Jump to content


Photo
- - - - -

Evolucijska psihologija


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
90 replies to this topic

#16 estel

estel
  • Members
  • 1,079 posts

Posted 12 March 2010 - 23:36

To sto se ti ne uklapas (a sjecam se iz bivsih diskusija) u statistike, ne znaci da one kao takve nisu validne kod vecine ljudi.

kolika ta vecina treba da bude da bi se nesto proglasilo 'ljudskom prirodom'? i u kom vremenskom periodu treba ta vecina da opstaje (da se ne menja pod kulturnim uticajima) da bi bila validna za to proglasavanje? (posto vidimo da se menja)

#17 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 13 March 2010 - 03:07

i za kraj: kolicina vredjanja, zamena teza i podmetanja u tvojim postovima cini odgovaranje na njih jako zamornim, prakticno treba sve duplo da objasnjavam

"Zamjena teza" je izgleda dobrodosao izgovor za tvoju nemogucnost da argumentirano odgovoris. Sto se tice duplog objasnjavanja, potrudi se ubuduce biti jasnija, a ne lupati napamet. A da je zamorno, slazem se. Nisi u svom zadnjem postu rekla nista novo osim sto stalno ponavljas jedno te isto, pa i nemam sta vise da ti odgovorim. Niti su odgovorila na postavljena pitanja. Sto se tice tice tvojih prilozenih kritika, potrudi se pronaci eminentnije kriticare. Nije bas svaka kritika koju pronadjes na googlu ujedno i relevantna.

volela bih da se na temu javi neko ko ce se vise baiviti EP a manje time sta sam ja zavrslia. :ph34r:


Uopce me ne zanima sto si zavrsila, ali nemoguce je ne primjetiti nesto cime se hvalis u svakom petom postu.

#18 estel

estel
  • Members
  • 1,079 posts

Posted 13 March 2010 - 03:39

a je l moze odgovor na poslednji post, ovaj kratak :ph34r:
ja nemam problem da se javi jos neko ko se u temu razume, pa neka sudi. (to sto ti ja nisam rekla 'nista novo' ne znaci da si ti osporila ista staro, naprotiv, izbegla si gomilu iznesenih stvari, ne samo u mom postu... plus sto citiranje naucnika koji se bavi EP, koji je, dakle, brani, nazivas nerelevantnim. onda stvarno ne znam sta da kazem - je l relevatan samo onaj ko se doslovce slaze s tobom? :D )
a sto se 'hvaljenja' tice, procitaj ponovo, jesi li me ti bese ono prva pitala 'kako stojim s genetikom?', na onoj drugoj temi? ne pominjem ja sta sam zavrsila dok me neko ne pita :).

#19 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 13 March 2010 - 04:37

a je l moze odgovor na poslednji post, ovaj kratak :ph34r:


Odgovor na taj post je direktno povezan sa statistikom, a ja o tome zaista malo znam, pa je bolje da se u to ne petljam. Ali ono sto znam jeste da na osnovu tih testova mozes ustanoviti kakve su npr. tvoje vizualno - spacijalne sposobnosti.

izbegla si gomilu iznesenih stvari, ne samo u mom postu


Nisam ih izbjegla, ali ti ih prosto ne zelis protumaciti. I nigdje nema zamjene teza; pokusala sam ti na nizu konkretnih primjera pokazati da se u mnogim slucajevima danas zna koje su osobnosti urodjene (primjer blizanaca, itd.) sto je odgovor na tvoju tvrdnju da mi danas ne znamo sto je u ljudskoj prirodi nasljedjeno a sto steceno.
Na ostatak posta mogu pokusati odgovoriti kasnije, ali predlazem ti (najiskrenija preporuka) da procitas knjigu koja uglavnom daje odgovore na sva tvoja pitanja, a obecajem da nije "junk science" - Steven Pinker - The blank slate. U medjuvremenu mozes procitati i materijal koji je kasnije koristio u knjizi. klik!

Edited by Ziza, 13 March 2010 - 04:38.


#20 estel

estel
  • Members
  • 1,079 posts

Posted 14 March 2010 - 00:44

Odgovor na taj post je direktno povezan sa statistikom, a ja o tome zaista malo znam, pa je bolje da se u to ne petljam. Ali ono sto znam jeste da na osnovu tih testova mozes ustanoviti kakve su npr. tvoje vizualno - spacijalne sposobnosti.

ja bih rekla da je odgovor na taj post direktno povezan s logikom - jedna je stvar kakve su moje vizuelno-spacijalne sposobnosti. sasvim druga stvar je sta je 'ljudska priroda'. ovde treba napisati nesto sto si ti preskocila (ili mi se bar cini, zaboravila sam vise sta si napisala u prvom postu): cela gungula sa EP/sociobiologijom je pocela sa takozvanim univerzalijama. tj, zele se pronaci univerzalne karakteristike ljudske prirode, ono sto je evolucijom utemeljeno u nasim genima i vazi za sva drustva, tj. 'prirodno je stanje ljudske vrste'. problem je nastao kad su sociobiolozi za te urodjene univerzalije poceli da proglasavaju stvari kao sto su rat, patrijarhat i slicno. po principu: sve kulture su imale ratove i patrijarhat, oni su univerzalni, znaci da su oni u ljudskoj prirodi, da su urodjeni. (neko je negde lepo primetio a sto nisu i ropstvo proglasili za isto, jer sve su kuluture imale i ropstvo). anyway, to je ono sto je bilo u proslosti i sto je iskompromitovalo sociobiologiju. ond aje dosla Leda Kosmides i izmislila EP, kao blazu, neiskomprotivanu varijantu iste stvari, tj. koja ima iste postulate i metodologiju kao i sociobiologija ali je ipak dosta obazrivija, bar kad se radi o ovim najkontroverznijim pitanjima. kao sto je i Ziza pokazala, EP se jako trudi da se distancir akoliko god moze od sociobiologije.
medjutim, kakve sve to veze ima sa mojim pitanjem "kolika ta vecina treba da bude da bi se nesto proglasilo 'ljudskom prirodom'? i u kom vremenskom periodu treba ta vecina da opstaje (da se ne menja pod kulturnim uticajima) da bi bila validna za to proglasavanje? (posto vidimo da se menja)"? pa te veze sto mene sad zanima, sta npr. Ziza podrazumeva pod tom 'ljudskom prirodom'? ili pod 'zenskom' i 'muskom' prirodom? kolika ta vecina treba da bude da bi se za nesto reklo da je deo muske a ne zenske prirode (npr. onaj nesrecni primer sa zanimanjima: koji to razmer zene:muskarci treba da bude da bi nesto bilo 'musko' zanimanje? i koliko stalan treba da bude, posto vidimo da se ti razmeri menjaju s vremenom?). nem ato mnogo veze sa statistikom, vise sa zdravom logikom koja kaze da se te stvari ne mogu odlucivati 'presecanjem na panju' jeste-nije, vec da je stvar tu mnogo slozenija. i da to sto je u trenutnom kulturnom miljeu situacija takva da ima manje zena drvoseca ili vojnih pilota ne znai automatski da je to nekakva zenska univerzalija.
tj. moj apeonta je: ja kad uradim taj test, mi eventualno mozemo da pricamo o mojoj prirodi, nikako o zenskoj prirodi ili ljudskoj prirodi.

Nisam ih izbjegla, ali ti ih prosto ne zelis protumaciti. I nigdje nema zamjene teza; pokusala sam ti na nizu konkretnih primjera pokazati da se u mnogim slucajevima danas zna koje su osobnosti urodjene (primjer blizanaca, itd.) sto je odgovor na tvoju tvrdnju da mi danas ne znamo sto je u ljudskoj prirodi nasljedjeno a sto steceno.

ok, sad cu malo duze o ovom delu tvog prethodnog posta. ali prva stvar: ja sam primetila da ti stvari citas crno-belo, ili jeste ili nije. kad sam ti napisala da moderna teorija evolucije nije = Darvinova teorija, tj da to nije ista teorija koju je Darvin napisao pre 150 godina, ti si mi odgovorila da ja iskljucujem Darvina iz teorije evolucije. whatever... isto tako i ovde. ja sve vreme pricam o onome sto je najveci problem EP - kompleksno ljudsko ponasanje. da, naravno d adanas znamo da su mentalne bolesti nasledne, mislim, rupa na saksiji... naravno da o naslednom faktoru ljudskog ponasanja znamo mnogo vise nego pre 30godina. ali, i to je ono sto sam te ja pitala ispod tog posta: kako to dokazuje tezu EP da je nesto adaptacija, nastala pod uticajem EEA u pleistocenu?
ja nikako ne tvrdim da je cela EP bezmislica (mada iskreno ne razumem institiranje na pleistocenu, pa ako bi mogla to da mi pojasnis), ali sam uvek protiv ovakvih stvari koje si ti pokazala onim pominjanjem muskih i zenskih zanimanja - instiranje na genetskoj osnovi i nekakvoj ljudskoj prirodi tamo gde se stvari ocigledno menjaju pod uticajem kulture. a EP je nazalost puna takvih stvari.
o zameni teza:
prvo, evo ga ono sto si ti napisala:
Spoiler! --Click here to view--
mozda zamena teza nije jedini izraz kojim bih ovo opisala, kad bolje razmislim ovaj pasus je i jedan obican trojanski konj: ti si pod plastom cvrsto dokazanih nalaza (povezanost ponasanja sa organskom strukturom i aktivnoscu mozga kao i genetske osnove bolesti ili govora) pokusala da poturis i neke mnogo kontroverznije (kad je u pitanju metodologija) nalaze, tipa povezanost politickog opredeljenja i gentske osnove.
sad razmisljam kako da ovo najjasnije predstavim i cini mi se da moram opet nazad, do osnova EP. dakle, EP se, kao sto joj samo ime kaze, bavi poreklom, nastankom, odredjenih aspekata ljudskog ponasanja. EP tvrdi da je ljudski mozak prewired da ispoljava odredjena ponasanja (moduli) i da ova prewiredness dolazi iz genetskih elemenata. ovi elementi su nastali kao adaptacije (sto znaci da su u jednom trenutku bili iz nekog razloga korisni.). EP se trudi da da objasnjenja za odredjena moderna ponasanja istrazujuci njihove moguce uzroke u proslosti. (pa se tako kaze: muskarac voli da osvaja jer je to ostatak od njegovog 'instikta lovca' iz pecinskog doba).
nasuprot ovom vidjenju da je mozak instrument sa preprogramiranim modulima sto ji hipoteza o apsolutnoj plasticnosti, tj. da je mozak savrseni intrument za ucenje, akviziciju, tj. nista nije unapred programirano sem te sposobnosti za usvajanje (tj. oblikuje nas kultura). istina je, naravno, najverovatnije negde izmedju.
i sad, mi dakle znamo da je ponasanje povezano sa anatomskim i fizioloskim odlikama mozga. (da zanemarimo za trenutak da okolina jos kako utice na anatomsko i fiziolosko stanje mozga). i onda moje pitanje: kako to sto danas znamo da je npr epilepsija povezna sa nekih, valjda 60 gena (po najnovijim nalazima) + uticajem okoline kao sto su povrede glave, potvrdjuje bilo koju tezu EP? kako to potvrdjuje da je osnova nekog ljudskog ponasanja adaptacija? jos manje, kao to potvrdjuje tezu o univerzalnoj ljudskoj prirodi? da li sad, Ziza vidis sta hocu da kazem? kakve veze nabrajanje naslednih mentalnih poremecaja ima sa osnovnom tezom EP?
evo da razradimo i druge stvari koje si pomenula, npr kockanje. kockanje je odlican primer za modularnost vs. plasticnost, tj. zasto t ateza o univerzalijama ne stoji (odnosno odlican primer za poredjenje onoga sto nam je u genima vs. ispoljavanje istog). kockanje, a narocito patolosko kockanje, spada u tzv. impulse control disorders, u koje spadaju jos neke stvari, npr. kleptomanija. potvrdjeno je da mutacije u genima za npr dopaminski receptor ili monooxigenazu A doprinose ovom poremecaju. medjutim, negde ce se ovo ispoljiti kao patolosko kockanje, negde kao kleptomanija, negde mozda kao nesto peto. ista stvar je sa dopaminskim receptorom koga je Ziza pomenula u prethodnom postu (u zavisnosti od duzine - broja amino kiselina - zavisi koliko je ovaj receptor osetljiv na dopamin). pronadjeno je da je kraci (mislim, zaboravila sam) alel ovog receptora povezan (nadam se da Ziza zna da ova povezanost nije 100%tna) sa alkoholizmom, narkomanijom ili pak samo obicnim avanturistickim ponasanjem. i tu dolazimo do onoga sto potkopava EP - plasticnost. tj. ista genetska osnova, koja uslovljava istu fiziolosku gradju mozga, ce s erazlicito ispoljiti u razlicitim sredinama. i sto se vise udaljavamo od patoloskih stanja i idemo ka aspektima ponasanja koja upadaju u normalni spektar, ta ispolajvanja postaju toliko razlicita u zavisnosti od okoline da nema govora o nekakvim univerzalijama koje su nastale kao adaptacije u pleistocenu... dakle, osnove ljudskog ponasanja su naravno u genima. krajnji produkt je, pak, mnogo komplikovaniji od toga.
a sad i o onom najkontroverznijem delu tvog posta: geni i politicka orijentacija. i tu lezi razlog sto ti je taj post kao jedan trojanski konj: ti si stavila zajedno nazale koji ukazuju na jasnu genetsku osnovu mentalnih poremecaja, gde se rade family studies, pa sequenciranja, pa se cak znaju lokusi koji su povezani sa pojavom bolesti, i zakljucke studija koje pocivaju na tipa 50 blizanaca i upitniku. (to je slicno zakljucivanju "A. zene danas mogu da budu vojni piloti. B. jos uvek je vise pilota muskaraca. C. to onda znaci da je tu nesto u genima.) onako kako si ih ti ovde iznela covek bi pomislio da se radi o 100% povezanosti, a ako samo malo potrazis, mozes da nadjes koliko hoces kritika twin studija. ono sto im se uglavnom zamera su mali broj ispitanika i, jos vise, nedovoljna eliminacija sredinskih faktora (blizanci koji rastu u istoj zemlji nisu dovoljno sredinski izolovani.

Na ostatak posta mogu pokusati odgovoriti kasnije, ali predlazem ti (najiskrenija preporuka) da procitas knjigu koja uglavnom daje odgovore na sva tvoja pitanja, a obecajem da nije "junk science" - Steven Pinker - The blank slate. U medjuvremenu mozes procitati i materijal koji je kasnije koristio u knjizi. klik!

ono sto je mene odbilo od citanja te knjige su kritike koje govore o tome d au knjizi ima vrlo malo empirijske nauke, vec je uglavnom njegovo filozofiranje. ali ako ti kazes da nije tako, evo uzecu je sutra iz biblioteke pa cu pogledati.

Edited by estel, 14 March 2010 - 05:41.


#21 iDemo

iDemo
  • Members
  • 5,385 posts

Posted 14 March 2010 - 09:38

Odgovor na taj post je direktno povezan sa statistikom, a ja o tome zaista malo znam, pa je bolje da se u to ne petljam. Ali ono sto znam jeste da na osnovu tih testova mozes ustanoviti kakve su npr. tvoje vizualno - spacijalne sposobnosti.


:ph34r:
Onda da otvorimo jedan EP i na drushtvu pa da se siti ispricamo? Ja obecavam da necu ni rec o statistici posto znam nesto o tome... :)

#22 Dunadan

Dunadan
  • Members
  • 12,305 posts

Posted 14 March 2010 - 10:50

onako kako si ih ti ovde iznela covek bi pomislio da se radi o 100% povezanosti, a ako samo malo potrazis, mozes da nadjes koliko hoces kritika twin studija. ono sto im se uglavnom zamera su mali broj ispitanika i, jos vise, nedovoljna eliminacija sredinskih faktora (blizanci koji rastu u istoj zemlji nisu dovoljno sredinski izolovani.

ovo sve stoji. meni su ti primeri sa jednojajchanim blizancima koji su odvojeni po rodjenju uvek delovali kao nezgrapan pokushaj da se hipoteza nategne do statusa teorije. koliko uopshte postoji tih primera? u zapadnom svetu, kontam, veoma malo. josh kad se sve posmatra kroz premisu da su ih verovatno usvojile normalne porodice koje su im usadile opshte prihvacene, moralne norme, ne chudi shto im zivoti deluju slichno. pretpostavljam da bi slichan ishod imalo poredjenje bilo koja dva usvojena mushka (ili zenska) deteta zdravog mentalnog statusa. a ono spominjanje da su se oba blizanca u slichno vreme ozenila i isto tako razvela, well, to mi deluje ko da je neko pokushava da osokoli hipotezu ubacujuci i astrologiju u jednachinu (fuck it, u ovom stanju stvari, astroloshki uticaj Neptuna zaista deluje as a far more scientific explanation za to zashto su se braca potekla od jedinstvenog zigota u isto vreme ozenili i razveli :)).

on topic: necu da kazem da mi kompletna EP deluje kao load of BS, ali well... deluje (no offence, Ziza :ph34r:)
s druge strane, psihologija kao takva je toliko mocan faktor da svakako remeti stvaranje jasne slike toga shta je produkt genetike a shta sredine. genotip svakog od nas omogucava infinite numbers of phenotypes (a psihologija jeste deo fenotipa individue) i u jednoj sredini ce gro razlichitih genotipova dati slichne fenotipove (ukljuchujuci i slichne psiholoshke momente, ako mogu tako da ih nazovem).
kad sam pogledala nemachki film Das Experiment, zainteresovala sam se za actual Stanford Prison Experiment. mislim da taj ogled, vishe nego bilo shta drugo odrazava potencijale za koje smo sposobni. (chak je i psiholog koji je vodio experiment, a koji je na sebe preuzeo ulogu "upravnika zatvora" na kraju i sam potonuo u tu ulogu). mislim da je mozak Homo sapiensa prewired for all contingencies i to je ono shto je krucijalno za davanje visokog skora adaptivnoj vrednosti.

nego, jedno pitanje:

npr, vrlo je prosto razluciti sta je EEA za evoluiranje srpaste anemije kod ljudi.

shta je EEA za srpastu anemiju? koliko se secam, prvenstveno se javlja u Africi i pruza vecu adaptivnu vrednost kad je u pitanju otpornost na malariju? (ispravi me ako greshim)

#23 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 15 March 2010 - 09:56

Unaprijed isprika za ultra dugacak post. Nije moglo krace.


ovde treba napisati nesto sto si ti preskocila (ili mi se bar cini, zaboravila sam vise sta si napisala u prvom postu): cela gungula sa EP/sociobiologijom je pocela sa takozvanim univerzalijama. tj, zele se pronaci univerzalne karakteristike ljudske prirode, ono sto je evolucijom utemeljeno u nasim genima i vazi za sva drustva, tj. 'prirodno je stanje ljudske vrste'. problem je nastao kad su sociobiolozi za te urodjene univerzalije poceli da proglasavaju stvari kao sto su rat, patrijarhat i slicno. po principu: sve kulture su imale ratove i patrijarhat, oni su univerzalni, znaci da su oni u ljudskoj prirodi, da su urodjeni.


A kad su tocno "sociobiolozi" tako nesto tvrdili? Ti i dalje uporno brkas sociodarwiniste i izopacene interpretacije prirodne selekcije kojima se zanosio Hitler. Moderna sociobilogija nema veze s tim, ali evo kronologije dogadjaja oko kontroverzija;

Nakon sto je 1975. E.O. Wilson objavio knjigu "Sociobiology", krecu optuzbe na racun iste od strane Goulda, Lewontina i skupine istomisljenika koji su krajem 60-tih osnovali politicku skupinu "Nove ljevice, znanost za puk" koja je pocela izdavati i istoimeni casopis koji je pokrivao podrucja iz kulturnih studija, feministicke i neomarksisticke sociologije i ostalim podrucjima sociologije. Osnovni cilj skupine je bio povezivanje znanstvenih spoznaja sa socijalnim aktivizmom, i tada ujedno pokrecu i radnu skupinu pod nazivom "Skupina za proucavanje sociobiologije". Nakon tri mjeseca objavljuju sljedece pismo u casopisu "New York Review of Books" :

"Kad god su se takve ideje pojavile, bile su temeljene na novim znanstvenim informacijama. Iako su svaki put bili postavljeni snazni znanstveni dokazi kako bi pokazali njihovu apsurdnost, one ipak nisu umrle. Razlog prezivljavanja takvih deterministickih teorija jest da neprestano teže pruzanju genetickog opravdanja status quo i postojecih privilegija odredjenih skupina s obzirom na klasu, rasu ili spol. Povijesno, mocne zemlje ili vladajuce skupine u njima iz takvih proizvoda znanstvene zajednice vuku potporu za odrzanje ili prosirenje svoje moci. Takve teorije pruzaju vaznu osnovu za uvodjenje sterilizacijskih i ogranicavajucih zakona u SAD-u izmedju 1910. i 1930., te ujedno za eugenicku politiku, koja je vodila uspostavi plinskih komora u nacistickoj Njemackoj. Posljedni pokusaj ozivljavanja takvih teorija dolazi stvaranjem nove discipline, sociobiologije."

Problem ove kritike je sto nije epistemicka, nego ideoloska, a s cim Wilson, kao ni njegovi suvremenici nisu imali nikakve veze, a o cemu su pisali filozof biologije Michael Ruse "Mystery of Mysteries: Is Evolution a Social Construction?" i sociologinja Ullice Segerstrale "Defenders of the Truth"– koga vise zanima, da sad ne odlazim u detalje, predugo bi trajalo.

Wilsonova "Sociobiologija" je istovremeno temeljena na bazicnoj pretpostavci evolucijskog programa u znanostima koje se bave ponasanjem i pociva na tri elementarne premise koje proizlaze iz samih zacetaka darwinisticke evolucijske biologije;
Prva je da je ljudska vrsta bioloska popust ostalih zivotinjskih vrsta, jer svojom biokemijskom osnovom cini dio cjeline prirodnog organskog svijeta. Ta je premisa ujedno potvrdjena projektom ljudskog genoma i dosad dovrsenim projektima genoma drugih vrsta.
Druga premisa koja slijedi iz prve jest da je covjek proizvod evolucije kao i svaki drugi organizam. Ne postoji znanstveno ozbiljna alternativa varijacijsko –selekcijskoj novodarwinistickoj teoriji evolucije, sto je ujedno i razlog Gouldova i Lewontinova neuspjeha u pokusaju pobijanja iste.
Treca premisa podrazumijeva da, ako su evolucijski istrazivacki programi primjenjivi pri komparativnoj analizi morfoloskih i fizioloskih struktura zivotinjskih vrsta, ukljucujuci i ljudsku, tada se isti ili slicni evolucijski istrazivacki programi mogu primjeniti i pri komparativnoj analizi (neuro)- kognitivnih ustroja i bihevioralnih obrazaca zivotinjskih vrsta ukljucujuci i ljudsku.

Prema najutjecajnijem evolucijskom biologu danasnjice, Ernstu Mayru koji je i sam sudjelovao u sintezi koja je ujedinila mendelovsku genetiku i darwinisticku teoriju evolucije, bioloska evolucijska teorija integrira pet teorija. Prva je sama teorija evolucije prema kojoj se svijet tijekom vremena postojano mijenja, a s njim i organizmi.
Druga je teorija zajednickog podrijetla koja kaze da su svi organizmi potekli od jednog, zajednickog pretka. Treca je teorija umnozavanja broja vrsta, prema kojoj vrste nastaju ili grananjem starih vrsta prelaze u nove vrste kceri, ili uspostavom geografski izoliranih populacija koje evoluiraju u nove vrste.
Cetvrta je teorija gradualizma koja tvrdi da se evolucijske promjene zbivaju putem stupnjevitih promjena populacija, a ne skokovitim nastancima novih jedinki koje predstavljaju novi tip. I peta, teorija prirodne selekcije prema kojoj do evolucijske promjene dolazi stvaranjem genskih varijacija u svakom narastaju, pri cemu jedinke s najboljim kombinacijama varijacija s obzirom na prilagodjenost i okolisu najuspjesnije prezivljavaju, sa osrednjom kombinacijom –osrednje, a najlosije prilagodjene kombinacije varijacija izumiru.

Cetvrtu i petu teoriju je pokusao osporiti Gould tvrdeci da sociobiolozi zanemaruju ostale mehanizme evolucije poput punktualizma i "genskog drifta" (ujedno odgovor na tvoje pitanje) sto je netocno jer korelacija osobina i superiornost heterozigota ne osporavaju adaptacijski model. Osim toga, dovrseni projekti genoma nekoliko vrsta ukljucujuci i ljudsku - manje od 1 posto varijabilnosti u sekvencama DNK (Human Genome Project Information 2004) pokazali su ocekivani genski polimorfizam malih postotaka.
I ono sto je jednako vazno, Gould i Lewontin su pokusali izgraditi krajnje iskrivljenu sliku adaptacionistickog istrazivackog programa, kakav se, prema tvrdnjama Mayera, medju postojecim evolucijskim biolozima nigdje ne provodi. Stovise, to su znanstvenici shvatili kao uvredu za optuzbe da ne poznaju ili namjerno u svojim analizama zanemaruju bioloske mehanizme poput korelacije osobina ili genskog drfita. Adaptacionisticki istrazivacki program u evolucijskog biologiji se u potpunosti podvrgava epistemickim normama i zato je moderna sociobiologija u proteklih 40- tak godina, ne samo prezivjela sve kritike, uglavnom bazirane na ideoloskoj osnovi, nego je i napredovala, a o cemu govori knjiga Johna Alcocka "The Triumph of Sociobiology"
U cijeloj ovo prici treba istaknuti i nevjerojatnu cinjenicu da kriticari SB nikad nisu spomenuli da je upravo SB ta koja je istrazivala i istrazuje i dobre ljudske osobine poput altruizma, pa cak i elemenarnog moralnog koda kojeg posjeduju ne samo ljudi, nego i zivotinje - Frans de Waal - "Good Natured", a o cemu je nedavno temu na ovom PDF-u pokrenuo i Hromi Daba.
Zakljucak je da, ako se sagledaju objektivne cinjenice, a ne isprazne optuzbe, nije bilo nikakve potrebe da se EP pojavljuje kao «blaza varijanta» posto sociobiologija nigdje nije nestala. EP je novija srodna znanstvena disciplina.


tj. moj apeonta je: ja kad uradim taj test, mi eventualno mozemo da pricamo o mojoj prirodi, nikako o zenskoj prirodi ili ljudskoj prirodi.


Mene tvoja pitanja tipa "sto je ljudska priroda" uporno vuku u kreacionizam, mada mi nije namjera da te zbog toga "optuzujem". Ti kao da ljudsku prirodu shvacas kao nesto izvantjelesno, a sto ev. biologija ne moze objasniti. Drugo, cini mi se da ovdje dolazi do brkanja pojmova ljudska priroda i necija osobnost.

koji to razmer zene:muskarci treba da bude da bi nesto bilo 'musko' zanimanje?


Ali o tome ne odlucuje EP, kao uostalom ni SB. Oni pokusavaju istraziti zasto su omjeri takvi kakvi jesu, a ne da bi takvi trebali biti. I nitko od ev. psihologa nigdje ne negira cinjenicu da je na m/z ravnopravnost u ogromnoj mjeri utjecala kultura, kao ni to da se mijenja. Pitanje je samo koliko se mijenja.

tj. moj apeonta je: ja kad uradim taj test, mi eventualno mozemo da pricamo o mojoj prirodi, nikako o zenskoj prirodi ili ljudskoj prirodi.


Namjerno se vracam na ovaj quote da te pitam; zar ti zaista mislis da se m/z razlike iscitavaju iskljucivo u fizionomiji? I da je nemoguce da te fizionomske razlike ujedno uvjetuju i razlike u ponasanju? Kad kazem razlike - ne vrednujem ih, samo konstatiram da one u nekim segmentima postoje. Kako npr. objasnjavas cinjenicu, a radi se o cistim brojkama, da je na globalnoj razini (dakle ne samo u pojedinim kulturama) daleko vise muskih kriminalaca?

kako to dokazuje tezu EP da je nesto adaptacija, nastala pod uticajem EEA u pleistocenu?


Pleistocen je razdoblje pocetkom kojeg se pojavljuje homo sapiens. To danas ucimo u skolama. Nisam jos cula da je ta teorija pobijena. Pleistocen


ja sam primetila da ti stvari citas crno-belo, ili jeste ili nije.


Ako tako citam, vrlo je vjerojatno da ti tako pises. Ja nikako ne mogu znati sto ti mislis, nego samo sto pises. :ph34r:

ovaj pasus je i jedan obican trojanski konj: ti si pod plastom cvrsto dokazanih nalaza (povezanost ponasanja sa organskom strukturom i aktivnoscu mozga kao i genetske osnove bolesti ili govora) pokusala da poturis i neke mnogo kontroverznije (kad je u pitanju metodologija) nalaze, tipa povezanost politickog opredeljenja i gentske osnove.


Stvarno se ne bavim nikakvim konstrukcijama "trojanskog konja", samo sam ukratko iznijela pojedine znanstvene dokaze koji ukazuju na prostu cinjenicu da se ponesto o ljudskoj prirodi vec zna, a kontroverze oko politickog opredjeljenja ne iznosim ja, to je zabiljezeno u ponasanju blizanaca.

EP tvrdi da je ljudski mozak prewired da ispoljava odredjena ponasanja (moduli) i da ova prewiredness dolazi iz genetskih elemenata.


Zasto ponavljas? Jasno je sto je EP. Ovdje si iznijela definiciju kognitivne psihologije.

nasuprot ovom vidjenju da je mozak instrument sa preprogramiranim modulima sto ji hipoteza o apsolutnoj plasticnosti


Pogresno pretpostavljas znanstvenu teoriju (sto EP jeste koliko god se to tebi ne svidjalo) hipotezi o apsolutnoj plasticnosti sto je vec prevazidjena prica o tabuli rasi koja podrazumijeva da smo svi jednako sposobni, inteligentni, itd. a sto jednostavno nije istina. Mozak sigurno jeste plastican do odredjene mjere, ali apsolutna plasticnost bi proizvela same ljudske genije.

jos manje, kao to potvrdjuje tezu o univerzalnoj ljudskoj prirodi?


Pa dobro, sto je po tebi uopce ljudska priroda? Mozes li dati odgovor na to pitanje?

Univerzalna ljudska priroda podrazumijeva da svi ljudi posjeduju zajednicke karakteristike poput emocija; svi ljudi su sretni, nesretni, zaljubljeni, ljubomorni, ljuti, svi ljudi imaju strahove od smrti, bolesti, cak i slicne fobije od zmija, pauka, neovisno o tome na kojem dijelu zemaljske kugle se nalazili. (Za mnoge fobije se smatra da su posljedice adaptacija. Rijetko kad ces naici na nekog tko ima fobiju od automobila, ali se zato mnogi boje zmija, iako ih bas i ne srecemo na ulicama gradova) Svi ljudi teže za pronalazenjem sto uspjesnijeg, zgodnijeg, boljeg partnera, svim ljudima je zajednicka univerzalna gramatika (sto jeste dokazano jer u protivnom nitko nikad ne bi mogao nauciti drugi jezik), svi ljudi posjeduju osnovni moralni kod jer svi znaju da nije dobro ubiti i da je dobro biti ljubazan, svi su ljudi drustvena bica, svi ljudi prakticiraju neki oblik obiteljske zajednice, itd. ima jos more toga po cemu je ljudska vrsta univerzalna. Ono sto te medjutim razlikuje od ostalih ljudi jest tvoja osobnost i tvoje urodjene sposobnosti koje koegzistiraju sa okolinom tj. "kulturom". Ako pretpostavimo da posjedujes urodjen talent za glazbu, a rodjena si u talibanskom okruzenju, neces nikad imati prilike razviti taj talent. Ali ako zivis na Novom Zelandu, velike su sanse da postanes operna diva. S druge strane, tvoja prijateljica X koja obozava pjevanje, a ima i svu mogucu potporu uze okoline, usprkos silnom trudu ne moze postati operna diva, ni pjevati u zboru, nego tek pod tusem jer ne posjeduje urodjen talent.
Kultura tj. ponasanje koje se stice u pojedinom drustvu, nije urodjena, ona se uči. Na primjer, istrazivanja su pokazala da svi ljudi u iskazivanju svojih emocija pokazuju identicne grimase lica. Medjutim zna se da u pojedinim drustvima javno iskazivanje emocija nije pozeljno, pa je izraz "kamenog lica" naucen kroz odgoj.

ono sto je mene odbilo od citanja te knjige su kritike koje govore o tome d au knjizi ima vrlo malo empirijske nauke, vec je uglavnom njegovo filozofiranje.


Tko god ti je to rekao, rekao je pogresno. Ako citajuci Pinkerovu knjigu budes istrazivala svaku referencu na koju se pozvao, imat ces sto raditi sljedece dvije godine. Btw, nijedna knjiga koja je spomenuta u ovom postu nije "junk science". Nego, zasto me oslovljavas u trecem licu? Ja sam jos uvijek tu, mada se slazem s tobom da bi sudjelovanje i drugih forumasa bilo izuzetno motivirajuce.

ovo sve stoji. meni su ti primeri sa jednojajchanim blizancima koji su odvojeni po rodjenju uvek delovali kao nezgrapan pokushaj da se hipoteza nategne do statusa teorije. koliko uopshte postoji tih primera? u zapadnom svetu, kontam, veoma malo. josh kad se sve posmatra kroz premisu da su ih verovatno usvojile normalne porodice koje su im usadile opshte prihvacene, moralne norme, ne chudi shto im zivoti deluju slichno.



Ok, ali kako onda tumacis slucajeve gdje braca koja odrastaju pod istim krovom uz identicne odgojne metode, isto okruzenje, vjerojatno iste skole i slicna drustva, ne samo da su razliciti po karaketeru, nego i po opcim stavovima? Takvih studija ima mnogo vise i podupiru tezu o odgoju tj. utjecaj roditelja vs. geni.

Edited by Ziza, 15 March 2010 - 10:04.


#24 slow

slow
  • Members
  • 3,778 posts

Posted 15 March 2010 - 13:32

ono sto mi danas znamo sa sigurnoscu je da je ljudsko ponasanje promenljivo pod uticajem kulture i da je kulturna evolucija mnogo brza nego organska evolucija.


Estel, da li ovde ima mesta za lamarkizam ili ne? Kakvo je danas stanovište u odnosu na nasleđivanje stečenih karakteristika i njegovog odnosa sa sociološkim okruženjem? 


Meni kao laiku npr. priča o memima liči na presvučeni lamarkizam.

#25 Hromi Daba

Hromi Daba
  • Members
  • 5,761 posts

Posted 16 March 2010 - 16:24

bas tako. zato i popizdim kad se u diskusijama ljudi pozovu na 'prirodno stanje stvari'.
mislim, alfa muzjak...npr. : dve ljudima najblize vrste primata imaju potpuno razlicitu socijalnu strukturu - shimpanze su nam bliske bar koliko i bonobosi, a kod shimpanza su dominantni muzjaci dok su kod bonobosa dominantne zenke. i ko ce sad da kaze sta je 'tacan' odgovor za ljudsku vrstu (kad pricamo o genima, ne o kulturi)?

Neki kazu da su ljudima od shimpanza blizi orangutani. Dobro, nije bas uverljivo, ali ipak ... eto objasnjenja za alfa-muzjak sindrom :ph34r:

Salu na stranu, zaista mislis da su chimps, bonobos i ljudi tako drasticno razliciti? Ponasanje zenki u bonobosa i shimpanzi je slicno, razlicito je ponasanje muzjaka, sto je dosta objasnjivo kroz razliciti evolicioni pritisak kome su te dve grupe bile izlozene. Bili su jedna vrsta, a onda ih je reka razdvojila, pa su bonobosi nastali od onih koji su ziveli u prasumi zasticeni drvecem i rekom sa obiljem hrane, a shimpanze na prelazu u savanu na skoro otvorenom prostoru, izlozeni predatorima i maltretirani od strane gorila. Danas, 2.5 miliona godina kasnije, muzjak shimpanze moze da nosi muzjaka boboboa u zubima, a mozda i ne moze, jer ce bonobo muzjak da ugine od straha cim ovaj zine (negde sam bio procitao da su tokom bombardovanja jednog grada u Nemackoj u WWII bonobosi u zooloskom vrtu uginuli od straha, dok su shimpanze prezivele). Izvor razlicitog ponasanja zenki moze vrlo lako biti procentualni odnos muzjaka prema zenkama. Kod shimpanzi je smrtnost muzjaka velika sto proizvodi visak zenki u opticaju, isto ne vazi za bonoboe. Moguce da odatle slede i druge razlike npr. zenke shimpanze imaju vidljivu ovulaciju (da privuku muzjaka), dok zenke bonoboa imaju sakrivenu ovulaciju (nisu imale potrebe?). Bottom line je ipak ... i shimpanze i bonobi i (ljudi) koriste seks kao socijalni lepak i sredstvo upravljanja i kontrole. Dominantnost zenki kod bonoboa i muzjaka kod shimpanzi je rezultat "spleta okolnosti", odnosno adaptacije na razlicitu okolinu. Ovo je ipak generic statement, fale detlji sa terena ... ali mi se cini jasnim da kapacitet za upravljanje nije gender restricted ni kod jedne od tri vrste ...

Mozda valja napomenuti ovde da je "karakterologija" bonobosa uglavnom pravljena na osnovu njihovog ponasanja u zarobljenistvu, dok za shimpanze postoji gomila kvalitetnih i decenijskih istrazivanja sa terena.

...mozda ce tada biti jasnije koliko je tacno od odredjenog ponasanja u genima a koliko u kulturi kao i da li je ljudski mozak prewired za odredjena ponasanja ili je sve (ili koliko je od ukupnog) u plasticnosti...

Kultura je kostantno fluktuirajuca ( :) ) tvorevina ljudi, a ne nesto dato. Zato mi ova dilema koju si pretstavila stvara logicki problem. Cini mi se da plasticni ljudi ne bi bili u stanju da stvore kulturu. Zamisli situaciju nasih plasticnih predaka ... rodi se posebno pametna jedinka koja skapira kao da iskoristi svoju okolinu za neku svoju prednost. Verovatnoca da ce ona umreti na jedan od bezbroj nacina pre nego sto prenese tu svoju mudrost na potomstvo i/ili druge plasticne jedinke mi se cini velikom. Medjutim, ukoliko je to reinforsirano dodatnim genetskim pritiskom koji favorizuje neka ponasanja ... to je onda vec druga prica.

Edited by Hromi Daba, 16 March 2010 - 16:33.


#26 Hromi Daba

Hromi Daba
  • Members
  • 5,761 posts

Posted 16 March 2010 - 16:32

ono sto je mene odbilo od citanja te knjige su kritike koje govore o tome d au knjizi ima vrlo malo empirijske nauke, vec je uglavnom njegovo filozofiranje. ali ako ti kazes da nije tako, evo uzecu je sutra iz biblioteke pa cu pogledati.

Pa u pravu su :ph34r: ... u pitanju je ipak knjiga cija je namena popularizovanje EP. Sto opet ne znaci da je junk science ... Sve zavisi kako je citas ...

#27 Hromi Daba

Hromi Daba
  • Members
  • 5,761 posts

Posted 16 March 2010 - 16:36

ja bih rekla da je odgovor na taj post direktno povezan s logikom - jedna je stvar kakve su moje vizuelno-spacijalne sposobnosti. sasvim druga stvar je sta je 'ljudska priroda'. ovde treba napisati nesto sto si ti preskocila (ili mi se bar cini, zaboravila sam vise sta si napisala u prvom postu): cela gungula sa EP/sociobiologijom je pocela sa takozvanim univerzalijama. tj, zele se pronaci univerzalne karakteristike ljudske prirode, ono sto je evolucijom utemeljeno u nasim genima i vazi za sva drustva, tj. 'prirodno je stanje ljudske vrste'. problem je nastao kad su sociobiolozi za te urodjene univerzalije poceli da proglasavaju stvari kao sto su rat, patrijarhat i slicno. po principu: sve kulture su imale ratove i patrijarhat, oni su univerzalni, znaci da su oni u ljudskoj prirodi, da su urodjeni. (neko je negde lepo primetio a sto nisu i ropstvo proglasili za isto, jer sve su kuluture imale i ropstvo). anyway, to je ono sto je bilo u proslosti i sto je iskompromitovalo sociobiologiju. ond aje dosla Leda Kosmides i izmislila EP, kao blazu, neiskomprotivanu varijantu iste stvari, tj. koja ima iste postulate i metodologiju kao i sociobiologija ali je ipak dosta obazrivija, bar kad se radi o ovim najkontroverznijim pitanjima. kao sto je i Ziza pokazala, EP se jako trudi da se distancir akoliko god moze od sociobiologije.

Pa dobro, ti sad ovde izlazes jedan politicki traktat ... to sto postoji genetska sklonost za odredjeno pnoasanje ne znaci da ta sklonost mora da se ispolji ... to je sustinska razlika izmedju sociobiologije i EP ... za EP genetski determinizam ne postoji i to je fakat koji kriticari EPa zgodno izbegavaju da pomenu, sto je po meni prilicno bezobrazno ... da nema politike, EP uopste ne bi imala potrebu da distancionira od sociobilogije, jer slicnosti nema - osim u ocima njenih kriticara ...

Edited by Hromi Daba, 16 March 2010 - 16:41.


#28 Hromi Daba

Hromi Daba
  • Members
  • 5,761 posts

Posted 16 March 2010 - 16:52

ovo sve stoji. meni su ti primeri sa jednojajchanim blizancima koji su odvojeni po rodjenju uvek delovali kao nezgrapan pokushaj da se hipoteza nategne do statusa teorije. koliko uopshte postoji tih primera? u zapadnom svetu, kontam, veoma malo. josh kad se sve posmatra kroz premisu da su ih verovatno usvojile normalne porodice koje su im usadile opshte prihvacene, moralne norme, ne chudi shto im zivoti deluju slichno.

Cuj Duna, pa nisu oni bas toliki sarlatani ... cini mi se da tvoje pretpostavke ipak nisu bas na mestu ...

s druge strane, psihologija kao takva je toliko mocan faktor da svakako remeti stvaranje jasne slike toga shta je produkt genetike a shta sredine. genotip svakog od nas omogucava infinite numbers of phenotypes (a psihologija jeste deo fenotipa individue) i u jednoj sredini ce gro razlichitih genotipova dati slichne fenotipove (ukljuchujuci i slichne psiholoshke momente, ako mogu tako da ih nazovem).

Sto ni na koji nacin ne stoji u suprotnosti sa EP ... obrati paznju da EP ne postulira genetski determinizam, naprotiv ...

Edited by Hromi Daba, 16 March 2010 - 16:55.


#29 estel

estel
  • Members
  • 1,079 posts

Posted 17 March 2010 - 00:11

Ziza, ja ne znam da li ti namerno ne citas ili prosto ne razumes procitano (mislim da je ipak u pitanju ovo prvo), ali doslo je do toga da ja treba da citiram sama sebe, jer ti ocigledno ignorises napisano (videces dole). ali ajde redom. post je ogroman, pa cu ga staviti ceo u spojler.

Spoiler! --Click here to view--


#30 estel

estel
  • Members
  • 1,079 posts

Posted 17 March 2010 - 00:58

Neki kazu da su ljudima od shimpanza blizi orangutani. Dobro, nije bas uverljivo, ali ipak ... eto objasnjenja za alfa-muzjak sindrom :D

Salu na stranu, zaista mislis da su chimps, bonobos i ljudi tako drasticno razliciti?

hm, pa ja nisam ulazila u to koliko su ove tri vrste razlacite (pa zato ne razumem pitanje - koliko ti mislis da ja mislim da su razliciti? :ph34r: ). moja poenta je trebala da bude "kako mi znamo koji model da apliciramo na ljudsku vrstu?" a narocito kako da iz njega izvodimo ovakve zakljucke tipa 'muska/zenska' zanimanja i 'alfa-muzjak' pristup u danasnjem drustvu?...(i bonobosi i simpanze su nam jako slicni, kod bonobosa npr se vidja povremeno pojava da hodaju na dve noge dok ruke koriste za nosenje necega).

Mozda valja napomenuti ovde da je "karakterologija" bonobosa uglavnom pravljena na osnovu njihovog ponasanja u zarobljenistvu, dok za shimpanze postoji gomila kvalitetnih i decenijskih istrazivanja sa terena.

e da! hval aza podsecanje na ovo, ovo je odlican primer za plasticnost u ponasanju i pokazatelj koliki kapacitete za to postoji cak i kod drugih primata (pa sta onda reci za ljude). dakle, bonobosi su postali zanimljivi javnosti zaro sto je njihovo ponasanje u zarobljenistvu dovelo do toga d aih nazovu hippy ape :). tj. proucavajuci ih u zarobljenistvu, primeceno je pokazuju mnogo manje agresije od simpanzi i vise altruistickog ponasanja (npor. deljenje hrane). ovo je izazvalo hype koji trajajo (i jos uvek traje) medjutim, kao sto rece Daba (Dabo, da ne pomislis kao Ziza da ti se obracam u trecem licu - ovo sad pisme uopsteno :D ), nije bilo puno studija na terenu. razlog za to je sto, na zalost, bonobosi zive u politicki nestabilnom podrucju i malo-malo izbije neki rat... medjutim, ono malo studija sto je sprovedeno (i sto se sprovodi) ima problem da potvrdi ove zakljucke iz zarobljenistva - u prirodi izgleda da su bonobosi mnogo vise agresivni (narocito se istice agresija zenki prema muzjacima koji prekrse socijalne norme) i npr, secam se da sam citala izjavu coveka koji ih proucava vec duze godina, on kaze da jos nije video deljenje hrane o kome toliko pricaju ljudi koji ih proucavaju u zarobljenistvu.
mene sad interesuje: sta je 'bonobo priroda'? je l su hippy ape ili bas i nisu? sta je 'prirodno stanje stvari' za bonobose? (smao nemoj da mi neko kaze: 'ono sto ispoljavaju u prirodi' jer se onda opasno priblizavamo npr. opravdavanju silovanja, kad bi isti princip primenili na ljudima :D. ja insistiram na ovom 'prirodnom stanju' jer je to nesto sto uporno pokusavam da objasnim Zizi: uticaj EP na siroke narodne mase, koji EP jos i pospesuje svojim nacinom plasiranja rezultata. eno, na topiku o burki neko je napisao da je 'rat prirodno stanje stvari'...).

Kultura je kostantno fluktuirajuca ( :D ) tvorevina ljudi, a ne nesto dato. Zato mi ova dilema koju si pretstavila stvara logicki problem. Cini mi se da plasticni ljudi ne bi bili u stanju da stvore kulturu. Zamisli situaciju nasih plasticnih predaka ... rodi se posebno pametna jedinka koja skapira kao da iskoristi svoju okolinu za neku svoju prednost. Verovatnoca da ce ona umreti na jedan od bezbroj nacina pre nego sto prenese tu svoju mudrost na potomstvo i/ili druge plasticne jedinke mi se cini velikom. Medjutim, ukoliko je to reinforsirano dodatnim genetskim pritiskom koji favorizuje neka ponasanja ... to je onda vec druga prica.

a ja sad imam logicki problem sa tvojim logickim problemom :D - pa samo plasticni mozak i moze da stvori kulturu, zar ne?... tamo gde je ponasanje potpuno dirigovano instiktima nema mesta kulturnim razlikama. samo izuzetno plasticni mozak moze da stvori kulturne razlike gde jedno ljudsko bice misli da je OK ubijati svoje potomstvo a drugo misli da je takvo ponasanje patolosko...
tvoja pretpostavka o velikoj verovatnoci je pogresna - ta verovatnoca je jako velika, upravo zbog velike sposobnosti ucenja (plasticnosti :D )koju ljudski mozak ima.
imamo i primere kod simpanzi: jedenje ugljena iz ostataka ljudske vatre ili npr nesto sto je za sada (koliko ja znam) rasireno samo u jednoj izolovanoj populaciji simpanzi: 'pronalazenje' 'cekica' i 'nakovnja' kojima se najbolje razbija orah. ovo je skoro dokumentovano ponasnaje koje se vrlo brzo prosirilo i bebe ga uce od svojih roditelja.

Edited by estel, 17 March 2010 - 01:22.