presretanje pokretnog objekta, otkrivanje jednostavne figure skrivene u kompleksnoj podlozi i zadacima matematickog rezoniranja. Zene su uspjesnije u rjesavanju problema verbalnog tipa koji zahtijevaju verbalnu fluentnost ili artikulo -motoricke vjestine, u zadacima perceptivne brzine i tocnosti, aritmetici i finoj motorici. Ovo istrazivanje je provedeno u Kini, Japanu, Engleskoj, Skotskoj, Ghani, Sierra Leoneu, Indiji, Juznoj Africi, Australiji, Kanadi, kao i kod razlicitih etnickih skupina u SAD-u - i u svim zemljama je potvrdjen isti obrazac razlika. (Phillips i Silverman 1996, Silverman i Phillips 1998, Geary i DeSoto 2001)

Neka ti bude.

Ne znam o cemu pricas. Principi odnosa mozak-ponasanje temeljni su za neuropsihologiju i jedan od najvaznijih principa koji se nalazi u osnovi tog odnosa jest lokalizacija funkcija, a sto danas primjenjuje i KS. Po meni su razlicite terminologije nebitne.

Jos uvek se jako malo zna o odnosima mozak - ponasanje, nedovoljno da bi se teze EP potkrepile dokazima iz neurobiologije. Pazi, funkcije - napr. razumevanje jezika - od kojih neke jesu lokalizovane u pojedinim delovima mozga, nisu isto sto i ponasanje, koje ukljucuje i kognitivnu i emocionalnu komponentu.

#53 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 18 March 2010 - 23:34

Ok, hvala za citat i preporuku. Procitacu svakako The mating mind, jer sam vec nesto malo citao o toj tezi o poreklu umetnosti i ucinila mi se zanimljivom (napr. interesantna mi je ideja da su u tom pogledu - uticaju seksualne selekcije na razvoj osecanja za lepo - ljudi mnogo slicniji nekim vrstama ptica nego drugim sisarima).
[/i]


Da, Miller odmah na pocektu spominje paunov rep i zakljucuje da bi paunu (gledano sa stanovista prirodne selekcije) bilo daleko lakse sa kracim i manjim repom. Osim toga, nicemu ne sluzi osim da bude lijep. :)

Prvo, treba biti obazriv kad se radi o uvrezenim misljenjima poput tog da se bogati starci uvek (ili najcesce) okruzuju piletinom: to moze biti tacno, a moze biti i klise kome je doprinelo fokusiranje medija na takve slucajeve, koji su, slozices se, pikantniji i zanimljiviji publici od "obicnih" matorih bracnih parova. Drugo, obrnutih situacija ima (postoji cak i popularan izraz za mladje "ukrasne" muskarce - "toy boy"), a pitanje je da li ih ima manje zbog nekakvih praiskonskih psiholoskih mehanizama ili samo zato sto su veoma bogate zene jos uvek relativno malobrojne.


Ja bih rekla da ima istine u tome da muskarci generalno vole mladje zene, s tim sto danas i ne tako mlade zene cesto izgledaju vrlo mladoliko zahvaljujuci dobrim zivotnim uvjetima, napretku medicine, itd.

Jos uvek se jako malo zna o odnosima mozak - ponasanje, nedovoljno da bi se teze EP potkrepile dokazima iz neurobiologije. Pazi, funkcije - napr. razumevanje jezika - od kojih neke jesu lokalizovane u pojedinim delovima mozga, nisu isto sto i ponasanje, koje ukljucuje i kognitivnu i emocionalnu komponentu.


Daleko od toga da tvrdim da EP "sve zna",medjutim ne mogu se sloziti ni sa kritikom da "nista ne zna" i da su sve samo prazne price.
Probaj rijesiti test koji sam dala u prethodnom postu; netko mora biti prvi :ph34r:

#54 Hromi Daba

Hromi Daba
  • Members
  • 5,761 posts

Posted 19 March 2010 - 02:17

pa ja bas nisam sigurna da ne plasira - pogledaj moj, mislim, prvi post na ovoj temi: onakve knjige ne stampaju novinari....

Prihvatam argument, pogotovo sto sam googlao autora i vidim da nije bas verziran u matematici. Medjutim, ne povlacim svoj, mislim da i dalje stoji.

da. kao i bipedalnost (kod ljudi). tu nema nista sporno. samo sto mi ovde pricamo o slozenom ponasanju.

Mislio sam da je ocigledno da ne mislim ozbiljno ... cini se da sam se pravario.

evo i za tebe pitanje - sto bas pleistocen?

Valjda su se tada pojavili homonidi?

isto kao i mir i altruizam...i sta je onda prirodno stanje?

Uporno insistiras na definisanju prirodnog stanja. Stanje je staticka karakteristika sistema koja fiksira vrednosti njegovih parametara u polju stanja u odredjenom trenutku vremena, tako da "prirodnih" stanja moze biti koliko ima trenutaka u vremenu. Bilo koje stanje, pa i "prirodno" je neinteresantno sa stanovista proucavajna sitema, mnogo su bitnije njegove dinamicke karakteristike, odnosno nacini promena stanja. Cisto fizicki govoreci promene stanja mogu biti postepene, impulsne, haoticne i mnoge druge ... medjutim to ne znaci da se sama priroda i karakteristike osnovnih velicina stanja (vrste, prirode i znacenja parametara) menjaju sa promenama stanja. Naprotiv, u izabranom polju stanja jedino su velicine stanja konstantan parametar sistema. Sva slozenost u funkcionisanju sistema, komplikovanost njegovih ponasanja, naizgled nepostojeca veza razlicitih stanja u prostoru stanja su samo dimna zavesa, magla koja skriva cinjenicu da konacan i (u slucaju osmotrivih sistema) ogranicen broj velicina stanja diktira sva njegova ponasanja.

Ako pogledas istoriju nauke, velike sinteze uvek zavrsavaju matematickim modelima slozenih sistema koji se baziraju na malom broju jednostavnih paramtera - brzina prenosenja informacija je ogranicena brzinom svetlosti, energija se plasira u kvantima, ceo svet je napravljen od 118 elemenata (117ti jos uvek fali), svi elementi su nastali od jednog, vodonika pod dejstvom jedne sile, gravitacione, ukupno 6 vrsta kvarkova i jaka sila formiraju sve poznate hadrone, ukupno 5 nukleotida formira DNK i svu raznolikost i slozenost zivota na zemlji ...

Ne postoji ni jedan razlog (osim poznate osobine ljudi da se smatraju jacim od sudbine i na ovaj ili onaj nacin u centru svemira) zbog kog bi se sistem koji zovemo drustvo, oblikovan procesima koje zovemo kultura ponasao na nacin drugaciji od svih ostalih sistema koje poznajemo. Zbog toga mislim da ce njegovi klucni parametri, kao i kljucni parametri koji upravljaju ponasanjem njegovih elementarnih cestica (tj. ljudi) pre ili kasnije biti otkriveni i msilim da je EP zgodan pokusaj u tom pravcu, pokusaj koji je jos uvek na nivou fizike XVI veka, ali to nije razlog da ga odbacimo kao prevaru ... bar ne jos uvek.

A propo genetskog determinizma i bitnosti pretpostavke o njegovom nepostojanju - Poznavanje parametara sistema omogucava njegovo modelovanje, i grubo receno, proricanje buducnosti, sto je jedan od glavnih ciljeva nauke - stvaranje predvidljivog sveta u kome ce pojedinici ziveti srecni, bez bolesti, beskonacno dugo ... ("svakome prema potrebama...", ili kako ono bese :D ). Determinizam sistema ne znaci da postoji determinizam njegovih gradivnih cestica (ljudi) Tako na primer, u slucaju parne masine nas ne interesuje, niti smo u stanju da opisemo putanju svakog pojedinacnog molekula vode, ali uprkos tome znamo da ako vodu zagrejemo na sto stepeni, stvaramo sistem uz pomoc koga mozemo da pokrenemo planine ... Jadan bi bio svet u kome bi moj komsija mogao da izracuna sta cu ja da radim prekosutra u 4 sata popodne ...

Malo filozofiranja pred spavanje nije naodmet :D

koristila sam je kao kontra tezu onome sto si i napisao - da plastican mozak ne moze da stvori kulturu. ne razumem tacno sta je ovde spor, tj. ne shvatam zasto je tebi nelogicno da mozak sa visokom plasticnoscu moze da stvori kulturu?... ja nigde nisam posla od teze o apsolutnoj plasticnosti - naravno da smo u evoluciju krenuli od instikta. i ostaci tih instikta su i dalje tu, ni tu nema nista sporno. medjutim, danas smo toliko daleko od tih instikta da zakljucivanje "ja ti dam upitnik i zakljucim da je nesto u genima" ima odredjenih problema. toliko smo daleko od tih prvobitnih instikta da ljudski mozak danas moze da "kaze svojim sebicnim genima da odu i skoce u jezero", tj, da covek moze svesno da odluci da nema potomstvo.

Ja sam pisao o plasticnostu u odsustvu instinkta, cemu si ti kontrirala poredeci delimicnu plasticnost i odsustvo instinkta ... ocigledno govorimo o dve razlicite stvari, tako da tvoj argument nije kontra moje teze, nego kontra neke druge teze ... Sto se tice upitnika, slazem se, ali zar je to ikada bilo sporno? Pa nije nam ovo prvi razgovor na ovu temu, znas valjda da se zalazem za rigorozost metodologije i ponovljivost eksperimenata ... valjda mi oprstas to sto nisam uvek precizan u izrazavanju, ipak sam samo zainteresovani laik ...

italic - odakle ti ovi podaci, narocito ovo za mladunce? ja sam uspela da nadjem samo jedan rad gde je izveden ekseperiment sa kontrolnom grupom i taj je pokazao da su 3 od 4 simpanze usvojile ponasanje i da to usvajanje ide relativno brzo. nisu koriscene simpanze mladje od 3 godine, tako da nemaju podatke za mladunce. a sad ovako, na prvi pogled - kada sam gledala dokumentarac o ovim populacijama, bilo je receno (i prikazano) da su mladunci vrlo zainteresovani za to sto odrasli rade sa orasima i kamenjem i sami pokusavaju da imitiraju (naravno, bezuspesno)....

Jebote, necu vise da prepricavam sta sam citao dok ne napravim biblioteku linkova :ph34r: ... citao sam negde, nemam pojma gde ... znam da se ovako bas ne moze razgovarati, jer je secanje varljiva stvar, uvek postoji mogucnost samoobmane, a ti nemozes potvrditi, ali sam prilicno siguran da sam verno preneo sadrzaj ... da dodam jos par detalja kojih se secam - nije postojao problem da ljudi nauce jednog, dva ili tri simpanze da koriste kamen da razbijaju oraje, nego u tome sto je njihova zajednica ostajala prilicno ravnodusna, sve dok dovoljan broj simpanza nije bio naucen, tek tada su i drugi sami poceli da uce od znalaca, bez ljudske asistencije, pa su se znalci poceli spontano pojavljivati i tamo gde ljudi nisu ni prisli ...

tacno. (da citiram Dawkinsa - nemamo fizicke dokaze ni da u orbiti oko Marsa ne kruzi cajnik :) ). ...

Ovo je vec pomalo arogantno estel ... ne baziraju se sve EP studije na anketama u prakticnoj zeni ...

Edited by Hromi Daba, 19 March 2010 - 02:54.


#55 Hromi Daba

Hromi Daba
  • Members
  • 5,761 posts

Posted 19 March 2010 - 02:24

Ni EP ni kognitivna psihologija nisu bas u skladu sa saznanjima neuroznanosti. Izmedju ostalog ne postoji konkluzivan dokaz, niti je to preovladavajuce misljenje u neuroznanosti, da neokorteks ima modularnu strukturu i nacin funkcionisanja. Bitnije, i EP i KP se oslanjaju na "racunarski model" uma koji potice iz informatike a ne iz biologije/neuroznanosti.

Mislim da bi bilo korisno za pricu da nam kazes, ako mozes, koje je preovladavajuce misljenje danas ... pogotovo zato sto ovaj search vraca dosta rezultata.

Racunarski model "uma" nije jedan, ima ih puno koji su slicni, ali i totalno razliciti ... tako da mislim da tvrdnja nije argument ni za ni protiv ... mislim da je ocigledno da je mozak ipak neka vrsta bioloskog racunara ... ali svakako ne racunara u smislu turingove mashine.

#56 Ointagru Unartan

Ointagru Unartan
  • Members
  • 2,583 posts

Posted 19 March 2010 - 11:15

Mislim da bi bilo korisno za pricu da nam kazes, ako mozes, koje je preovladavajuce misljenje danas ... pogotovo zato sto ovaj search vraca dosta rezultata.

Racunarski model "uma" nije jedan, ima ih puno koji su slicni, ali i totalno razliciti ... tako da mislim da tvrdnja nije argument ni za ni protiv ... mislim da je ocigledno da je mozak ipak neka vrsta bioloskog racunara ... ali svakako ne racunara u smislu turingove mashine.

Ne znam koje je preovladavajuce misljenje danas. Proucicu to. Napisao sam da model racunarskog uma sigurno to nije, a razlog je cinjenica da je taj model pocivao na tezi (koju je prvi izlozio Jerry Fodor u" The Language of Thought") da su cognitivni procesi u stvari logicke operacije uz pomoc simbola. Ta teza je prvo kritikovana od strane naucnika (Stephen Kosslyn na prvom mestu) koji su smatrali da misljenje pociva na slikama a ne na simbolima, a onda je "definitivno" pobijena krajem 80-tih uz pomoc novih tehnika proucavanja mozga magnetnom rezonancom. Psihologa koji jos uvek zastupaju Fodorove ideje ima malo, a medju njima je najpoznatiji psiholog Zenon Polyshyn. Tako barem tvrde u vulgarizatorskom stivu koje sam procitao.
Spoiler! --Click here to view--
Pogledacu sta o tome kaze strucna literatura.

#57 Ointagru Unartan

Ointagru Unartan
  • Members
  • 2,583 posts

Posted 19 March 2010 - 11:32

Ja sam pisao o plasticnostu u odsustvu instinkta, cemu si ti kontrirala poredeci delimicnu plasticnost i odsustvo instinkta ...

Dozvolicu sebi da uletim nesuvislom primedbom u vasu raspravu: moguce je zamisliti da je ljudsko ponasanje proizvod / rezultanta sa jedne strane instinkta koje delimo sa drugim sisarima a sa druge kulturnih modela i licnog iskustva zapisanog u manje-vise plasticnom neokorteksu. To tvrde recimo Jaak i Jules Panskepp u clanku "The Seven Sins of Evolutionary Psychology" (Evolution and Cognition, 2000, Vol. 6, No. 2). Nasuprot tome, EP tvrdi da ljudsko ponasanje nije samo generalno usmereno porivima, nego odredjeno preciznim psiholoskim mehanizmima koji su nastali kao praktican odgovor na specificne probleme sa kojima su se nasi preci suocavali.

#58 Hromi Daba

Hromi Daba
  • Members
  • 5,761 posts

Posted 19 March 2010 - 17:55

Ne znam koje je preovladavajuce misljenje danas. Proucicu to. Napisao sam da model racunarskog uma sigurno to nije, a razlog je cinjenica da je taj model pocivao na tezi (koju je prvi izlozio Jerry Fodor u" The Language of Thought") da su cognitivni procesi u stvari logicke operacije uz pomoc simbola...

To je Turingova mashina ...

Malo sam pogledao naokolo i prvo mala ispravka - nije "model racunarskog uma", nego "computational theory of mind" i ne pociva na tezi da su kognitivni procesi u stvari logicke operacije uz pomoc simbola, nego da postoje odredjeni aspekti uma koji izvrsavaju step-by-step algoritme kojima izracunavaju reprezentacije (zvucne, vizuelne, taktilne ...) sveta koji ih okruzuje. Teorija ne tvrdi da se misao i misljenje baziraju iskljucivo na racunanju, odnosno, racunanje je potrebno, ali nije dovoljno. Racunar u ovoj teoriji nije digitalni racunar, nego simbol manipulator koji se bazira na sekvencijalnom "ulaz - operacija - izlaz" modelu opisanom Turingovom mashinom. To implicira tvrdjenje da se svaka misao i ideja mogu razloziti na sekvencu brojeva, osnosno kodirati simbolom. Na taj nacin se izracunavanje izlaza svodi na manipulaciju simbolima od koji je sacinjen LOT (language of thought), konstrukt cija se semantika koristi za objansnjavanje kako mozak od sekvence brojeva kojima je misao kodirana stize do shvatanja njenog smisla. Teorija ima nekoliko problema, na primer, termodinamicki - nema objasnjenje odakle mozgu energija za milione operacija u sekundi koje se moraju obavljati i gde odlazi toplota oslobodjena tim operacijama ...

Ali, Turingova masina nije jedini model racunara ... sve kognitivne teorije (ne samo computational) posmatraju um kao racunarsku mashinu, pitanje je samo koja vrsta racunara je postulirana. Tako na primer, konektivisti posmatraju mozak kao seriju paralelno vezanih procesora od kojih je svaki u stanju da izvrsava par bazicnih operacija. Izlaz se dobija sumiranjem u jednom trenutku vremena izlaza svih pojedinacnih procesora - rudiment tog modela se primenjuje u RISC procesorima. Izbor bazicnih operacija i selekcija nacina na koji ce procesori biti povezani dalje deli konektivizam na razne struje. Vrlo interresantni eksperimenti su izvedeni koristeci ovu ili onu formu konektivizma i neuralne mreze ... tako je na primer pokazano kako se nekoliko bazicnih pojmova o raznim zivotinjama moze na izlazu sumirati u "ideju" o ptici ... Konektivizam postulira da vajering mozga ucestvuje u stvaranju ideje, odnosno da su konekcije medju neuronima i njihova topografija jednako vazni za formiranje misli kao i izracunavanje.

Computational theory of mind je i dalje siroko prihvacena uprkos svih slabosti, dobro dokumentovana i uspesno koriscena za modelovanje *nekih* (ali ne svih) kognitivnih procesa. Meni licno se vise svidja konektivizam u kombinaciji sa computational theory - ne verujem da su svi procesi u mozgu simbolicni, kao sto ne verujem ni da je sve u topografiji. Takodje mislim da se dobra kognitivna teorija ne moze dobiti bez apliciranja teorije haosa ...

#59 Ointagru Unartan

Ointagru Unartan
  • Members
  • 2,583 posts

Posted 19 March 2010 - 18:59

To je Turingova mashina ...

Malo sam pogledao naokolo i prvo mala ispravka - nije "model racunarskog uma", nego "computational theory of mind" i ne pociva na tezi da su kognitivni procesi u stvari logicke operacije uz pomoc simbola, nego da postoje odredjeni aspekti uma koji izvrsavaju step-by-step algoritme kojima izracunavaju reprezentacije (zvucne, vizuelne, taktilne ...) sveta koji ih okruzuje. Teorija ne tvrdi da se misao i misljenje baziraju iskljucivo na racunanju, odnosno, racunanje je potrebno, ali nije dovoljno. Racunar u ovoj teoriji nije digitalni racunar, nego simbol manipulator koji se bazira na sekvencijalnom "ulaz - operacija - izlaz" modelu opisanom Turingovom mashinom. To implicira tvrdjenje da se svaka misao i ideja mogu razloziti na sekvencu brojeva, osnosno kodirati simbolom. Na taj nacin se izracunavanje izlaza svodi na manipulaciju simbolima od koji je sacinjen LOT (language of thought), konstrukt cija se semantika koristi za objansnjavanje kako mozak od sekvence brojeva kojima je misao kodirana stize do shvatanja njenog smisla. Teorija ima nekoliko problema, na primer, termodinamicki - nema objasnjenje odakle mozgu energija za milione operacija u sekundi koje se moraju obavljati i gde odlazi toplota oslobodjena tim operacijama ...

Ali, Turingova masina nije jedini model racunara ... sve kognitivne teorije (ne samo computational) posmatraju um kao racunarsku mashinu, pitanje je samo koja vrsta racunara je postulirana. Tako na primer, konektivisti posmatraju mozak kao seriju paralelno vezanih procesora od kojih je svaki u stanju da izvrsava par bazicnih operacija. Izlaz se dobija sumiranjem u jednom trenutku vremena izlaza svih pojedinacnih procesora - rudiment tog modela se primenjuje u RISC procesorima. Izbor bazicnih operacija i selekcija nacina na koji ce procesori biti povezani dalje deli konektivizam na razne struje. Vrlo interresantni eksperimenti su izvedeni koristeci ovu ili onu formu konektivizma i neuralne mreze ... tako je na primer pokazano kako se nekoliko bazicnih pojmova o raznim zivotinjama moze na izlazu sumirati u "ideju" o ptici ... Konektivizam postulira da vajering mozga ucestvuje u stvaranju ideje, odnosno da su konekcije medju neuronima i njihova topografija jednako vazni za formiranje misli kao i izracunavanje.

Computational theory of mind je i dalje siroko prihvacena uprkos svih slabosti, dobro dokumentovana i uspesno koriscena za modelovanje *nekih* (ali ne svih) kognitivnih procesa. Meni licno se vise svidja konektivizam u kombinaciji sa computational theory - ne verujem da su svi procesi u mozgu simbolicni, kao sto ne verujem ni da je sve u topografiji. Takodje mislim da se dobra kognitivna teorija ne moze dobiti bez apliciranja teorije haosa ...

Ok, hvala na ispravkama.

#60 Kosmarac2

Kosmarac2
  • Members
  • 1,731 posts

Posted 19 March 2010 - 23:53

Pretpostavljam da ste se iscrpli, pa da malo 'zasmetam'. Ne mislite li da samodrsci ne haju za kortekse i ostalo (da budem malo vulgaran)? EP je, iz mog skromnog ugla, opasan redukcionizam. Jer svako pitanje ljudske adaptibilnosti je osetljivo sa stanovista odvojenosti od drustvene situacije, ona se u ovoj teoriji negira, aspekt je pretenciozan i proteze celu jednu teoriju bica na probleme ljudske jedinke. I ne samo to, psihologija, koja se bavi problemima pojedinca, ovde pledira da citavu ljudsku duhovnost podvrgne materijalistickoj nauci.

Nije opasnost samo, pomenuti od Merlina, socijal-darvinizam, vec ova teorija ide i dublje (ili plice) u drustvo, negirajuci uopste drustveni simbolizam kao znacajan za determinisanje ponasanja pojedinca. Zizek recimo pise kako je simbolicko sustastveno sa drustvenog aspekta. Pise i kako je tesko misliti izvan-ideoloski. A ovde smo svedoci kako nauka proglasava sebe za jedini pijedestal kojim gledamo pojedinca, negirajuci pri tome bilo kakvu situacionu logiku drustva, kao necega sto prirodno sputava. Tako bi mogli i da zakljucimo da je sputavanje ono sto EP ne vidi, kada misli o pojedincu. Da ne govorimo o pojmu moci.

Svaka se psihologija grupe, iz ovog procitanog, moze shvatiti kao zatvorena, zatvoreno drustvo za sebe koje stremi opstanku. Pojedinac je irelevantan, ukoliko ne prati manir zajednice u kojoj zivi. A koji je to manir, to naravno necemo cuti.

Edited by Kosmarac2, 19 March 2010 - 23:55.