Jump to content


Photo
- - - - -

Evolucijska psihologija


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
90 replies to this topic

#31 estel

estel
  • Members
  • 1,079 posts

Posted 17 March 2010 - 01:11

Pa dobro, ti sad ovde izlazes jedan politicki traktat ... to sto postoji genetska sklonost za odredjeno pnoasanje ne znaci da ta sklonost mora da se ispolji ... to je sustinska razlika izmedju sociobiologije i EP ... za EP genetski determinizam ne postoji i to je fakat koji kriticari EPa zgodno izbegavaju da pomenu, sto je po meni prilicno bezobrazno ... da nema politike, EP uopste ne bi imala potrebu da distancionira od sociobilogije, jer slicnosti nema - osim u ocima njenih kriticara ...

pa vidis, ta 'sustinska' razlika kod mene upravo i proizvodi sklonost da kazem da se radi o blazoj varijanti - "malo smo se zaneli, pa cemo malo da ublazimo". kao sto rekoh, razlike u osnovnim postulatima, metodologiji i cilju nema (EP se samo malo vise trudi nego sociobiologija da bude umerenija u plasiranju rezultata, pa otud i to 'to sto je nesto prisutno u genima ne znaci da mora i da se ispolji'). (plus sto, kako stalno ponavljam, mi nemamo nikakav fizicki dokaz da su neke stvari za koje EP tvrdi da su u genima i zaista u genima. to je odvojeni problem). i EP, kao i sociobiologija, traga za univerzalijama.

#32 estel

estel
  • Members
  • 1,079 posts

Posted 17 March 2010 - 01:20

shta je EEA za srpastu anemiju? koliko se secam, prvenstveno se javlja u Africi i pruza vecu adaptivnu vrednost kad je u pitanju otpornost na malariju? (ispravi me ako greshim)

da, to. podrucja gde je velika opasnost od malarije pa onda heterozigot za srpastu anemiju ima prednost (prakticno selektivni pritisak da se od dva zla 'izabere' manje)

Estel, da li ovde ima mesta za lamarkizam ili ne? Kakvo je danas stanovište u odnosu na nasleđivanje stečenih karakteristika i njegovog odnosa sa sociološkim okruženjem?


Meni kao laiku npr. priča o memima liči na presvučeni lamarkizam.

pa, koliko ja shvatam meme (nisam se udubljivala) - nema. mislim da meme ne govore o nasledjivanju kulturom stecenh osobina. druga stvar je kad kulturno okruzenje moze da stvori (makar samo teorijski) selektivni pritisak za odredjenu osobinu. npr. da uzmemo hipoteticku, savrseno izolovanu ljudsku populaciju gde su, zahvaljujuci kulturi, na ceni iskljucivo jako misicavi muskarci. sad, oni koji su prirodno misicaviji, ili kojima treba manje napora da misice steknu, ce ostaviti vise potomstva. s druge strane i oni koji rade dovoljno marljivo na tome da misice steknu ce takodje ostaviti potomstvo ali nece na njega preneti misice stecene upornim radom na tome :ph34r:. tako, ovde postoji teorijska mogucnost da se genetski pul populacije obogati genima za misicavost, ali se tu ne radi o Lamarkovom nasledjivanju stecenih osobina vec o selektivnom pritisku. (ali moguce je da se ja ne razumem dovoljno u meme, ajde neko ko je vise o tome citao neka napise nesto).

#33 estel

estel
  • Members
  • 1,079 posts

Posted 17 March 2010 - 02:32

Ok, ali kako onda tumacis slucajeve gdje braca koja odrastaju pod istim krovom uz identicne odgojne metode, isto okruzenje, vjerojatno iste skole i slicna drustva, ne samo da su razliciti po karaketeru, nego i po opcim stavovima? Takvih studija ima mnogo vise i podupiru tezu o odgoju tj. utjecaj roditelja vs. geni.

jeste da si pitala dunadan, ali ja ne mogu da odolim - ti ovo hoces da kazes da su im stavovi genetski predodredjeni? stvarno ne vidis koliko je dugacak put u zakljucivanju: 'rasli u istoj porodici a imaju razlicite stavove' do 'sklonost ka odredjenom stavu je u genima'? na formiranje stavova utice nebrojano mnogo faktora. ja mogu da zamislim da je dovoljno jedno drugacije iskustvo pa da osoba formira drugaciji stav... uostalom, sto su stariji, razlicitija ce im biti i zivotna iskustva i to sve utice na razvoj stavova (stvarno mi je cudno da ovakve stvari tako olako pises). hiljadu stvari mi pada na pamet koje mogu da uticu na formiranje stavova: npr. ako je jedan lepsi a drugi ruzniji, razlicito ce biti primljeni od okoline i eto podloge za razlicite stavove... na kraju krajeva, razlicite genetske osnove karaktera mogu povuci razlicite stavove, ali i tu su neraskidivo isprepletane okolinom: isti karakteri cesto imaju razlicite stavove i razliciti karakteri cesto imaju iste stavove...mislim, kako ti to objasnjavas. (a plus sto mi nismo nacisto ni sa gentskim osnovama karaktera (uopste ne kazem da ih nema, kazem da ih nismo identifikovali). za neke stvari znamo da postoji izvesna, ne 100%tna, veza, kao sto je dopaminski receptor i sklonost ka zavisnosti/avanturizmu, ali to je samo kap u moru...)

#34 Hromi Daba

Hromi Daba
  • Members
  • 5,761 posts

Posted 17 March 2010 - 04:14

hm, pa ja nisam ulazila u to koliko su ove tri vrste razlacite (pa zato ne razumem pitanje - koliko ti mislis da ja mislim da su razliciti? :ph34r: ). moja poenta je trebala da bude "kako mi znamo koji model da apliciramo na ljudsku vrstu?" a narocito kako da iz njega izvodimo ovakve zakljucke tipa 'muska/zenska' zanimanja i 'alfa-muzjak' pristup u danasnjem drustvu?...(i bonobosi i simpanze su nam jako slicni, kod bonobosa npr se vidja povremeno pojava da hodaju na dve noge dok ruke koriste za nosenje necega).

Ja sam citao da bonobosi koriste stopala za precizne radove ... ako treba da biramo model cini mi se da se podrazumeva da postoji razlika - zasto bi birali izmedju istih modela? Pokusao sam da pokazem da razlike koje evidentno postoje nastaju kao posledica prilagodjavanja okolini, odnodno "kultura" ponasanja nastala kao proizvod promenjenih uslova zivota. Kad bi sad oduzeli simpanzama predatore, za 2,5 miliona godina nastala bi sasvim druga vrsta. Selekcija ne bi eliminisala vecinu muzjaka sto bi ukinulo potrebu zenki za takmicenjem u parenju itd ...

...mene sad interesuje: sta je 'bonobo priroda'? je l su hippy ape ili bas i nisu? sta je 'prirodno stanje stvari' za bonobose? (smao nemoj da mi neko kaze: 'ono sto ispoljavaju u prirodi' jer se onda opasno priblizavamo npr. opravdavanju silovanja, kad bi isti princip primenili na ljudima :). ja insistiram na ovom 'prirodnom stanju' jer je to nesto sto uporno pokusavam da objasnim Zizi: uticaj EP na siroke narodne mase, koji EP jos i pospesuje svojim nacinom plasiranja rezultata. eno, na topiku o burki neko je napisao da je 'rat prirodno stanje stvari'...).

Pa sad, nisam bas siguran da EP plasira rezultate na taj nacin ... pre bi rekao da su uglavnom u pitanju novinari i iskrivljavanja nalaza kojih se ne stide neke od kolega u krstaskom pohodu protiv EP.

Bonobosi nisu hippy apes nego hip apes ... varijacija vec vidjene price o noble savage u kojoj se nalazi plasiraju nakon zestoke auto-selekcije ... moje misljenje. Ne postoji prirodno stanje, ali postoje univerzalne karakteristike kao sto su izmedju ostalih npr. u se, na se i poda se :D Svi imamo potrebu da jedemo, ne? Da li bi to bila jedna od prirodnih karakteristika?

Rat jeste prirodan, sto ne znaci da je i pozeljan ili potreban ... a jos je Toma Akvinski objasnio da su neki ratovi cak i pravedni ...

a ja sad imam logicki problem sa tvojim logickim problemom :D - pa samo plasticni mozak i moze da stvori kulturu, zar ne?... tamo gde je ponasanje potpuno dirigovano instiktima nema mesta kulturnim razlikama. samo izuzetno plasticni mozak moze da stvori kulturne razlike gde jedno ljudsko bice misli da je OK ubijati svoje potomstvo a drugo misli da je takvo ponasanje patolosko...

Ako vec koristis potpuno dirigovanje instinkta kao kontratezu, zar ne bi bilo logicno da joj suprotstavis potpunu umesto delimicne plasticnosti? Potpuno plastican mozak ne bi mogao da stvori kulturu - ako nista drugo, odakle bi crpeo drajv za stvaranjem?

tvoja pretpostavka o velikoj verovatnoci je pogresna - ta verovatnoca je jako velika, upravo zbog velike sposobnosti ucenja (plasticnosti :D )koju ljudski mozak ima.
imamo i primere kod simpanzi: jedenje ugljena iz ostataka ljudske vatre ili npr nesto sto je za sada (koliko ja znam) rasireno samo u jednoj izolovanoj populaciji simpanzi: 'pronalazenje' 'cekica' i 'nakovnja' kojima se najbolje razbija orah. ovo je skoro dokumentovano ponasnaje koje se vrlo brzo prosirilo i bebe ga uce od svojih roditelja.

Sposobnost ucenja postoji, to nije sporno ... postoji i sposobnost plivanja pa svi ljudi ne plivaju, a bar u prvih par godina zivota svi ljudi provode svoje vreme intenzivno uceci ... zasto? Koji ih mehanizam pokrece ... roditelji?

To dokumentovano ponasanje je takodje dokumentovalo jednu drugu zanimljivu stvar ... brzo sirenje je nastalo tek kad je kriticna masa simpanza naucila tehniku cekica i nakovnja, jedan ili dva ili sto simpanza koji su bili nauceni su svoje znanje odnosili u grob, mladuncad jednostavno nisu pokazivala nikakav interes da nauce. Mehanizam koji je doveo do kvalitativnog skoka od otkrica do opsteg prihvatanja ponasanja je i dalje nejasan. Meni se cini da je znacujnu ulogu u tom "brzom" sirenju igrala prirodna ( :D ) sklonost ka oponasanju, koja postoji i kod ljudi ...

#35 Hromi Daba

Hromi Daba
  • Members
  • 5,761 posts

Posted 17 March 2010 - 04:26

pa vidis, ta 'sustinska' razlika kod mene upravo i proizvodi sklonost da kazem da se radi o blazoj varijanti - "malo smo se zaneli, pa cemo malo da ublazimo". kao sto rekoh, razlike u osnovnim postulatima, metodologiji i cilju nema (EP se samo malo vise trudi nego sociobiologija da bude umerenija u plasiranju rezultata, pa otud i to 'to sto je nesto prisutno u genima ne znaci da mora i da se ispolji').

Pa to bi bilo isto kao kad bi rekla da sje Ajnsajnova gravitacija malo "popravljena" Njutnova ... a ipak zna da proizvede znacajnu razliku u racunanju, iako su metodologija i cilj isti (ovim primerom ne poredim sam znacaj i postignuca opste teorije relativiteta u odnosy na EP) ... Sto se mene tice, razlika u postulatima EP i sociobiologije postoji i znacajna je ...

... (plus sto, kako stalno ponavljam, mi nemamo nikakav fizicki dokaz da su neke stvari za koje EP tvrdi da su u genima i zaista u genima. to je odvojeni problem).

Nemamo fizicki dokaz, ali imamo nagovestaje koji su dovoljni da inspirisu nova istrazivanja ... da nije tako EP bi odavno bila mrtva ... a mislim da bi bilo fer da dodas da takodje nemamo ni nikakav fizicki dokaz ni da te iste stvari nisu u genima, sto te opet ne sprecava da izaberes stranu u sporu ...

... i EP, kao i sociobiologija, traga za univerzalijama.

Naravno da EP kao i sociobiologija, pa i svaka druga disiplina koja pretenduje da se zove naukom traga za univerzalijama ... sta je tu sporno?

Edited by Hromi Daba, 17 March 2010 - 04:34.


#36 estel

estel
  • Members
  • 1,079 posts

Posted 17 March 2010 - 09:28

Ja sam citao da bonobosi koriste stopala za precizne radove ... ako treba da biramo model cini mi se da se podrazumeva da postoji razlika - zasto bi birali izmedju istih modela? Pokusao sam da pokazem da razlike koje evidentno postoje nastaju kao posledica prilagodjavanja okolini, odnodno "kultura" ponasanja nastala kao proizvod promenjenih uslova zivota. Kad bi sad oduzeli simpanzama predatore, za 2,5 miliona godina nastala bi sasvim druga vrsta. Selekcija ne bi eliminisala vecinu muzjaka sto bi ukinulo potrebu zenki za takmicenjem u parenju itd ...

sorry, ali mi izmice poenta - ne razumem tacno o cemu ovde pricamo?

Pa sad, nisam bas siguran da EP plasira rezultate na taj nacin ... pre bi rekao da su uglavnom u pitanju novinari i iskrivljavanja nalaza kojih se ne stide neke od kolega u krstaskom pohodu protiv EP.

pa ja bas nisam sigurna da ne plasira - pogledaj moj, mislim, prvi post na ovoj temi: onakve knjige ne stampaju novinari....

Bonobosi nisu hippy apes nego hip apes ... varijacija vec vidjene price o noble savage u kojoj se nalazi plasiraju nakon zestoke auto-selekcije ... moje misljenje. Ne postoji prirodno stanje, ali postoje univerzalne karakteristike kao sto su izmedju ostalih npr. u se, na se i poda se :ph34r: Svi imamo potrebu da jedemo, ne? Da li bi to bila jedna od prirodnih karakteristika?

da. kao i bipedalnost (kod ljudi). tu nema nista sporno. samo sto mi ovde pricamo o slozenom ponasanju.

Rat jeste prirodan, sto ne znaci da je i pozeljan ili potreban ...

isto kao i mir i altruizam...i sta je onda prirodno stanje?

Ako vec koristis potpuno dirigovanje instinkta kao kontratezu, zar ne bi bilo logicno da joj suprotstavis potpunu umesto delimicne plasticnosti? Potpuno plastican mozak ne bi mogao da stvori kulturu - ako nista drugo, odakle bi crpeo drajv za stvaranjem?

koristila sam je kao kontra tezu onome sto si i napisao - da plastican mozak ne moze da stvori kulturu. ne razumem tacno sta je ovde spor, tj. ne shvatam zasto je tebi nelogicno da mozak sa visokom plasticnoscu moze da stvori kulturu?... ja nigde nisam posla od teze o apsolutnoj plasticnosti - naravno da smo u evoluciju krenuli od instikta. i ostaci tih instikta su i dalje tu, ni tu nema nista sporno. medjutim, danas smo toliko daleko od tih instikta da zakljucivanje "ja ti dam upitnik i zakljucim da je nesto u genima" ima odredjenih problema. toliko smo daleko od tih prvobitnih instikta da ljudski mozak danas moze da "kaze svojim sebicnim genima da odu i skoce u jezero", tj, da covek moze svesno da odluci da nema potomstvo.

Sposobnost ucenja postoji, to nije sporno ... postoji i sposobnost plivanja pa svi ljudi ne plivaju, a bar u prvih par godina zivota svi ljudi provode svoje vreme intenzivno uceci ... zasto? Koji ih mehanizam pokrece ... roditelji?

ok...sad vec imam osecaj da se nesto zestoko ne razumemo...pa instikt ih pokrece da uce, sta drugo? sta je tu sporno (tj. gde ti vidis da sam ja napisala nesto drugacije? :) )

To dokumentovano ponasanje je takodje dokumentovalo jednu drugu zanimljivu stvar ... brzo sirenje je nastalo tek kad je kriticna masa simpanza naucila tehniku cekica i nakovnja, jedan ili dva ili sto simpanza koji su bili nauceni su svoje znanje odnosili u grob, mladuncad jednostavno nisu pokazivala nikakav interes da nauce. Mehanizam koji je doveo do kvalitativnog skoka od otkrica do opsteg prihvatanja ponasanja je i dalje nejasan. Meni se cini da je znacujnu ulogu u tom "brzom" sirenju igrala prirodna ( :D ) sklonost ka oponasanju, koja postoji i kod ljudi ...

italic - odakle ti ovi podaci, narocito ovo za mladunce? ja sam uspela da nadjem samo jedan rad gde je izveden ekseperiment sa kontrolnom grupom i taj je pokazao da su 3 od 4 simpanze usvojile ponasanje i da to usvajanje ide relativno brzo. nisu koriscene simpanze mladje od 3 godine, tako da nemaju podatke za mladunce. a sad ovako, na prvi pogled - kada sam gledala dokumentarac o ovim populacijama, bilo je receno (i prikazano) da su mladunci vrlo zainteresovani za to sto odrasli rade sa orasima i kamenjem i sami pokusavaju da imitiraju (naravno, bezuspesno)....
bold - meni ovaj bold izgleda kao da ti mislis da ja navijam za tabulu rasu? da, radi se o urodjenoj (prirodnoj, ako hoces 'prirodno' da koristis u smislu urodjeno) sklonosti ka ucenju. bezveze mi je da se ponavljam, napisala sam na ovom topiku ne znam vec koliko puta da nismo tabula rasa i da osnove ponasanja jesu urodjene...jesi li ti stvarno stekao utisak da bih ja sporila da je sposobnost ucenja urodjena? :D koliko puta sam ponovila da je problem kad krenu da se tumace kompleksne, neraskidive-sa-kulturom pojave (sta se smatra pozeljnim partnerom, kako se bira profesija, zasto se zene sminkaju i slicno)?

Pa to bi bilo isto kao kad bi rekla da sje Ajnsajnova gravitacija malo "popravljena" Njutnova ... a ipak zna da proizvede znacajnu razliku u racunanju, iako su metodologija i cilj isti (ovim primerom ne poredim sam znacaj i postignuca opste teorije relativiteta u odnosy na EP) ... Sto se mene tice, razlika u postulatima EP i sociobiologije postoji i znacajna je ...

pa ne bi - one obe vaze, svaka u svom odvojenom domenu (makro i nano svet) i drasticno su razlicite. a kakav je u tom smislu odnos izmedju sociobiologije i EP ako obe traze istu stvar : genetsku osnovu - specificnih aspekata ponasanja i obe pricaju o modulima koji su evoluirali u pleistocenu? (evo i za tebe pitanje - sto bas pleistocen?)

Nemamo fizicki dokaz, ali imamo nagovestaje koji su dovoljni da inspirisu nova istrazivanja ... da nije tako EP bi odavno bila mrtva ... a mislim da bi bilo fer da dodas da takodje nemamo ni nikakav fizicki dokaz ni da te iste stvari nisu u genima, sto te opet ne sprecava da izaberes stranu u sporu ...

tacno. (da citiram Dawkinsa - nemamo fizicke dokaze ni da u orbiti oko Marsa ne kruzi cajnik :D ). a ono sto me ne sprecava da izaberem stranu u sporu nije puka ideoloska preferenca (jer je nemam) vec to sto mi ove dve suprotstavljene mogucnosti uopste ne izgledaju equal. a ne izgledaju mi equal jer znam koliko danas znamo o genetskim osnovama kompleksnih osobina (tj. koliko znamo koliko malo znamo o istim i koliko je njihova kontrola komplikovana) i to sto znam kako se rade studije koje za cilj imaju da dokazu da je nesto u genima. kad procitam da se iz 50 upitnika zakljucilo da je neki stav 'u genima' stvarno ne mogu a da ne izaberem stranu :D. problem i jeste u tome sto imamo samo nagovestaje (a i to ocigledno zavisi kako ko tumaci), a nikako dokaze. i zato stvarno ne vidim razlog da se stampaju knjige kao ona sto sam je linkovala u prvom postu. (plus sto imamo i koliko hoces nagovestaja da su u pitanju kulturni uticaji - kao npr kod Zizinog primera sa zanimanjima).

Naravno da EP kao i sociobiologija, pa i svaka druga disiplina koja pretenduje da se zove naukom traga za univerzalijama ... sta je tu sporno?

za univerzalnim genetskim osnovama fenomena za koji znamo da je uzasno promenljiv i neraskidivo povezan sa uticajem okoline. to je sporno. gravitacija vazi uvek i svugde (bar koliko mi znamo), gen za Hungtitonovu bolest ce proizvesti H. bolest... ali skraceni dopaminski receptor moze imati mnogo razlicitih posledica. genetska sklonost ka biranju sto boljeg partnera se ispoljavala i ispoljava se u nebrojano oblika. eto, to je sporno :D

#37 slow

slow
  • Members
  • 3,778 posts

Posted 17 March 2010 - 14:05

da, to. podrucja gde je velika opasnost od malarije pa onda heterozigot za srpastu anemiju ima prednost (prakticno selektivni pritisak da se od dva zla 'izabere' manje)

pa, koliko ja shvatam meme (nisam se udubljivala) - nema. mislim da meme ne govore o nasledjivanju kulturom stecenh osobina. druga stvar je kad kulturno okruzenje moze da stvori (makar samo teorijski) selektivni pritisak za odredjenu osobinu. npr. da uzmemo hipoteticku, savrseno izolovanu ljudsku populaciju gde su, zahvaljujuci kulturi, na ceni iskljucivo jako misicavi muskarci. sad, oni koji su prirodno misicaviji, ili kojima treba manje napora da misice steknu, ce ostaviti vise potomstva. s druge strane i oni koji rade dovoljno marljivo na tome da misice steknu ce takodje ostaviti potomstvo ali nece na njega preneti misice stecene upornim radom na tome :ph34r: . tako, ovde postoji teorijska mogucnost da se genetski pul populacije obogati genima za misicavost, ali se tu ne radi o Lamarkovom nasledjivanju stecenih osobina vec o selektivnom pritisku. (ali moguce je da se ja ne razumem dovoljno u meme, ajde neko ko je vise o tome citao neka napise nesto).


Onda bi, znači, ako dobro shvatam, po čika Darvinu, i ako je Lamark bio 100% u krivu, uticaj sredine mogao da se svede na selektivni pritisak. I da je sve u rukama slučajnih mutacija, tj jedan jedini način promene je mutacija?


To bi onda značilo da se mi nalazimo u genetskom kazinu, a uticaj sredine bi bio nameštanje rezultata. Pa ko dobije, dobije   :)

Edited by slowmotion, 17 March 2010 - 14:15.


#38 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 17 March 2010 - 14:42

@ estel


ljudsko ponasanje je neuporedivo kompleksnije od mravljeg.


Ali je neusporedivo manje kompleksno od ponasanja primata.

problem sa metodologijom nisam ja izmislila. upravo zato sto postoji taj problem sa empirijskim istrazivanjema na ljudima, postoji i sociobioloski problem 'just-so' stories.


Ne postoji problem sa metodologijom jer u protivnom SB i EP ne bi postojale, to ti je nadam se jasno, a sto se tice empirijskog istrazivanja - EP se oslanja na ev. biologiju i kognitivnu psihologiju koje su daleko blize prirodnim nego drustvenim znanostima. Osim toga, EP obuhvaca i brojne druge znanstvene grane od antropologije do paleontologije, arheologije, itd. Po meni je bespotrebno da se dalje natezemo oko "metodologije".

iskreno, ja ne razumem sta si ti ovim pasusom htela da kazes. koje tvrdio da superiornost heterozigota osporava prirodnu selekciju? i kako je drift povezan sa superiornoscu heterozigota, u ovom slucaju?


Ako sam dobro shvatila, Lewontin je u svojoj hipotezi o neutralnosti gena tvrdio da na vecinu gena ne djeluje prirodna selekcija, a ta ideja ga je odvela do odbacivanja gradualizma (kao i Goulda), prirodne selekcije i adaptacije. :)

mi znamo da je ljudska vrsta prosla kroz 'bottleneck' u svojoj evoluciji (a bottleneck situcije su super za genetecki drift).


To znam ali ne znam da li bottleneck osporava gradualizam?

to sto postoji knjiga "Triumph of Sociobiology" ne znaci da je sociobiologija i zaista trijumfovala, kad su istrazavanja ljudskog ponasanja u pitanju



Pa naravno da postojanje knjige ne podrazumijeva trijumf, ali je odlican argument jer upravo pojasnjava sama istrazivanja u SB.
Pogledaj pod 4. poglavlje "Sociobiology and Science."

: koliki to omjer treba da bude i koliko dugo stabilan da bi se zakljucilo da se menja brzinom koja nam govori da se radi o pojavi uslovljenoj genetskom razlikom izmedju muskaraca i zena?


Sto se tice omjera, gleda se aritmeticka sredina a ponavljanja i istrazivanja se vrse cesto i obuhvacaju razlicite kulture s tim sto mi je nejasno tvoje relativiziranje; uporno inzistiras na tome da su m/z isti, ali istovremeno tvrdis da nema dovoljno dokaza da postoji univerzalna ljudska priroda, a sto je cista kontradikcija. Dakle, nema razlike izmedju m/z spolova po opcoj inteligenciji, ali ima manjih razlika u pojedinim kognitivnim sposobnostima - to je ono sto je utvrdjeno. Takodjer je utvrdjeno da se u odnosu na zene, radja vise muskih genija, ali i idiota. Pitala sam te kako objasnjavas cinjenicu da ima daleko vise muskih kriminalaca. Dalje, neovisno o kulturama, neke su stvari tesko promjenjive. Mi se jesmo razvili tehnoloski, ali osnovni principi su uglavnom isti, samo sto se sluzimo sofisticiranijim oruzjem, ima nas daleko vise jer su uvjeti za zivot poboljsani, itd, - ali i dalje zivimo u patrijarhalnim drustivma, umjesto plemena imamo drzave, ljudi su i dalje uglavnom (velika vecina) religiozni, i dalje ratujemo, i dalje su muskarci agresivniji i dalje je bitno pitanje statusa i za muskarce i zene, itd.

pa sto su onda ovi genetski elementi koji determinisu ponasanje nastali bas pod selektivnim pritiskom u pleistocenu, sto ne i ranije ili kasnije?


Mozda je najbolje da ti na to pitanje odgovori znanstvenik na kojeg si se sama pozvala u jednom od postova:

Zasto bas Pleistocen

i odgovor na pitanje koje ce vjerojatno uslijediti:

Ne mozemo znati sto se dogadjalo u dalekoj proslosti

i jos nisam cula odgovor. jedino sto mogu da kazem je da je 'ljudska priroda' celokupni genetski pul ljudske vrste.


Da li bi te zadovoljila definicija da ljudska vrsta posjeduje univerzalan genetski pul? Ili ako imas takav problem sa ljudskom prirodom, moze li se reci da postoje univerzalne ljudske karakteristike po kojima bi nas jednog dana vanzemaljci mogli prepoznati kao ljudsku vrstu?

fobije nisu uopste univerzalne.


Je li? A tko to tvrdi? :D

smao sto se ideja najidealnijeg partnera menja s kulturom


A sto bi valjda podrazumijevalo da postoji kultura gdje su na "cijeni" nesposobni, glupi, ruzni, debeli ljudi. Tesko.

ja sam vec napisala da, koliko sam ja citala, univerzalna gramatika niej pronajdena.(a bold je netacan. da li ti uopste imas predstavu o razlikama izmedju jezika?)


Estel, pojam "univerzalna gramatika" se sluzbeno koristi u lingvistici i po definiciji je skup kategorija i primitivnih operacija koje omogućuju stvaranje jednostavnih izraza na ljudskim jezicima (jednaka je za sve jezike). Dakle, osnovni principi gramatike su urodjeni. Zamolila sam te da malo proucis Noama Chomskog. Sto se vise razvija neuroznanost, ta se teorija sve vise potvrdjuje. Ti si prva od koje cujem da je pobijena.

ocigledno netacno - moral sigurno nije u genima.


Ne moral u smislu civilizacijskih drustvenih normi, nego moralni kod - elementarne naznake razlikovanja dobrog i loseg. Linkovi na knjige koje navodim nisu tu za ukras, nego argumentiraju ono sto pisem. Frans de Waal je nizozemski zoolog i etolog, jedan od vodecih svjetskih strucnjaka za ponasanje primata. Njegova knjiga obiluje dokazima i dugogodisnjim istrazivanjima ne samo primata, nego i ostalih zivotinja pa ne bi bilo lose da koji put i kliknes na dati link. Primati posjeduju moralni kod, pa bi bilo prilicno blesavo tvrditi da ga ljudska vrsta ne posjeduje.

(ili ti stvarno ne znas da ljudi jos kako misle da je sasvim OK ubiti, pitanje je samo koga. i da se odnos prema ovom pitanju drasticno menjao kroz istoriju)?


Interesting.. U jednom trenutku optuzujes SB da neopravdano tvrdi kako su ljudima ratovi urodjeni, dok sad sama tvrdis isto. E pa tu je pitanje ljudske prirode kompleksno jer stvari nisu crno -bijele. Ljudi uglavnom ne misle da je "sasvim OK" ubiti, jer nas u protivnom ne bi vise bilo, niti bi se toliko razmnozili. Ali potpuno se slazem da je ratovima u velikoj mjeri pridonijela kultura.

ovo je za sada jedina univerzalija koja si navela


Ne samo da nije jedina, posto su sve prethodne istinite, nego ih ima jos mnogo, a vise o tome mozes saznati u popisu univerzalnih ljudskih obiljezja Donalda E. Browna;

Human Universals

ili je mozda ovako slikovitije

Video slideshow with music showing human universals in action

Tko je Donald Brown

ti kazes pogresno, Daba kaze tacno


A sto to konkretno Daba tvrdi sto ja ne tvrdim? Nije upitno da se na trzistu moze naci more svakojakih sarlatana i tzv. "popularno znanstvenih" knjiga, medjutim pojam "popularna znanost" ne znaci nista drugo nego znanost koja se sluzi jednostavnijom terminologijom da bi ju shvatili i laici. Dakle vrhunski znanstvenici poput Pinkera ne rade nista drugo nego "prevode" znanstvene radove na jednostavniji jezik, s tim sto mnogi od njih (ukljucujuci i Pinkera) to rade izuzetno vjesto. Upravo je snobovski tvrditi da je knjiga junk samo zato jer je pisana popularnim stilom. Ono sto jeste vazno je znati razlikovati dobre od losih knjiga. A knjiga "The Blank Slate" je dobra knjiga u svakom pogledu, pa tako i znanstvenom.

koliko puta sam ponovila da je problem kad krenu da se tumace kompleksne, neraskidive-sa-kulturom pojave (sta se smatra pozeljnim partnerom, kako se bira profesija, zasto se zene sminkaju i slicno)?


U EP postoje dva bitna strucna termina;

Neposredan uzrok ponasanja je mehanizam koji upravlja ponasanjem u realnom vremenu. Npr. glad i pozuda koji tjeraju ljude da jedu i upraznjavaju sex.

Krajnji uzrok ponasanja je adaptivni razlog koji je doveo do razvoja neposrednog uzroka, odnosno zbog potrebe za hranjivim tvarima i razmnozavanjem su se razvili pojedini nagoni.

Iz toga proizlazi da je krajnji uzrok ljudske zelje za sexom zelja za razmnozavanjem (jer je krajnji uzrok sexa razmnozavanje), ali neposredno su ljudi u stanju uciniti sve kako bi sprijecili razmnozavanje. (jer je neposredni uzrok sexa zelja za uzitkom).
Ili, zene se sminkaju da bi izgledale ljepse, a ljepse zele izgledati da bi privukle "alfa muzjaka". :ph34r:

stvarno ne vidis koliko je dugacak put u zakljucivanju:


Tja, moguce da ne vidim. Ali vidim nesto drugo; ako te dobro shvacam, istrazivanja jednojajcanih blizanaca po tebi "ne drze vodu" (i po Duni) zato jer je okolina suvise slicna pa je razumljivo da su i oni zbog toga slicni. Istovremeno za braću koja rastu u jednakim, odnosno jos slicnijim uslovima od blizanaca, tvrdis da je razumljivo da su razlicita zbog iste te okoline. Gdje ti tu vidis logiku?

#39 Ointagru Unartan

Ointagru Unartan
  • Members
  • 2,583 posts

Posted 17 March 2010 - 17:46

Pitala sam te kako objasnjavas cinjenicu da ima daleko vise muskih kriminalaca.

Objasnjenje bi moglo da lezi u prosecno visoj stopi testosterona kod muskaraca, sto ih, opet u proseku, cini sklonijim nasilnom i rizicnom ponasanju. Alternativno objasnjenje, koje nije nekompatibilno sa prvim, bi bilo da su sva velika drustva danasnjice jos uvek u procesu "depatrijarhalizacije", te da kulturni modeli jos uvek povezuju "muskost" sa nasiljem.

#40 Ointagru Unartan

Ointagru Unartan
  • Members
  • 2,583 posts

Posted 17 March 2010 - 18:46

Sto se tice omjera, gleda se aritmeticka sredina a ponavljanja i istrazivanja se vrse cesto i obuhvacaju razlicite kulture...

1. EP tvrdi da su zene evoluirale tako da biraju uspesnog partenera, dok su njima samima licni uspeh i sticanje drustvenog statusa manje bitni od brige o porodici i domacinstvu.

2. Osnovna svrha studiranja je mogucnost zaposlenja - dakle samostalnog privredjivanja za zivot i ostvarivanja drustvenog statusa putem karijere.

Na osnovu 1. i 2. bi trebalo ocekivati da su zene, all other things being equal, u proseku manje zainteresovane za studiranje uopste, a ne samo za pojedine discipline. Da zivimo u 50-tim godinama proslog veka, ti bi na osnovu omjera muskih i zenskih studenata u svim zemljama (dakle "nezavisno od kulture") mogla da tvdis da to jeste tako. Medjutim, zene iz razvijenih zemalja su danas prakticno presisale muskarce u pogledu obrazovanja (primer evolucije broja muskih i zenskih studenata u USA). Iz toga proizlazi da barem jedna od dve pocetne teze nije tacna, a posto je teza n°2 prilicno ocigledna, reklo bi se da nesto ne stima sa tezom EP.

Edited by Merlin, 17 March 2010 - 18:48.


#41 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 17 March 2010 - 19:47

1. EP tvrdi da su zene evoluirale tako da biraju uspesnog partenera,


Takodjer tvrdi i da su muskarci evoluirali tako sto su birali uspjesne& plodne partnerice.

dok su njima samima licni uspeh i sticanje drustvenog statusa manje bitni od brige o porodici i domacinstvu.


Sticanje drustvenog statusa kod zena je i te kako bitno neovisno o brizi o porodici. Jedno uopce ne iskljucuje drugo. Ne postoje samo "alfa muzjaci" nego i "alfa zenke".

Na osnovu 1. i 2. bi trebalo ocekivati da su zene, all other things being equal, u proseku manje zainteresovane za studiranje uopste, a ne samo za pojedine discipline.


Sto bi vjerojatno podrazumijevalo i da su gluplje, a nisu.

Iz toga proizlazi da barem jedna od dve pocetne teze nije tacna, a posto je teza n°2 prilicno ocigledna, reklo bi se da nesto ne stima sa tezom EP.


Ne, nego ne stima sa tvojom interpretacijom. EP nigdje ne tvrdi da su zene nezaintersirane za stjecanje znanja, uspjeh u drustvu, drustveni status i karijere. Ono sto EP tvrdi jeste da zene pokazuju manji interes/manje sklonosti za pojedina zanimanja.(kao uostalom i muskarci) Nista vise ni manje od toga. I najvaznije, EP nigdje ne porice ogroman utjecaj kulture na polozaj zena u drustvima.

Edited by Ziza, 17 March 2010 - 20:01.


#42 Ointagru Unartan

Ointagru Unartan
  • Members
  • 2,583 posts

Posted 18 March 2010 - 00:27

Takodjer tvrdi i da su muskarci evoluirali tako sto su birali uspjesne& plodne partnerice.
...

Moze biti, ali iz EP literarure koju sam listao po knjizarama bi se dalo zakljuciti da su muskarci birali uspjesne& plodne (zdrave, lepe) partnerice. Ovo je recimo bila jedna od popularnijih knjiga o EP na francuskom govornom podrucju:

Posted Image
Zasto su zene bogatih lepe?

Komentar je mislim nepotreban, no da vidimo sta o tome kazu EP naucnici sa one strane Atlantika:

Primer 1.

However, men and women do differ in the emphasis that they place on various mate selection criteria.

[...] In addition to personality and appearance, women generally apply an additional screen involving capacity to invest in children, which manifests itself in social dominance behavior, social status indicators, and material or economic resources of the man. While men are also sensitive to the social status and economic prospects of a potential spouse, economics is less important than physical attractiveness. A variety of evidence from personals columns to patterns of marriage up the social scale indicates a cross-assortment between wealthy men and physically attractive women, indicating that these are the most desirable as mates (Buss 1994; Symons 1979).

[...] Males advertise social dominance in terms of stature, beards, and facial structure, all of which may be influenced by testosterone levels. This has the effect of intimidating rival males and is also sexually attractive to women. Females compete for high-quality husbands by advertising reproductive value in terms of youth and gynoid distribution of fat stores.


Barber N, "The Evolutionary Psychology of Physical Attractiveness: Sexual Selection and Human Morphology", Ethology and Sociobiology,Volume 16, Number 5, September 1995 , pp. 395-424(30).


Primer 2.

- Females prefer partners with superior status or resources => males compete for relative status and power.
- Males seek long-term partners who have traits suggesting fidelity => female intrasexual competition focuses more on beauty, youth and fidelity.


Kenrick T D, Li P N and Butner J, "Dynamical evolutionary psychology: Individual decisions rules and emergent social norms", Psychological Review, vol. 110, No 1, 2003, pp 3-28.

Iz navedenog se moze zakljuciti da bi prema EP zene trebalo da budu manje zainteresovane za "uspeh", a samim tim i za studije, pogotovo univerzitetske, sto bi logicno trebalo da bude odrazeno u omjeru zenskih i muskih studenata.

Edited by Merlin, 18 March 2010 - 03:01.


#43 estel

estel
  • Members
  • 1,079 posts

Posted 18 March 2010 - 05:18

Ali je neusporedivo manje kompleksno od ponasanja primata.

ljudsko ponasanje je manje kompleksno od ponasanja ostalih primata?

Ne postoji problem sa metodologijom jer u protivnom SB i EP ne bi postojale

postoji jos kako, jer da ne postoji ne bi mi ovde sad raspravljali o tome (ni mi ovde ni ljudi u naucnim krugovima). sto se ovako zucno ne sporimo oko metodologije evolucione biologije ili kvantne fizike?

To znam ali ne znam da li bottleneck osporava gradualizam?

a od kakve je to vaznosti za ovo o cemu ovde pricamo? zasto bi EP morala da se zasniva samo na gradualizmu? ako bi saltatornost vazila za fiziologiju sto ne bi i za ponasanje? (cini mi se da ti ovde mesas polemike unutar teorije evolucije sa polemikama oko EP)

Sto se tice omjera, gleda se aritmeticka sredina a ponavljanja i istrazivanja se vrse cesto i obuhvacaju razlicite kulture s tim sto mi je nejasno tvoje relativiziranje; uporno inzistiras na tome da su m/z isti

jok. to ti tako vidis ono sto ja pisem, jer izgleda ne mozes da shvatis da neko moze da podrzava jedan aspekt necega a osporava neke druge. ja uporno insistiram na tome da se nemoze pogledati na omjer m/z u nekom zanimanju i reci 'aha, zenam aj eu genima ovo a muskarcima ono!'. naravno da nisu isti - znamo da hormoni uticu na strukturu mozga a znamo i da m i z imaju razlicite nivoe hormona. ali izmedju toga i 'genetski element koji sprecava zene d abiraju profesiju drvosece je prisutan samo kod zena' ja ne vidim direktnu vezu. vec sam ti ponudila objasnjenje koje ovu razliku prikazuje kao phenotipsku manifestaciju istog genetskog elementa (trazenje partnera) ali pod razlicitim kulturnim pritiscima.

ali istovremeno tvrdis da nema dovoljno dokaza da postoji univerzalna ljudska priroda, a sto je cista kontradikcija. Dakle, nema razlike izmedju m/z spolova po opcoj inteligenciji, ali ima manjih razlika u pojedinim kognitivnim sposobnostima - to je ono sto je utvrdjeno. Takodjer je utvrdjeno da se u odnosu na zene, radja vise muskih genija, ali i idiota. Pitala sam te kako objasnjavas cinjenicu da ima daleko vise muskih kriminalaca. Dalje, neovisno o kulturama, neke su stvari tesko promjenjive. Mi se jesmo razvili tehnoloski, ali osnovni principi su uglavnom isti, samo sto se sluzimo sofisticiranijim oruzjem, ima nas daleko vise jer su uvjeti za zivot poboljsani, itd, - ali i dalje zivimo u patrijarhalnim drustivma, umjesto plemena imamo drzave, ljudi su i dalje uglavnom (velika vecina) religiozni, i dalje ratujemo, i dalje su muskarci agresivniji i dalje je bitno pitanje statusa i za muskarce i zene, itd.

prvo, tvrditi da se svet malo razlikuje od sveta od pre 500 godina (sto je nista u gentskim okvirima) je malo nategnuto... drugo, neke stvari su teze a neke lakse promenljive, ali promenljive je kljucna rec. i to promenljive ipak i suvise brzo da bi s ete promene opravdale promenom u genetskom kodu.

Mozda je najbolje da ti na to pitanje odgovori znanstvenik na kojeg si se sama pozvala u jednom od postova:

a znaci sad je on OK? :) i sta sad kad si ti njega citirala, ja treba njemu da saljem mail i pitam ono sto meni nije jasno? :D a i dalje mi nije jasno zasto odredjeni moduli nisu mogli da evoluiraju ranije.

Da li bi te zadovoljila definicija da ljudska vrsta posjeduje univerzalan genetski pul? Ili ako imas takav problem sa ljudskom prirodom, moze li se reci da postoje univerzalne ljudske karakteristike po kojima bi nas jednog dana vanzemaljci mogli prepoznati kao ljudsku vrstu?

stvarno ne znam da li bi me zadovoljila jer je ne razumem. sta je 'univerzalni genetski pul'? genetski elementi prisutni kod aspolutno svakog bica? ako je tako onda me definicija ne zadovoljava jer mi znamo da se kod kompleksnih osobina phenotip (krajnje ponasanje) za isti genetski kod razlikuje pod razlicitim sredinama. i sta je onda tu ljudska priroda? genotip koji daje razlicit phenotip pod razlicitim sredinama? da, to je ljudska priroda, to znamo i danas :D
i nemoj da zaboravljas da ja ne tvrdim da nesto kao 'ljudska priroda' ne postoji i za kompleksna ponasanja. ono sto ja tvrdim je da danas ne mozemo to da dokazemo.

Je li? A tko to tvrdi? :D

pa recimo svi oni koji nemaju fobije. ili se mi ne razumemo oko znacenja reci 'univerzalno' i 'fobija'? da si napisala da svi imamo genetsku osnovu za strah, ne bih sporila. ali da svi imamo genetsku osnovu za fobiju ka tacno odredjenim stvarima, pa bas i ne mogu da se slozim (dok se takvi geni stvarno ne pronadju). (naravno, ako ne pricamo o strahovima koje ispoljavaju bebe - iznenadni zvuci, gubljenje tla i slicno).

A sto bi valjda podrazumijevalo da postoji kultura gdje su na "cijeni" nesposobni, glupi, ruzni, debeli ljudi. Tesko.

stvarno? :D ti nikad nisi cula da su oni sa dobrim poreklom (npr. aristrokatske porodice) bili u jednom dugackom periodu zapadne civilizacije na ceni cak i ako su oni sami nesposobni, glupi, ruzni ili debeli?... zaledjina koju su imali je nekako brisala sve ovo sto si ti navela.

Estel, pojam "univerzalna gramatika" se sluzbeno koristi u lingvistici i po definiciji je skup kategorija i primitivnih operacija koje omogućuju stvaranje jednostavnih izraza na ljudskim jezicima (jednaka je za sve jezike). Dakle, osnovni principi gramatike su urodjeni. Zamolila sam te da malo proucis Noama Chomskog. Sto se vise razvija neuroznanost, ta se teorija sve vise potvrdjuje. Ti si prva od koje cujem da je pobijena.

ja sam napisala odmah da UG poznajem smao kao laik. ono sto znam je da se o istoj jos uvek vode neke polemike. ono sto ne znam je da li su te polemike marginalne u linguistici ili i ne bas. ali evo ti samo jedan clanak koji ukazuje da mozak nije bas tako hard-wired za jezike. mislim da je najdrasticniji primer ovaj jezik australijskih aborogina koji s eovde pominje a o kome sam ja citala na nekoliko mesta kao o otkricu koje se bas i ne uklapa u UG.

Ne moral u smislu civilizacijskih drustvenih normi, nego moralni kod - elementarne naznake razlikovanja dobrog i loseg. Linkovi na knjige koje navodim nisu tu za ukras, nego argumentiraju ono sto pisem. Frans de Waal je nizozemski zoolog i etolog, jedan od vodecih svjetskih strucnjaka za ponasanje primata. Njegova knjiga obiluje dokazima i dugogodisnjim istrazivanjima ne samo primata, nego i ostalih zivotinja pa ne bi bilo lose da koji put i kliknes na dati link. Primati posjeduju moralni kod, pa bi bilo prilicno blesavo tvrditi da ga ljudska vrsta ne posjeduje.

primati poseduju i kulturu :D. ne tako kompleksnu kao ljudsku, ali kao sto smo videli - brzo uce. tako da ne ovde ne vidim dokaz koji si pokusala da das.

Interesting.. U jednom trenutku optuzujes SB da neopravdano tvrdi kako su ljudima ratovi urodjeni, dok sad sama tvrdis isto.

a zbog ove recenice ja vise necu odgovarati na tvoje postove...ja verujem d ati ovo ne radis namerno, verovatno samo imas naviku da citas onako kako bi ti zelela da pise a ne onako kako zaista pise - ali je ipak zamorno i gubljenje vremena. a evo i da objasnim: pronadji mi gde sam ja u recenici koju si citirala napisala 'urodjeno'? ustvari gde sam se uopste bavila poreklom onog stava prema ubistvu koji sam u toj recenici navela. vidis, za razliku od ljudi koji su skloni da se kao i ti kunu u sve sto EP kaze, ja nemam instikt da za nesto u ljudskom ponasanju sto je opsteprisutno smatram da to mora da je urodjeno. tj, nemam problem da ostavim mogucnost da se radi o kulturi. ja sma u toj recenici koju si citirala napisala obzervaciju (koju ti ne mozes da poreknes) - ni jednom recju nisam ulazila u uzroke zasto je to tako kako je.

Ne samo da nije jedina, posto su sve prethodne istinite, nego ih ima jos mnogo, a vise o tome mozes saznati u popisu univerzalnih ljudskih obiljezja Donalda E. Browna;

ponavljajuci ih neces napraviti istinitim :D
a sto se tice Brownovih univerzalija - opet EP problem sa 'opsteprisutno'='genetsko'. Brown je pobrojao opsteprisutne pojave u ljdskom ponasanju. gde ti tu vidis dokaz da su i sve one (naravno da neke jesu) genetski kodirane (tj. da za svaku od ovih postoji poseban modul evoluirao kao adaptacija)? ne razumem zasto je tebi toliko nelogicno da ne mozes da pogledas grupu ljudi i zakljucis "aha, ovo je sigurno u genima' :D

U EP postoje dva bitna strucna termina;

Neposredan uzrok ponasanja je mehanizam koji upravlja ponasanjem u realnom vremenu. Npr. glad i pozuda koji tjeraju ljude da jedu i upraznjavaju sex.

Krajnji uzrok ponasanja je adaptivni razlog koji je doveo do razvoja neposrednog uzroka, odnosno zbog potrebe za hranjivim tvarima i razmnozavanjem su se razvili pojedini nagoni.

Iz toga proizlazi da je krajnji uzrok ljudske zelje za sexom zelja za razmnozavanjem (jer je krajnji uzrok sexa razmnozavanje), ali neposredno su ljudi u stanju uciniti sve kako bi sprijecili razmnozavanje. (jer je neposredni uzrok sexa zelja za uzitkom).
Ili, zene se sminkaju da bi izgledale ljepse, a ljepse zele izgledati da bi privukle "alfa muzjaka". :ph34r:

a bold je klasican primer just-so price. :P (evo zasto: ovo je lako reci jer mi danas zivimo u kulturnom miljeu gde je za zenu pozeljno da se sminka i gde muskarce privlace nasminkane zene. ovo sto je Ziza napisala je ono sto mi danas vidimo, ali mi nemamo nekakav dokaz da je zenska sklonost ka ukrasavanju sa ciljem privlacenja muzjaka zaista genetski kodirana. tj, mi znamo zasto se zene danas sminkaju ali ne mozemo da tvrdimo da je ljudskoj vrsti urodjeno da su zene te koje se ukrasavaju a ne muskarci i da to nije cisto kulturni proizvod. narocito sto se i odnos prema sminkanju menja sa vremenom i podrucjem).

Tja, moguce da ne vidim. Ali vidim nesto drugo; ako te dobro shvacam, istrazivanja jednojajcanih blizanaca po tebi "ne drze vodu" (i po Duni) zato jer je okolina suvise slicna pa je razumljivo da su i oni zbog toga slicni. Istovremeno za braću koja rastu u jednakim, odnosno jos slicnijim uslovima od blizanaca, tvrdis da je razumljivo da su razlicita zbog iste te okoline. Gdje ti tu vidis logiku?

u onome sto ti uporno zaboravljas - neopisivo komplikovan odnos geni-okolina kad je ljudsko ponasanje u pitanju. tj u tome sto znam da ni jedn aodo ove dve obzervacije (koje se dobiju upitnicima) nije sama po sebi dovoljna da se tvrdi da je nesto urodjeno.

Edited by estel, 18 March 2010 - 05:21.


#44 estel

estel
  • Members
  • 1,079 posts

Posted 18 March 2010 - 05:52

jedan dodatak u vezi ovog problema just-so stories. i Daba i Ziza su se dotakli istih u poslednjim postovima. Daba onim postom gde je napisao da, kao sto nemamo dokaz da je u genima nesto sto EP tvrdi da jeste, tako nemamo dokaz ni da nije u genima a Ziza ovom pricom o sminkanju.
mi danas nemamo tehnologiju ni da dokazemo ni da opovrgnemo ovakve stvari kad su u pitanju tako kompleksne osobine kao sto je ponasanje. (sto ne znaci da istrazivanja treba da prestanu, vec da, kao sto rekoh hiljadu puta, treba drugacije gledati na rezultate). a kada se sretnemo sa necim sto ne mozemo ni da dokazemo ni da opovrgnemo - svako ko se bavi naukom zna sta to znaci. to nije naucna stvar, tj problem kojim nauka moze da se bavi (slicno kao dokazivanje da li ima ili nema boga). ja ne mislim da je cela EP kvazi nauka iz ovog razloga (mada ima ljudi koji nemaju problem da tako misle), ali ne mislim ni da njena saznanja mozemo da uzimamo sa istom tezinom kao npr saznanja iz evolucione biologija (kao sto to radi Ziza i iz cega je cela ova prica i pocela na onom topiku o burki).
a zasto ja imam taj problem sa "gledam u upitnik a vidim gene" pristupom - pa zato sto znam da su potrebne godine, pa i decenije, kad se za odredjenu bolest dokazuje da je genetska. a mi se ovde gadjamo nalazima upitnika podeljenim studentima (ne radi se sve u EP tako, ali neki od ovih javnosti zanimljivih rezultata odatle poticu).

#45 estel

estel
  • Members
  • 1,079 posts

Posted 18 March 2010 - 05:57

Onda bi, znači, ako dobro shvatam, po čika Darvinu, i ako je Lamark bio 100% u krivu, uticaj sredine mogao da se svede na selektivni pritisak. I da je sve u rukama slučajnih mutacija, tj jedan jedini način promene je mutacija?


To bi onda značilo da se mi nalazimo u genetskom kazinu, a uticaj sredine bi bio nameštanje rezultata. Pa ko dobije, dobije   :)

da, tako (samo mnogo komplikovanije :ph34r: )
mutacija jeste jedini izvor novog genetskog materijala (ako gledamo sve gene prisutne i svim zivim bicima).

Edited by estel, 18 March 2010 - 05:58.