Jump to content


Photo
- - - - -

Evolucijska psihologija


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
90 replies to this topic

#1 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 09 March 2010 - 17:07

Prvo je bitno da napomenem da nisam znanstvenik nego tek, kako je nedavno netko dobro zakljucio, zainteresirani laik pa je samim tim moja odgovornost za pokretanje ovog topica mnogo veca utoliko sto se ne smatram ekspertom za materiju. Medjutim upravo zbog toga se nadam da ce pokretanje ove teme motivirati strucnjake u toj oblasti, kao i "mozgove" koji ce znati dati odgovore na pitanja koja ce biti postavljena, ili bolje receno, jedno, ali kljucno pitanje; zasto je evolucijska psihologija, bez obzira na cinjenicu da je zasnovana na dvije najuspjesnije znanstvene teorije ikad razvijene; evolucijskoj biologiji i kognitivnoj psihologiji i danas u mnogim krugovima nepriznata i kritizirana? Osobito na nasim "balkanskim" prostorima gdje ju cesto etiketiraju kao nekakvu hipotezu koja ne zasluzuje nista osim prezira usprkos tome sto je rijec o svjetski priznatoj znanstvenoj oblasti. Tako se do prije par godina na srpskim fakultetima ev. psihologija obavezno stavljala pod navodnike, dok su studentima "revni" profesori punili glave svim mogucim (i nemogucim) negativnim aspektima iz tog poodrucja ne bi li na taj nacin ubili svako kriticko razmisljanje, a prije svega o njima samima. (predavacima). Kakva je danas situacija, je li se ista promijenilo? Na hrvatskim fakultetima je ev.psihologija uvrstena kao kolegij, istina, ne znam od kad, ali svakako zasluzuje pohvalu. Ali nije nase podrucje nista gore od recimo, Amerike ili ostatka svijeta gdje je religionizam (ne znam bolju rijec) unazad nekoliko godina u trajnom porastu.

Attached File  statistika.jpg   54.73KB   39 downloads

Ovo je prikaz istrazivanja Johna Millera s Michigan State University, provedenog u 32 europske države, SAD-u i Japanu, a kojeg je 2006. godine objavio "Science". Istim fenomenom se bavi i “The Economist”: In the United States a Gallup poll conducted last year found that only 14% of people agreed with the proposition that “humans developed over millions of years”, up from 9% in 1982.

Ukratko, ev. psihologija u sirim populacijskim masama uglavnom nije prihvacena, ali ne prolazi mnogo bolje ni kod intelektualne elite. Neki od kljucnih razloga kritike su:

1. Panadaptacionizam (adaptacionizam)

Gould i Lewontin definiraju adaptacionizam kao "naviku misljenja" koja "prirodnu selekciju smatra toliko snaznom, a njezina ogranicenja toliko malobrojnima, da izravno stvaranje adaptacija kroz njezino djelovanje postaje primarni uzrok
gotovo svakoga organskog oblika, funkcije i ponasanja" (Gould, Lewontin, 1979.). Njihov alternativni naziv
za adaptacionizam jest "panglosizam", termin skovan po uzoru na lik doktora Panglossa iz Voltaireova Candidea, revnoga
Leibnizova sljedbenika koji je tvrdio da mi zivimo u "najboljem od svih mogucih svjetova" i koji je mogao smisliti racionalni
razlog za svaku cinjenicu, ma koliko strasnu ili trivijalnu: od potresa u Lisabonu do spolnih bolesti.
S jedne strane, prema Mayru, Gould i Lewontin s pravom upozoravaju na opasnosti od redukcionistickih tendencija
u evolucijskim istrazivanjima, ali, s druge strane, njihova kritika nije konkluzivna, u smislu da bi adaptacionizam u cjelini
pocivao na klimavim temeljima. Jednostavno receno, "nema niceg pogresnog s adaptacionistickim programom, ako ga
se pravilno provodi". Slicnoga misljenja je i Dennett koji problem ne vidi u intrinzicnoj pogresnosti adaptacionizma, nego u tome kako dobar adaptacionizam razluciti od onoga loseg ili, slikovito receno, u tome kako "razluciti Leibniza od Panglossa". S tim sto nisam posve sigurna kako bi i koliko svoja stajalista Gould promijenio danas da je ostao ziv, kao i cinjenicu da su njegovi "napadi" na ev.psihologe i biologe cesto bili motivirani ad hominem prepucavanjima sa Dawkinsom koji je kasnije priznao da su se usprkos konstantnim "svadjanjima" zapravo medjusobno duboko cijenili.

2. Redukcionizam
Opet se vracamo na Lewontina i kritiku da se osnovni principi ne mogu primjeniti u naizgled kompliciranim fenomenima. Ono sto je inace primjenjivo u znanosti jest najjednostavnija teorija koja je ujedno tocna, a ne samo najjednostavnija. Dennet ovdje razlikuje "pohlepni" redukcionizam od uobicajene znanstvene prakse kojom se sluzi i ev. psihologija.


3. Genetski determinizam


Najzesca kritika koja postulira na duboko ukorijenjenom biheviorizmu gdje smo svi rodjeni kao bezgresni andjeli koje je iskvarila okolina, a po tom principu su svojevremeno lijecene i razne "bolesti" poput homoseksualnosti. I usprkos tome sto su takve teorije odbacene, jos uvijek je izgleda tesko prihvatiti da su neke ljudske osobine urodjene a ne stecene- s tim sto ev. psihologija nigdje ne tvrdi da je ljudsko bice iskljucivo produkt nasljedja odnosno gena, pojedini kriticari ju uporno trpaju u smece sa socio-darvinistima (Herbert Spencer) koji su u Darwinovom nasljedju pronasli uporiste za vlastite izopacene ideje. Ovdje se neinformirani kriticari hvale i saznanjem da je sociobiologija zapravo isto sto i socio-Darwinizam, s tim sto je po njima, EP samo ublazeni oblik identicne teorije a sto naprosto nije tocno.

4. Politicka "nekorektnost" /rodna ravnopravnost


Kad EP ukaze na cinjenicu da zene uglavnom ne pokazuju sklonost profesijama poput drvosjeca ili vojnih pilota, nadobudni strazari upirtu prstom u nepostivanje ljudskih prava i "losu" znanost koja zeli "podcinjavanje" zena sto je netocno. EP ukazuje na cinjenicu i pritom cak ni ne tvrdi da je kao takva nepromjenjiva, ali je sasvim sigurno objasnjenje na pitanje zasto zene u ultra "rodno-pravednim" drustvima usprkos svim beneficijama opet ne koriste svoja prava.

5. Popularizacija znanosti

Ovo je jedan od problema kojim se mogu pozabaviti strucnije. Znanost generalno prije otprilike 20, 30 itd, godina i nije bila nesto cime bi bili okupirani svakodnevni mas-mediji, pa je i rijetka pojava znan - popularne knjige ili casopisa uglavnom ostajala neprimjecena. Ali zadnjih godina su se pojavili znanstvenici u ulozi sjajnih pisaca - dobili smo de facto novi trend u literaturi a koji do danas nije klasificiran - to jeste "popularna znanost", ali pisana iz pera vrhunskog znanstvenika; medjutim problem nastaje kada sami znanstvenici takvu literaturu proglasavaju smecem. "Ortodoksni" a cesto nikad otkriveni "umovi" se boje da popularizacija znanosti znaci "kurvanje"; oni bi bili sretniji da njihove tajne ostanu unutar njiho vog pera jer "masa ne razumije".
Kontru tog stava su uspjesno udarili mediji koji su poceli objavljivati znanstvena dostignuca. Ali novinari, iako u principu moraju biti sveznalice, ne mogu biti dovoljno upuceni u genetiku da bi npr. sutra precizno objasnili zasto Miroslav Radman kaze da je pronadjen lijek protiv starosti. Problem je u tome sto on mozda uopce nije objavio "da je pronadjen lijek protiv starosti" , ali su mediji procijenili da je takav naslov bolji za prodaju. Dakle, mediji cesto krivo interpretiraju znanost, ali dobra vijest je da je tom problemu konacno poklonjena dostojna paznja i da ce vrlo uskoro (exkluzive news :ph34r: ) biti reguliran status dosadasnjih novinara koji proucavaju znanost + krece konacno posebna skola za zvanje "znanstveni novinar" - ovo je glup prijevod, ali znat cu uskoro detalje.

Ovo je manji dio kritika koje su na akademskoj osnovi.

Idem sad na one druge:

6. Evoluciona psihologija savrseno objasnjava ponasanje zivotinja, ali ne i ljudi.

Mislim, ovo je izjava "naucnice" koja je "zavrsila" biologiju..

Nadam se da ce se izroditi dobra tema usprkos mojim skromnim saznanjima.
Hvala unaprijed kreacionistima sto ce zaobici ovaj topic. :)

Edited by Ziza, 10 March 2010 - 02:00.


#2 kiju

kiju
  • Members
  • 1,387 posts

Posted 09 March 2010 - 17:58

Zanimljivo pitanje (a i zapazhanje)

ali kljucno pitanje; zasto je evolucijska psihologija, bez obzira na cinjenicu da je zasnovana na dvije najuspjesnije znanstvene teorije ikad razvijene; evolucijskoj biologiji i kognitivnoj psihologiji i danas u mnogim krugovima nepriznata i kritizirana?


Nemam vremena sad da pishem dugachak neki post na ovu temu (koja je prilichno zanimljiva i sama), pa samo da priupitam prvo shto mi "upalilo lampicu" dok sam chitao uvodni post

Opet se vracamo na Lewontina i kritiku da se osnovni principi ne mogu primjeniti u naizgled kompliciranim fenomenima. Ono sto je inace primjenjivo u znanosti jest najjednostavnija teorija koja je ujedno tocna, a ne samo najjednostavnija. Dennet ovdje razlikuje "pohlepni" redukcionizam od uobicajene znanstvene prakse kojom se sluzi i ev. psihologija.


Daniel Dennet je u pitanju?

#3 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 09 March 2010 - 18:26

Zanimljivo pitanje (a i zapazhanje)


Nemam vremena sad da pishem dugachak neki post na ovu temu (koja je prilichno zanimljiva i sama), pa samo da priupitam prvo shto mi "upalilo lampicu" dok sam chitao uvodni post


Daniel Dennet je u pitanju?


Da, on je taj.

#4 Ointagru Unartan

Ointagru Unartan
  • Members
  • 2,583 posts

Posted 09 March 2010 - 18:54

6. Evoluciona psihologija savrseno objasnjava ponasanje zivotinja, ali ne i ljudi.

Naravno. Zbog toga je Dawkins, uvidevsi da ljudsko ponasenje nije moguce svesti na gene, predlozio koncept mema.

#5 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 09 March 2010 - 19:18

Naravno. Zbog toga je Dawkins, uvidevsi da ljudsko ponasenje nije moguce svesti na gene, predlozio koncept mema.


Da, s tim sto ponasanje zivotinja proucavaju etologija i zoologija. EP se ne svrstava u te discipline.

#6 estel

estel
  • Members
  • 1,079 posts

Posted 11 March 2010 - 23:32

6. Evoluciona psihologija savrseno objasnjava ponasanje zivotinja, ali ne i ljudi.

Mislim, ovo je izjava "naucnice" koja je "zavrsila" biologiju..

he, izjava je moja ali se ne prepoznajem u recenici ispod, jer nisam zavrsila (a ni 'zavrsila' :ph34r:) biologiju vec nesto malo blize genima :D.

Da, s tim sto ponasanje zivotinja proucavaju etologija i zoologija. EP se ne svrstava u te discipline.

a sta cemo sa sociobiologijom, koja se bavi i zivotinjama? ah, da:

Ovdje se neinformirani kriticari hvale i saznanjem da je sociobiologija zapravo isto sto i socio-Darwinizam, s tim sto je po njima, EP samo ublazeni oblik identicne teorije a sto naprosto nije tocno.

ja sam te, koliko se secam, u onoj razmeni pmova, kao 'neinformirani kriticar' zamolila da u uvodu topika koji nameravas da otvoris das objasnjenje te krucijalne razlike izmedju sociobilogije i EP. ali relevantno objasnjenje, ono koje se tice metodologije i osnovnih postulata (ne objasnjenje tipa 'EP se bavi ljudima a sociobiologija insektima' ili nesto slicno...). zasto si to objasnjenje izostavila iz uvoda? (na odogovore tipa 'informiraj se!' necu odgovarati jer, kao sto sam rekla i na onom drugom topiku, ako nesto znas, pa jos i pocnes topik o tome, onda bi bilo lepo da to sazeto i napises. thanks).

a sad o uvodnom postu (ne znam koliko vremena imam, pa dokle stignem :) ):

Ali nije nase podrucje nista gore od recimo, Amerike ili ostatka svijeta gdje je religionizam (ne znam bolju rijec) unazad nekoliko godina u trajnom porastu.

negiranje odredjenih zakljucaka EP nije isto sto i negiranje evolucije. ovakvom postavkom stvari samo pokusavas da zakljuccima EP das tezinu koju bi oni voleli da imaju.

Ukratko, ev. psihologija u sirim populacijskim masama uglavnom nije prihvacena, ali ne prolazi mnogo bolje ni kod intelektualne elite.

boldovano prosto nije tacno. ili ti ne znas sta je to sto od EP stize do sirokih narodnih masa? EP je u njima mnogo bolje prihvacena nego kod 'intelektualne elite'. ljudi obozavaju da citaju knjige i Lisine clanke o tome kako je muskarcima u genima da varaju a zenama u genima da se kindjure ili da nam je u genima da se mlade i lepe udaju za stare i bogate... problem sa metodologijom iza takvih zakljucaka, prosecnog konzumenta takvih stvari ni malo ne zanima.
a sta su problemi sa metodologijom, kad je ljudsko ponasanje u pitanju:
pored ovih stvari tipa rodna ravnopravnost, koja je 'problem' sa kojim se ja npr ne bih slozila (jer mislim da nauka treba da traga za istinom kakva god ona bila. ono sto ne treba da radi je da, iz cistog sencaionalizma i zelje sa slavom, plasira u javnost zakljucke kao da oni imaju mnogo vecu tezinu (mnogo bolje dokaze) nego sto zapravo imaju), ono sto meni izgleda kao najveci problem je EEA. Ti u uvodu nisi pomenula EEA ni u tragovima, EEA nije isto sto i adaptacionizam.
EEA je skracenica od Environment of Evolutionary Adaptedness, ili, najprostije receno: sredina u kojoj je , pod pritiskom prirodne selekcije, kod odredjene vrste evoluirala odredjena osobina. ta sredina ne podrazumeva nikakvo specificno vreme i mesto, samo uslove prisutne u odredjenoj ekoloskoj nisi. (npr. EEA za evoluciju ribe dvodihalice, tj njene sposobnosti da prezivi na suvom, bi bio plicak, odnosno podrucje koj eje cas pod vodom cas nije). Zasto je EEA problem kad dodjemo do evolucije ljudskog ponasanja? zato sto je je ljudsko ponasanje complex trait, tj. vrlo, vrlo kompleksna pojava... npr, vrlo je prosto razluciti sta je EEA za evoluiranje srpaste anemije kod ljudi. mnogo je komplikovanije razluciti sta je EEA za pojavu da se muskarcima u drustvu lakse prasta prevara (ovo naravno, pod pretpostavkom da je takvo stanje determinisano genima, sto je nesto sto bi raznorazne naucno-popularne publikacije zelele da predstave...). ako pretpostavimo da je odredjeni aspekt ljudskog ponasanja determinisan genima a ne kulturnom evolucijom (memama, kje je pomenuo Merlin), mi cemo to ponasanje moci da razumemo u onoj meri u kojoj razumemo njegov EEA. i tu dolazi do problema. razliciti naucnici se slazu/ne slazu u razlicitoj meri koliko mi znamo o EEA kad je u pitanju evolucija ljudskog ponasanja? evolucioni psiholozi ce reci dovoljno, drugi ce reci nedovoljno. ali da se npr vratimo na praktican problem EP, EEA i 'sirokih narodnih masa'... jednom se Tadic pojavio u nekoj emisiji i na pitanje da li podrzava homoseksualne brakove i usvajanje dece od strane istih on je rekao nesto tipa: on kao psiholog to ne moze da podrzi jer je to lose po psihu deteta, posto je ljudima u genima da odrastaju u heteroseksualnoj porodici"... ja bih stvarno volela da ga pitam a kako on to zna da je bas to ljudima u genima? drzao svecu u prvobitnim zajednicama kroz period evolucije? mi ne znamo tacno u kakvoj su sredini odrastala deca u razlicita vremena, narocito u rano vreme evolucije, da li su rasli vidjajuci npr oceve (ili majke, ako se radi o starijoj deci) svakog dana ili su bila ostavljana na cuvanje grupama koje su se sastojale iz iskljucivo jednog pola dok drugi pol radi nesto sasvim drugo itd. i to je upravo glavni problem sa EP i javnoscu - svaka shusha tipa Tadic pomisli da se razume u genetske osnove ljudskog ponasanja... ono sto mi danas znamo sa sigurnoscu je da je ljudsko ponasanje promenljivo pod uticajem kulture i da je kulturna evolucija mnogo brza nego organska evolucija.
da bi smo proucavali ovakve stvari i dosli do zaista validnih zakljucaka, mi bi morali da smislimo test koji potpuno eliminise kulturni uticaj. kako to izvesti kad mi u startu ne znamo koliki je kulturni uticaj u odredjenom ponasanju? po mom misljenju, EP ce morati da saceka neko bolje vreme, sa mnogo preciznijim instrumentima, kad mi budemo u stanju da pruocavamo direktno razvoj mozga pod uticajem gena i 'directly study the wiring of the brain' itd...

ovo sad postaje predugacak post, pa da probam da skratim:
- osnove ljudskog ponasanja su determinisane genima i uoblicene prirodnom selekcijom, tu nema spora. dakle EP nema problem sa osnovnim principima
- koji aspekti tog ponasanja su determinisani genima a koji odredjeni kulturom je pitanje za koje mnogi naucnici (narocito evolucioni biolozi) danas misle da nemamo jos uvek dobru metodologiju da ispitamo.
- problem sa EP bi bio mnogo manji kad je ne bi unistavali ljudi u njenim sopstvenim redovima - oni zeljni slave i senzacije, koji umesto da prikazu stvari onakvim kakvim jesu ('postoji mogucnost da je ovo ovako, ali mi nemamo test da to 100% potvrdimo') stampaju npr ovakve knjige (obratiti paznju na one star kritike, neko je ovo lepo nazvao junk science. EP ima toliko potencijala za junk science da je to zali boze opisivati).

ps: ovo je pisano malo zbrda zdola, izvinjavam se za typos :D

#7 Ointagru Unartan

Ointagru Unartan
  • Members
  • 2,583 posts

Posted 12 March 2010 - 00:17

ono sto mi danas znamo sa sigurnoscu je da je ljudsko ponasanje promenljivo pod uticajem kulture i da je kulturna evolucija mnogo brza nego organska evolucija.
da bi smo proucavali ovakve stvari i dosli do zaista validnih zakljucaka, mi bi morali da smislimo test koji potpuno eliminise kulturni uticaj. kako to izvesti kad mi u startu ne znamo koliki je kulturni uticaj u odredjenom ponasanju?

Odlican post. Samo bih podvukao da se u potpunosti slazem sa konstatacijom da je evoluciona psihologija (ili kako je od milja zovu "evopsy'") veoma popularna u narodnim masama (pa se recimo, barem ovde u Belgiji, knjige te vrste mogu pre naci u rejonu sa lakom literaturom tipa self-help i pôzitivno misljenje nego u rejonima drustvenih nauka). Jos jedno zapazanje s tim u vezi: dovoljno je ukucati "alpha male" u gugle i prouciti uzorak rezultata pretrage da bi se uvidelo koliko su se teze evopsy uvukle svakodnevan govor i nacin razmisljanja, pa cak i dale smisao zivota gomilama pacenika koji sada pokusavaju da postanu "dominantni muzjaci" opisani u knjigama evopsy.

Na kraju, jedno laicko pitanje: da li bi se moglo reci da je kultura postepeno preuzela ulogu sredine u kojoj se odvija evolucija ljudskog roda? Drugim recima, kako je makar i hipoteticki moguce eliminisati uticaj kulture, ako kulturna evolucija, iako sporija, utice na ljudsku "EAA"?

#8 estel

estel
  • Members
  • 1,079 posts

Posted 12 March 2010 - 00:24

ustvari moram jos malo, ovo mi je promaklo:

4. Politicka "nekorektnost" /rodna ravnopravnost[/b]

Kad EP ukaze na cinjenicu da zene uglavnom ne pokazuju sklonost profesijama poput drvosjeca ili vojnih pilota, nadobudni strazari upirtu prstom u nepostivanje ljudskih prava i "losu" znanost koja zeli "podcinjavanje" zena sto je netocno. EP ukazuje na cinjenicu i pritom cak ni ne tvrdi da je kao takva nepromjenjiva, ali je sasvim sigurno objasnjenje na pitanje zasto zene u ultra "rodno-pravednim" drustvima usprkos svim beneficijama opet ne koriste svoja prava.

prvi bold: nije problem kad se ukaze na cinjenicu da zene pokazuju manju sklonost prema nekim profeisajama - problem je kad ta cinjenica krene da se tumaci :ph34r:. EP bi volela da nadje neki 'gen' koji zene pravi manje zainteresovanim za odredjene profesije, zanemarujuci pri tom kulturni uticaj. a sad zajedno sa drugim boldom: zato sto su ta prava stekle bukvalno juce. ajde da diskutujemo o ovome za par stotina godina - danas zene masovno rade stvari koje su se pre 200 godina smatrale muskim zanimanjima. *
da li bi mi objasnila npr zasto sam u mom selu ja bila jedina devojcica koja je htela da igra fudbal (soccer) dok ovde, na NZ, postoji potpuno jednako interesovanje i upraznjavanje fudbala od strane devojcica i decaka? zato sto kad sklonis kulturoloske okove, mnoge musko-zenske razlike padaju u vodu (ne sve, naravno, ali ni priblizno onoliko koliko odredjene naucno-popularne publikacije, pa i naucne publikacije, zele da ukazu). (dok se npr ovde rugbi jos uvek tretira kao pretezno muski sport).
a sad o podvucenom - ovo je nejasno, na koju cinjenicu ukazuje koja nije nepromenjiva? ne razumem. na cinjenicu da u zenskim genima postoji nesto sto zene cini manje zainteresovanim za profesiju drvosece ili vojnog pilota? sta je tu onda nepromenjivo, to ili jeste u genima ili nije. e sad, ako hoces da mi kazes da je penetrabilnost tog genetskog elementa ta koja je promenjiva, onda dobro pazi jer ako krenemo o penetrabilnosti vrlo brzo cemo stici i do plasticnosti ljudskog ponasanja (sto je upravo suprotnom onome sto EP hoce da kze u ovakvim slucajevima).

jos jedan primer loseg tumacenja: na NZ univerzitetima postoji ogromna disproporcionalnost kad je u pitanju maorska populacija: Maora gotovo da nema na prirodnim naukama jer gotovo svi odlaze na social science. NZ vlada se upinje rukama i nogama da ih dovuce na prirodne nauke, bukvalno dobiju stipendiju cim se pojave, ne moraju ama bas nicim da se dokazuju, medjutim to i dalje lose funkcionise. na prvi pogled bi bilo mnogo lako reci da su Maori prosto glupi za prirodne nauke, je l da, prosto im to nije u genima, bolji su u social science? e pa nije, nego je takva kulturna struja medju njima vec duze vreme, prosto 'se zna', oni to ne studiraju. ako bas hoces to da studiras, okolina pocne malo cudno da te gleda..kako ce se taj problem resiti, ostaje da se vidi, ali cisto sumnjam da ce se jednog dana pronaci gen koji ih sprecava da studiraju fiziku.

#9 estel

estel
  • Members
  • 1,079 posts

Posted 12 March 2010 - 00:58

...koliko su se teze evopsy uvukle svakodnevan govor i nacin razmisljanja...

bas tako. zato i popizdim kad se u diskusijama ljudi pozovu na 'prirodno stanje stvari'.
mislim, alfa muzjak...npr. : dve ljudima najblize vrste primata imaju potpuno razlicitu socijalnu strukturu - shimpanze su nam bliske bar koliko i bonobosi, a kod shimpanza su dominantni muzjaci dok su kod bonobosa dominantne zenke. i ko ce sad da kaze sta je 'tacan' odgovor za ljudsku vrstu (kad pricamo o genima, ne o kulturi)?

Na kraju, jedno laicko pitanje: da li bi se moglo reci da je kultura postepeno preuzela ulogu sredine u kojoj se odvija evolucija ljudskog roda? Drugim recima, kako je makar i hipoteticki moguce eliminisati uticaj kulture, ako kulturna evolucija, iako sporija, utice na ljudsku "EAA"?

prvo pitanje: definitivno (sto ne znaci da su ne-kulturoloski /nekulturni :D/ aspekti iskljuceni, npr bolesti itd, vec su neraskidivo isprepletani). drugo pitanje: uf...nemam pojma :ph34r:. (mislim da si hteo reci brza umesto sporija? brze se menjaju kulturni standardi i njima uslovljeno ponasanje nego geni). mozda npr jednog dana kad budemo mnogo bolje razumeli genetsku osnovu ponasanja na molekularnom nivou (a to znaci kad budemo razumeli genetsku kontrolu kompleksnih osobina bolje nego danas - prvenstveno regulaciju expresije gena), pa onda krenemo od gena ka neuron wiring and firing i nazad, mozda ce tada biti jasnije koliko je tacno od odredjenog ponasanja u genima a koliko u kulturi kao i da li je ljudski mozak prewired za odredjena ponasanja ili je sve (ili koliko je od ukupnog) u plasticnosti...ili kad budemo toliko razumeli ljudski mozak da smo u stanju da razvijemo vestacku inteligenciju pa onda pravimo simulacije, kako se danas radi u evolucionim istrazivanjima, ali mnogo, mnogo kompleksnije... tj. d apotvrdim - nemam pojma :). volela bih da se vise ljudi koji se razumeju u problematiku jave sa svojim vidjenjem.

#10 Ointagru Unartan

Ointagru Unartan
  • Members
  • 2,583 posts

Posted 12 March 2010 - 01:21

mislim da si hteo reci brza umesto sporija?

Da, lapsus.

#11 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 12 March 2010 - 13:27

he, izjava je moja ali se ne prepoznajem u recenici ispod, jer nisam zavrsila (a ni 'zavrsila' :ph34r:) biologiju vec nesto malo blize genima :).


Tim gore s obzirom na tvoju percepciju EP i ostalih novijih evolucijskih grana znanosti.

ja sam te, koliko se secam, u onoj razmeni pmova, kao 'neinformirani kriticar' zamolila da u uvodu topika koji nameravas da otvoris das objasnjenje te krucijalne razlike izmedju sociobilogije i EP. ali relevantno objasnjenje, ono koje se tice metodologije i osnovnih postulata (ne objasnjenje tipa 'EP se bavi ljudima a sociobiologija insektima' ili nesto slicno...). zasto si to objasnjenje izostavila iz uvoda? (na odogovore tipa 'informiraj se!' necu odgovarati jer, kao sto sam rekla i na onom drugom topiku, ako nesto znas, pa jos i pocnes topik o tome, onda bi bilo lepo da to sazeto i napises. thanks).


Pa ja sam u uvodnom postu istaknula da nisam znanstvenik ni ekspert tako da je nepotrebno da mi drzis prodike o tome "sto sam trebala ili nisam" tim vise sto sebe nesumnjivo smatras strucnjakom koji istovremeno ne zna definicije EP kao ni sociobiologije. Tvoja elokventnost izgleda pociva na izjavama tipa "EP objasnjava ponasanje zivotinja, ali ne i ljudi" i "Sociobilogija se bavi i zivotinjama". Na drugoj temi nam je trebalo 10 postova dok nisi usvojila skolsku definiciju pojma sto je uopce EP. Zar stvarno ocekujes da ce tvoj konstantan patronatski ton biti dovoljan da bih ti ovdje crtala elementarne osnove? Ok, evo prilike da dokazes svoje poznavanje materije;

Ukratko, evolucijski psiholozi, sociobiolosko izravno povezivanje selekcije (gena) i ponasanja smatraju pogresnim. Oni tvrde da izmedju selekcije i ponasanja stoji niz posrednih psiholoskih mehanizama sadrzanih u ljudskom umu i da, zelimo li evolucijski objasniti ljudsko ponasanje, najprije moramo evolucijski objasniti (modularno) funkcioniranje ljudskog uma kao mehanizma za realizaciju ponasanja. Osim toga, dok su sociobiolozi cesto postavljali hipoteze o trenutacnom povoljnom utjecaju nekoga ponasanja na genetsku podobnost, evolucijski psiholozi, shvacajuci strukture ljudskog uma kao posredne mehanizme za realizaciju ponasanja, isticu da su ti mehanizmi svoju adaptivnu vrijednost imali u evolucijskoj proslosti, dok su danas adaptivno neutralni ili stetni.

Referenca: Pinker, 1997., 42) - Prirodna selekcija nije lutkar koji izravno povlaci konce ponasanja. Ona djeluje dizajnirajuci generator ponasanja:paket mehanizama za procesuiranje informacija i ostvarivanje ciljeva koji zovemo um. Nasi su umovi dizajnirani da generiraju ponasanje koje bi u prosjeku bilo adaptivno u okolini nasih predaka, ali bilo koji poseban postupak izveden danas ucinak je desetaka uzroka. Ponasanje je rezultat unutarnje borbe medju mnogim mentalnim modulima, a izvodi se na igracoj ploci prilika i ogranicenja koje odredjuje ponasanje drugih ljudi.

To je npr. jedna od osnovnih razlika izmedju EP i SB, s tim sto ti tvrdis (mogu izvuci prethodne postove) da je sociodarwinizam = sociobiologija = evolucijska psihologija koju smatras samo ublazenom varijantom prethodnika. Bilo bi dobro da svoju tvrdnju potkrijepis konkretnim argumentima. (Samo nemoj onim odlomkom iz Wiki, to je cak traljavije i nedoradjenije od mog uvodnog posta). Sto se tice metodologija, one se u mnogocemu poklapaju, ali se isto moze reci za kompletnu evolucijsku znanost.

boldovano prosto nije tacno. ili ti ne znas sta je to sto od EP stize do sirokih narodnih masa? EP je u njima mnogo bolje prihvacena nego kod 'intelektualne elite'. ljudi obozavaju da citaju knjige i Lisine clanke o tome kako je muskarcima u genima da varaju a zenama u genima da se kindjure ili da nam je u genima da se mlade i lepe udaju za stare i bogate...


Da li ti posjedujes rezultate istrazivanja koja pokazuju da ljudi obozavaju citati takve knjige? To sto takvih knjiga ima na policama knjizara ne podrazumijeva da su citane kao ni da to sto su eventualno citane mijenja ljudska uvjerenja. Ljudi i danas uglavnom smatraju da se sva djeca radjaju kao dobri andjeli i da je okolina "krivac" za devijantna ponasanja. U prilog tome govori i istrazivanje o tome koliko ih vjeruje u teoriju evolucije, a sto ti opet nisu u stanju povezati s EP iako je grafikon preuzet sa fakultetskog kolegija upravo iz EP.

ono sto ne treba da radi je da, iz cistog sencaionalizma i zelje sa slavom, plasira u javnost zakljucke kao da oni imaju mnogo vecu tezinu (mnogo bolje dokaze) nego sto zapravo imaju),


Senzacionalizam i zelja za slavom nisu nikakvi presedani, toga ima u svim znanstvenim disciplinama, kao uostalom i losih knjiga, ali to ujedno ne znaci da je EP sama po sebi losa znanost. Nejasno mi je na sto uopce aludiras osim ako nije u pitanju prilicno jeftin pokusaj diskreditiranja.

stampaju npr ovakve knjige (obratiti paznju na one star kritike, neko je ovo lepo nazvao junk science.


Ne znam nista o toj knjizi, pa je neumjesno da bilo sto komentiram. Da li si procitala knjigu ili si zakljucak donijela na osnovu korica?

EEA je skracenica od Environment of Evolutionary Adaptedness, ili, najprostije receno: sredina u kojoj je , pod pritiskom prirodne selekcije, kod odredjene vrste evoluirala odredjena osobina.


Zahvaljujem na pojasnjenju oko EEA, mada osobno tu ne vidim nista kontradiktorno, dapace.

zato sto je je ljudsko ponasanje complex trait, tj. vrlo, vrlo kompleksna pojava...


I oko je vrlo kompleksna pojava. Tvoje poimanje ljudskog ponasanja je na tragu Wallacove (A. R. Wallace - 1823. - 1913.) tvrdnje da se ljudski um ne moze objasniti evolucijom i da ga je morala stvoriti neka nadnaravna inteligencija.

ono sto mi danas znamo sa sigurnoscu je da je ljudsko ponasanje promenljivo pod uticajem kulture i da je kulturna evolucija mnogo brza nego organska evolucija.


Mi danas znamo mnogo vise od toga. Kognitivna neuroznanost (sad dolazimo do tvoje nedoumice oko toga cime se zapravo EP bavi) je dokazala da npr. steta (saobracajka ili neka druga trauma) nanesena frontalnim reznjevima ne samo da umrtvljuje osobu i skracuje njezin repertoar ponasanja nego moze izazvati i napade agresivnosti. Takodjer znamo iz proucavanja mozga Alberta Einsteina da je imao velike, neobicno oblikovane donje tjemene reznjice koji sudjeluju u prostornom rasudjivanju i aritmetickoj intuiciji. Homoseksualni muskarci uglavnom imaju manju trecu intersticijsku jezgru prednjeg hipotalamusa, jezgru za koju se zna da ima ulogu u spolnim razlikama. A ubojice i drugi nasilni asocijalni ljudi uglavnom imaju manji i manje aktivan prefrontalni korkteks, dio mozga koji upravlja donosenjem odluka i koci impulzivno ponasanje. Dalje, autizam, disleksija, zaostanak u razvoju jezicnih sposobnosti ili govorne mane, poteskoce u ucenju, ljevorukost, duboka depresija, bipolarni poremecaj, opsesivno -kompulsivni poremecaj, seksualna orijentacija i jos mnogo toga sto se javlja u obitelji, mnogo se cesce javlja kod jednojajcanih nego dvojajcanih blizanaca, i tocnije se moze predvidjeti na temelju podataka o bioloskim rodjacima nego na temelju bilo kojeg mjerljivog obiljezja okoline. Provedeni eksperimenti sa jednojacanim blizancima koji su razdvojeni odmah nakon rodjenja pokazuju da su zastrasujuce slicni usprkos okolini; Imaju slicnu verbalnu, matematicku i opcu inteligenciju, u slicnoj su mjeri zadovoljni zivotom i imaju slicna obiljezja licnosti kao sto su introvertiranost, ljubaznost, neuroticnost, savjesnost i avanturisticki duh. Imaju slicna stajalista o pitanjima kao sto su smrtna kazna, religija, glazba. Medjusobno su slicni ne samo u rezultatima pismenih testova nego i ponasanju koje ti rezultati predvidjaju; kockanje, razvod, zlocin, sklonost nezgodama, itd. Zajednicke su im cak i neke osebujne crte poput hihotanja ili umakanja tosta u kavu.
Sto se tice same genetike, otkriveno je da samo jedan nukleotid u genu FOXP2 uzrokuje nasljedni poremecaj u jeziku i govoru. Gen LIM-kinasel na istom kromosomu proizvodi bjelancevinu koju nalazimo u zivcanim stanicama u razvoju, a koja pomaze "instalirati" sposobnost prostorne kognicije - kad toga gena nema, osoba ima normalnu inteligenciju, ali nije u stanju sastavljati predmete, slagati kocke ili kopirati oblike. Jedna inacica gena IGF2R povezuje se s visokim kvocijentom opce inteligencije. Ako imas dulju verziju gena D4DR, receptora dopamina, veca je vjerojatnost da ces u zivotu tragati za uzbudjenjima ili skakati padobranom. Ima jos brdo znanstvenih dokaza koji ruse tvoju "tezu". Prema tome, vec takva otkrica danas daleko bolje objasnjavaju ljudsku prirodu nego prije 100 godina kada se smatralo da je kultura odgovorna za ponasanje.

da bi smo proucavali ovakve stvari i dosli do zaista validnih zakljucaka, mi bi morali da smislimo test koji potpuno eliminise kulturni uticaj.


Takvi testovi postoje, a jedan od primjera je univerzalna gramatika kod svih ljudi, neovisno o kulturama. Prouci malo Chomskog, ako vec zelis argumentiranu raspravu.

koji aspekti tog ponasanja su determinisani genima a koji odredjeni kulturom je pitanje za koje mnogi naucnici (narocito evolucioni biolozi) danas misle da nemamo jos uvek dobru metodologiju da ispitamo.


Koji tocno naucnici to misle? Mozes li navesti bar jednu referencu?

EP bi volela da nadje neki 'gen' koji zene pravi manje zainteresovanim za odredjene profesije, zanemarujuci pri tom kulturni uticaj.


Iz koje je ovo knjige? Koji evolucijski psiholog tvrdi da bi "volio pronaci takav gen"? I tko uopce po pitanju rodne ravnopravnosti danas negira kulturne utjecaje?

ne razumem. na cinjenicu da u zenskim genima postoji nesto sto zene cini manje zainteresovanim za profesiju drvosece ili vojnog pilota?


Da li si ti upoznata sa nekim osnovnim M/Z razlikama u testovima inteligencije?

u korist zena: verbalno razumijevanje, verbalna fluentnost, socijalna inteligencija i neki aspekti pamćenja,
u korist muskaraca: socijalna sposobnost, numeričko rezoniranje i mehaničke informacije.

To naravno ne znaci da zena ne moze postati odlican matematicar, ali objasnjava cinjenicu da je u matematickim profesijama manje zena nego muskaraca, s tim sto takodjer postoje iznimci kod oba spola.

mi ne znamo tacno u kakvoj su sredini odrastala deca u razlicita vremena, narocito u rano vreme evolucije, da li su rasli vidjajuci npr oceve (ili majke, ako se radi o starijoj deci) svakog dana ili su bila ostavljana na cuvanje grupama koje su se sastojale iz iskljucivo jednog pola dok drugi pol radi nesto sasvim drugo itd.

Ne znam na koga aludiras kad kazes "mi", ali mi prilicno dobro znamo, zahvaljujuci arheologiji, antropologiji, paleontologiji i slicnim granama, da su muzjaci isli u lov, ne zato da bi zenke drzali zatvorenima u pecini, vec zato sto su bili fizicki jaci i brze trcali, dok su zenke ostajale s djecom prije svega zato jer su dojile. Neki osnovni principi su jednaki i u drustvima gdje je vladao matrijarhat.

mislim, alfa muzjak...npr. : dve ljudima najblize vrste primata imaju potpuno razlicitu socijalnu strukturu - shimpanze su nam bliske bar koliko i bonobosi, a kod shimpanza su dominantni muzjaci dok su kod bonobosa dominantne zenke.


To sto kod bonobosa dominiraju alfa zenke, ne mijenja cinjenicu da postoje i alfa muzjaci. A tek nije nikakv protuargument tome da svi ljudi zele zgodne, pametne i uspjesne partnere.

ili kad budemo toliko razumeli ljudski mozak da smo u stanju da razvijemo vestacku inteligenciju pa onda pravimo simulacije,


Mi danas vec razvijamo vjestacku inteligenciju, a sto se tice "kulturne evolucije", ona ni u kom slucaju nije odvojen faktor od sveukupne ljudske prirode.

Edited by Ziza, 12 March 2010 - 14:20.


#12 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 12 March 2010 - 16:44

prvi bold: nije problem kad se ukaze na cinjenicu da zene pokazuju manju sklonost prema nekim profeisajama - problem je kad ta cinjenica krene da se tumaci :ph34r:.


Ovu recenica mi je promakla, a bitna je. Ovo je kao da kazes da nije problem sto gravitacija postoji, nego je problem kad pocne istrazivanje zasto postoji. Po tom rezonu bismo i danas zivjeli u uvjerenju da je Zemlja ravna ploca. Cilj EP, ali i ostalih srodnih znanosti upravo i jeste u pokusaju otkrivanja razloga ljudskog ponasanja. To sto zene pokazuju manju sklonost prema nekim profesijama mnogi objasnjavaju iskljucivo posljedicom kulturnih utjecaja, sto jeste tocno, ali samo donekle jer bismo u protivnom u modernim skandinavskim zemljama koje uporno propagiraju pozitivnu diskriminaciju (a cime cesto zapravo diskriminiraju muskarce, samo o tome se nigdje ne govori) propisujuci zakone u kojima se obavezan udio prisustva zena, recimo u politici, mjeri u omjerima postotaka, to izjednacenje i dobili. Ali usprkos tome sto takav pokusaj vec dulje vrijeme egzistira, taj simetricni omjer m/z u profesijama nije postignut iako su zenama pruzene sve olakotne okolnosti koji se protezu od mogucnosti da zena koja radi kao npr. direktor moze donijeti dijete u firmu, moze ga dojiti na radnom mjestu, zatim jaslice i vrtici koji su u mnogim europskim zemljama (i SAD-u) otvoreni u samim tvrtkama, kao i zakoni koji jednako reguliraju m/z porodiljni gdje muskarac ima puno pravo ostati kod kuce i brinuti se o djetetu dok zena radi. Ovdje dakle slobodno mozemo reci da su ispunjeni svi kulturni uslovi (a i vise od toga) tj. da je okolina upravo ta koja potice zene da masovno odabiru tzv. "muske" profesije - pa zasto onda taj sistem uglavnom, osim u rijetkim slucajevima ne funkcionira? Nije li upravo evolucijsko nasljedje koje vucemo za sobom odgovor na to pitanje? Zene ocigledno vise vole ostati kod kuce sa novorodjenim djetetom isto kao sto ih bas ne privlaci posao drvosjece jer je fizicki zahtjevan i tezak. Zasto bih ja npr. citav dan bauljala po blatu ili bila u rudniku ako bas ne moram? :)
Ono sto je po meni daleko veci problem, a sto je sigurno iskljucivo produkt kulture odnosno patrijarhalnog odgoja jeste vrednovanje m/z poslova po kojima su tzv. "zenski" poslovi iz nekog razloga manje vrijedni. Nijedna zemlja na svijetu nije donijela regulativu po kojoj u profesiji odgajateljice u vrticu mora biti ispunjena kvota jednakog omjera m/z. Odgajateljica u vrticu podrazumijeva gotovo cjelodnevnu brigu o tudjem djetetu i realno gledano, sigurno spada u jednu od najodgovornijih i najtezih profesija. Opcenito, odgoj djece, koliko god EP tvrdi da je omjer nasljedje/okolina otprilike 50%/50% je bez sumnje najtezi posao na svijetu, pa se opet na zene koje su svjesno odlucile zapustiti karijeru i posvetiti se ulozi "kucanice", gleda s prezirom i podsmijehom - primarno od strane zena, a ne muskaraca.
Slicno je i sa tvojim pokusajem da "izjednacis" zenske grudi koje nikad, nigdje nece biti jednako tretirane kao muske, osim sto ce ovisno o kulturi, biti drukcije "prezentirane". Kad smo vec kod toga, ljudska vrsta je jedina gdje zenske grudi nemaju iskljucivo ulogu hranjenja, nego i seksualnosti. A kad tvrdis da EP ili SB proucavaju ponasanje zivotinja i da to dobro rade, onda ostaje nejasno sto su po tvom misljenju ljudi, ako ne, istina inteligentna, ali ipak zivotinjska vrsta? U prilog tome govori i cesta zabluda onih koji misle da se sve dobre osobine poput altruizma i brige za bliznje moraju pripisati iskljucivo ljudskoj vrsti, ali ujedno nemaju nikakav problem da lose osobine prepisuju majmunskim precima.

#13 Amelija

Amelija
  • Members
  • 6,996 posts

Posted 12 March 2010 - 17:50

Da li si ti upoznata sa nekim osnovnim M/Z razlikama u testovima inteligencije?

u korist zena: verbalno razumijevanje, verbalna fluentnost, socijalna inteligencija i neki aspekti pamćenja,
u korist muskaraca: socijalna sposobnost, numeričko rezoniranje i mehaničke informacije.

To naravno ne znaci da zena ne moze postati odlican matematicar, ali objasnjava cinjenicu da je u matematickim profesijama manje zena nego muskaraca, s tim sto takodjer postoje iznimci kod oba spola.


A kako se pomoću te divne teorije objašnjava činjenica da je početkom dvadesetog veka 0% žena studiralo tehničke fakultete, 60tih godina ih je bilo 5-10%, a sada ih ima 30-35%?

I da li se već sad savršeno jasno zna koji će odnos biti za npr 50 godina?

#14 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 12 March 2010 - 18:14

A kako se pomoću te divne teorije objašnjava činjenica da je početkom dvadesetog veka 0% žena studiralo tehničke fakultete, 60tih godina ih je bilo 5-10%, a sada ih ima 30-35%?

I da li se već sad savršeno jasno zna koji će odnos biti za npr 50 godina?


Vjerojatno tako sto na inteligenciju utjece i okolina. (kao i starosna dob) Ali ono sto jeste urodjeno jest talent ili ako hoces darovitost za pojedine segmente. Ja na primjer tek sad uvidjam silne vlastite rupe u obrazovanju samo zato sto me nikad nije zanimala matematika ni fizika, nego sam (pretpostavljam) imala urodjene sklonosti ka drustvenim predmetima, kojima sam ujedno poklanjala daleko vise paznje jer su mi "lakse" isli. To sto se ti ne uklapas (a sjecam se iz bivsih diskusija) u statistike, ne znaci da one kao takve nisu validne kod vecine ljudi.
Osim toga omjer od 35% (ako je tocan) jos uvijek pokazuje nesrazmjer u kvoti koji bi morala biti ujednacena. I mozda hoce jednog dana - EP nigdje ne podrzava genetski determinizam.

Edited by Ziza, 12 March 2010 - 18:17.


#15 estel

estel
  • Members
  • 1,079 posts

Posted 12 March 2010 - 23:33

Tim gore s obzirom na tvoju percepciju EP i ostalih novijih evolucijskih grana znanosti.

a ovo nije patronizirajuci ton? :ph34r: sta da ti kazem, sem: sreca te se ne pitas ti o tome da li ja poznajem ono sto sam zavrslia, vec onaj ko me placa :D

Pa ja sam u uvodnom postu istaknula da nisam znanstvenik ni ekspert tako da je nepotrebno da mi drzis prodike o tome "sto sam trebala ili nisam" tim vise sto sebe nesumnjivo smatras strucnjakom koji istovremeno ne zna definicije EP kao ni sociobiologije. Tvoja elokventnost izgleda pociva na izjavama tipa "EP objasnjava ponasanje zivotinja, ali ne i ljudi" i "Sociobilogija se bavi i zivotinjama". Na drugoj temi nam je trebalo 10 postova dok nisi usvojila skolsku definiciju pojma sto je uopce EP.

ne znam o cemu pricas, najiskrenije... tvoja elokvencija izgleda pociva na tome da napises sto vise optuzbi na racun 'protivnika' u diskusiji, bez ikakve realne osnove. nisam imala nikakav problem sa definicijom EP vec sa tvojim izjednacavanjem nalaza evolucione biologije i EP...
btw, ne predstavljam se nikakvim strucnjakom, samo mi je ocigledno da o genetici i evolucionoj biologiji znam nesto vise od tebe...

Zar stvarno ocekujes da ce tvoj konstantan patronatski ton biti dovoljan da bih ti ovdje crtala elementarne osnove? Ok, evo prilike da dokazes svoje poznavanje materije;

Ziza...ako ovo u spojleru nije patronizirajuce, da ne kazem uvredljivo, onda ne znam sta jeste. ali ti izgleda patronizirajuci ton vidis samo u tudjim postovima, nikad u svojim :)
Spoiler! --Click here to view--

To je npr. jedna od osnovnih razlika izmedju EP i SB, s tim sto ti tvrdis (mogu izvuci prethodne postove) da je sociodarwinizam = sociobiologija = evolucijska psihologija koju smatras samo ublazenom varijantom prethodnika. Bilo bi dobro da svoju tvrdnju potkrijepis konkretnim argumentima. (Samo nemoj onim odlomkom iz Wiki, to je cak traljavije i nedoradjenije od mog uvodnog posta). Sto se tice metodologija, one se u mnogocemu poklapaju, ali se isto moze reci za kompletnu evolucijsku znanost.

da bismo uopste nastavili da pricamo o ovome, moraces prvo da ispravis ovo zestoko podmetanje (podmetanje broj 1., ima ih posle jos :D ) - moraces da izbacis sociodarvinizam iz jednacine posto ja nikad i nigde nisam napisala ili rekla ovo sto ti tvrdis. a da li su sociobiologija i EP dve strane iste stvari, pa evo, rec nekoga ko se bavi EP protiv tvoje (i imaj u vidu da se EP naucnici upravo trude da smanje povezanost EP i sociobiologije. pa ako i oni ne mogu da kazu 'ne' na ovu temu, onda nije za cudjenje da kriticari EP nju vide zaista kao blazu varijantu sociobiologije). obrati paznju na poslednji pasus - razlika ispada u tome sto je sociobiologija tvrdila da kognitivne razlike postoje medju 'rasama' a EP to sad ne priznaje nego kaze 'samo medju polovima' :D:
Spoiler! --Click here to view--

Da li ti posjedujes rezultate istrazivanja koja pokazuju da ljudi obozavaju citati takve knjige? To sto takvih knjiga ima na policama knjizara ne podrazumijeva da su citane kao ni da to sto su eventualno citane mijenja ljudska uvjerenja. Ljudi i danas uglavnom smatraju da se sva djeca radjaju kao dobri andjeli i da je okolina "krivac" za devijantna ponasanja. U prilog tome govori i istrazivanje o tome koliko ih vjeruje u teoriju evolucije, a sto ti opet nisu u stanju povezati s EP iako je grafikon preuzet sa fakultetskog kolegija upravo iz EP.

jok, nego ih stampaju iz sazaljenja prema piscima, ne mogu da ih odbiju? :D evo, Merlin ti je dao primer. ti mozes i dalje da ignorises prisustvo EP zargona, ali to je vec tvoja stvar.

Senzacionalizam i zelja za slavom nisu nikakvi presedani, toga ima u svim znanstvenim disciplinama, kao uostalom i losih knjiga, ali to ujedno ne znaci da je EP sama po sebi losa znanost. Nejasno mi je na sto uopce aludiras osim ako nije u pitanju prilicno jeftin pokusaj diskreditiranja.

samo sto, kao sto rekoh, ima mnogo potencijala za junk science. mnogo vise nego druge nauke...

Zahvaljujem na pojasnjenju oko EEA, mada osobno tu ne vidim nista kontradiktorno, dapace.

to sto ti ne vidis ne sprecava druge da vide.

I oko je vrlo kompleksna pojava. Tvoje poimanje ljudskog ponasanja je na tragu Wallacove (A. R. Wallace - 1823. - 1913.) tvrdnje da se ljudski um ne moze objasniti evolucijom i da ga je morala stvoriti neka nadnaravna inteligencija.

podmetanje broj 2 :D. ja nigde nisam rekla "ljudsko ponasanje je kompleksno pa nema sanse da je nastalo kroz evolucione promene" (jeste nastalo kroz ev. promene). ja samo kazem "ljudsko ponasanje je kompleksno i zato u istrazivanjima treba biti obazriviji i ne zuriti sa zakljuccima sta je u genima a sta dolazi iz kulture'. (onaj tvoj primer sa zenama u 'muskim' profesijama je klasican primer pozurivanja sa zakljuccima)
a ako malo razmislis nece biti tesko da vidis da ti je poredjenje sa okom vrlo bezveze, jer ponasanje varira kod ljudske vrste mnogo vise nego gradja oka.

Mi danas znamo mnogo vise od toga.

Spoiler! --Click here to view--

ovo je takva zamena teza da je prosto mucno i krenuti u objasnjavanje. mislim, nemoj da zezas danas znamo da ljudsko ponasanje zavisi od organske konstitucije ljudskog mozga! :D ili da su aspekti karaktera nasledni?
samo, kakve to tacno neoborive dokaze daje za osnovnu tezu EP: "mi danas imamo mozak pecinskog coveka u modernom telu", odnosno da su odredjeni aspekti ljudskog ponasnja prewired u ljudskom mozgu, u tzv. modulima, koje si i sama pominjala, koji su evoluirali u EEA prisutnom u Pleistocenu? i imam i pitanje za tebe - sto bas pleistocen? zasto je nemoguce da se evolucija mozga nastavila i kasnije ili da je nase ponasanje uslovljeno elementima koji su evoluirali jos i ranije?

Takvi testovi postoje, a jedan od primjera je univerzalna gramatika kod svih ljudi, neovisno o kulturama. Prouci malo Chomskog, ako vec zelis argumentiranu raspravu.

koja jos uvek nije pronadjena :D (tj. jos nije pronadjeno pravilo koje nema izuzetak). (ovo je cisto iz mog laickog poznavanja linguistike, neka me ispravi neko ko se bavi lingvistikom, pls :D ).

Koji tocno naucnici to misle? Mozes li navesti bar jednu referencu?

koliko vidim cula si za Goulda...jesi li cula i za 'just-so' stories?

Iz koje je ovo knjige? Koji evolucijski psiholog tvrdi da bi "volio pronaci takav gen"? I tko uopce po pitanju rodne ravnopravnosti danas negira kulturne utjecaje?

pa da, ono jeste, nijedan nije bas tako napisao :P
ali 'uncritical enthusiasm for the gene’s-eye point of view' je jos jedna stvar koja se zamera EP. (evo ti odakle je citat)

Da li si ti upoznata sa nekim osnovnim M/Z razlikama u testovima inteligencije?...

Amelija ti je odgovorila za ovo a ti joj prakticno rekla da su zene u proslosti pod uticajem okoline bile gluplje...no comment :D

Ne znam na koga aludiras kad kazes "mi", ali mi prilicno dobro znamo, zahvaljujuci arheologiji, antropologiji, paleontologiji i slicnim granama, da su muzjaci isli u lov, ne zato da bi zenke drzali zatvorenima u pecini, vec zato sto su bili fizicki jaci i brze trcali, dok su zenke ostajale s djecom prije svega zato jer su dojile. Neki osnovni principi su jednaki i u drustvima gdje je vladao matrijarhat.

deca se ne doje dozivotno. i kako to znamo da je takvo ponasanje bilo prisutno u svim ljudskim zajednicama koje su postojale? i kako to dokazuje da nam je bilo sta od tog musko-zenskog ponasnja 'u genima'?

Mi danas vec razvijamo vjestacku inteligenciju, a sto se tice "kulturne evolucije", ona ni u kom slucaju nije odvojen faktor od sveukupne ljudske prirode.

razvijamo je. jos smo daleko od toga da smo je razvili.
da, mi znamo d aje ljudska kultura neodvojivi deo 'ljudske prirode'. problem je sto jo sne znamo tacno sta je 'ljudska priroda'.

Ovo je kao da kazes da nije problem sto gravitacija postoji, nego je problem kad pocne istrazivanje zasto postoji.

podmetanje broj 3 :D. zar je moguce da ne razumes sta ono sto sam rekla znaci? da nije problem u proucavanju uzroka vec kad se tom proucavnju pristupi sa 'uncritical enthusiasm for the gene’s-eye point of view'. kako objasnjavas da se zene danas bave poslovima oji su ranije smatrani za muske stvari? i kako znas da se odnos u ovim profesijama koje ti pominjes nece promeniti u narednih sto godina? jel EP pocela da koristi i kristalne kugle?

i za kraj: kolicina vredjanja, zamena teza i podmetanja u tvojim postovima cini odgovaranje na njih jako zamornim, prakticno treba sve duplo da objasnjavam... volela bih da se na temu javi neko ko ce se vise baiviti EP a manje time sta sam ja zavrslia. :D