Jump to content


Photo
- - - - -

Korupcija u zdravstvu


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
131 replies to this topic

#16 liberty2010

liberty2010
  • Members
  • 429 posts

Posted 16 October 2009 - 10:08

Drago mi je da se tema koju sam pokrenuo razvija i zahvaljujem svima na komentarima. Pokusacu se vratiti na sustinu,a to je sistemska korupcija. Izlazak u javnost direktorke fonda gosp.Vukajlovic,iako kako je ona rekla na kraju intervjua "otvorila sam dusu i hajde da pricamo o tome odmah", je zapravo izazvan prosirivanjem price o potkupljivanju nekoliko lekara. Slazem se da je problem mnogo siri i da je potrebna diskusija o tome,kao i da su potrebna resenja. Ali zasto to ne pokrene direktorka fonda koja ima veliki uticaj na sve to ili zasto to ne pokrenu ljudi u ministarstvu ili u komorama? Zasto dozvolajvaju da ovaj sistem postoji kao ovakav? Zasto su ovim sistemom zdravstva mnogi nezadovoljni,i lekari i pacijenti,i komore? Gde je uzrok ovome? Ne slazem se da su uzrok svega farmaceutske kuce. One rade svoj posao...izlaze na trziste sa svojim proizvodima i traze svoju zaradu. Drzave svojim zakonima obezbedjuju obim i nacine njihovog delovanja. Neki su vec naveli neke od primera kako se neke zemlje bore protiv toga,a postoje i drugi mehanizmi kojima se to radi.
Cini mi se da sve polazi od Ministarstva Zdravlja. Ono kreira politiku i sistem zdravstva,pa tako i ovu oblast. I cini mi se da upravo tu treba traziti odgovornost. Obicni ljudi,pacijenti zele da zive sto je duze moguce. Oni traze i zele sto kvaliteniju zdravstvenu zastitu kako bi taj cilj ostvarili. I nijedna birokratija ih nece zaustaviti da pomoc potraze i van sistema koji im drzava namece,ponekad iz samo njoj znanih razloga i potreba,a koje nisu i potrebe pojedinca. Otuda i toliko protesta u USA na Obamin plan reforme zdravstva.
U nasem sistemu zdravstv.zastite mi imamo situaciju u kojoj nas budzetska sredstva nase siromasne zemlje ogranicavaju u mogucnostima i obimu zdravstvene zastite nasih ljudi. Koliko novca-toliko muzike. Pitajte svakog pacijenta kod nas kakva je to muzika? Pacijent nema nikakvog uticaja kako se njegova sredstva trose i njegova uglavnom nezainteresovanost ili blanko podrska drzavi da upravlja njegovim novcem dovodi do mogucnosti korupcije i nesvrsishodnog trosenja njegovog novca. Dok svaki pojedinac ne shvati da moze i mora upravljati svojim novcem,pa tako i novcem koji kroz poreze daje na zdravlje(ali i na druge stvari na koje se trosi novac iz budzeta)nece biti znacajnijih pomaka u sferi zdravlja i zivota uopste.

#17 janez1982

janez1982
  • Members
  • 240 posts

Posted 16 October 2009 - 11:31

Sve pocinje od misistarstva zdravlja, koje nema vizije, nema hrabrosti da sprovede mere koje su nuzne, udvara se pacijentima(biracima) i sve u svemu, je demagosko-nesposobna institucija.

#18 Eddard

Eddard
  • Members
  • 4,278 posts

Posted 16 October 2009 - 12:01

Ne bih ja to nazvao tako, pre bih rekao da nema interesa.

#19 Shedou

Shedou
  • Members
  • 2,502 posts

Posted 17 October 2009 - 00:48

Ne bih ja to nazvao tako, pre bih rekao da nema interesa.


Ja mislim da neki u ministarstvu imaju licnih interesa.

#20 Eddard

Eddard
  • Members
  • 4,278 posts

Posted 17 October 2009 - 11:38

Na to sam i mislio.

#21 srdjann

srdjann
  • Members
  • 2,977 posts

Posted 17 October 2009 - 15:00

To se vrlo jednostavno da resiti. U Svedskoj je lekar prema zakonu duzan da prepise najjeftiniju varijantu leka. U suprotnom placa kaznu. Znaci, nema sanse da farmaceutske kuce love u mutnom i podmicuju lekare.

Jeste, ali u Švedskoj isto tako ne može da se desi da dva potpuno ista leka potpuno iste doze ali različitog proizvođača imaju drastično različit efekat kao što se to kod nas dešava.

I ne, tu ne mislim samo na iskustva pacijenata već i na lično iskustvo. Naime, kada sam pio Pressing (Hemofarmov Loratadin) efekat je trajao u vrh glave 16 sati. Čim sam prešao na Claritine (originalni Loratadin) efekat je bio potpun t.j. 24 (i više) sati.

Ovo naravno nije usamljeni slučaj jer, ako se ne varam, po pravilima koja vladaju država kontroliše lek samo pri prvom ulasku na tržište - nakon toga više ne...

Takođe, a neko je već spomenuo, postoji ta "igranka" sa ulaskom i izlaskom lekova sa pozitivne liste. Nedavno je jedan od najboljih lekova uopšte, Concor (originalni Bisoprolol), skinut sa pozitivne liste na kojoj su ostale 2 paralele, i to slovenačka (Byol, Krka) koje trenutno uopšte nema na tržištu i niška (Bisoprolol, NI medic - da li je iko od vas uopšte i čuo za tu domaću farmaceutsku kuću?).

I sad zamislite u kakvoj situaciji se nalazi lekar opšte medicine kada treba da prepiše ovaj lek? Šta god da uradi, pogrešiće na neki način i šta god da uradi neko će nešto moći da mu spočita, bilo da je napisao lek lošijeg kvaliteta, bilo da je prepisao lek koji se plaća, bilo da je prepisao lek koga nema.

Ergo, zaključak - korupcija postoji, da, ali riba se od glave čisti i razapinjanje lekara opšte medicine je ništa drugo do lov na veštice dok će pravi krivci za ovakvo stanje naravno ostati netaknuti.

#22 mariah

mariah
  • Members
  • 141 posts

Posted 17 October 2009 - 15:04

Najpre bravo za temu.

Smatram da je za rešavanje ovog problema pre svega neophodna politička volja odnosno pritisak javnosti u zemljama u kojima su sedišta tih zloćudnih farmaceutskih kompanija, kojima je jedini interes apsolutna maksimizacija profita, po svemu sudeći.

Dakle zapadne zemlje moraju da krenu u rešavanje ovog problema nezasito halapljivih kompanija.

Na sreću, postoje izvesne indicije da bi u Nemačkoj mogao da se postigne politički konsenzus, da cene lekova više ne mogu da budu tabu, već da zdravstvene institucije imaju pravo da preispituju opravdanost cena svakog postojećeg leka.

I tamo su naime troškovi u zdravstvu u konstantnom porastu, i sve su otvorenija izjašnjavanja političara da se cene lekova moraju kontrolisati, isto kao što se i inače u društvu naravno sve kontroliše, jer postoje jasni pokazatelji da pojedine vrlo poznate farmakompanije vode politiku maksimizacije profita bez ikakvog obzira, koja je pogubna za opštedruštveni interes što boljeg, ili čak dobrog zdravlja stanovništva, i što nižih troškova u zdravstvu.

Što se tiče situacije kod nas, zabrinula sam se iskreno, kada mi je doktor u Domu Zdravlja umesto recepta za jedan običan H1-antihistaminik samo dao šarenu reklamu Novartisovog Fenistil gela, koji sam morala da platim u državnoj apoteci oko 350 dinara.

Dakle, UMESTO RECEPTA: REKLAMA ZA NOVARTISOV LEK.

Sumnjam da ovaj novartisov antihistaminik ima bilo kakve prednosti u odnosu na postojeće preparate sa aktivnom supstancijom nekog H1-antihistaminika.

Edited by mariah, 17 October 2009 - 15:28.


#23 janez1982

janez1982
  • Members
  • 240 posts

Posted 17 October 2009 - 22:03

Kazes> skinut Concor, koji je "jedan od boljih" lekova....

Na osnovu cega to tvrdis?

Da se razumemo, kada me pacijent pita koji bisoprolol da pije, ja mu isto kazem Concor.
Ali na osnovu cega? Na osnovu toga sto ga proizvodi najveca farmaceutska kuca? Sto je stran? U stvari, na osnovu uverenja koje nicim nije potkrepljeno....

Tu bi i trebao da bude posao Agencije za lekove. Registracija, ali i kontinuirana evaluacija kvaliteta leka(makar gruba - da nam kaze da novi kotigent i dalje ima isti sastav kao i predhodni). Ne znam u kakvom je stanju nasa Agencija, i da li je uopste u stanju da proveri sastav neke tablete.....

Recimo, imao sam snazan utisak, pre nekoliko meseci, da Farin vise ne radi, tj da se nesto dogodilo sa pakovanjima koja pristizu.... Ali to je moje iskustvo, na malom uzorku, u stvari, potpuno beznacajno. O takvim desavanjima bi trebalo da nas obavestava neka zvanicna institucija...

#24 mariah

mariah
  • Members
  • 141 posts

Posted 18 October 2009 - 12:24

...Ali zasto to ne pokrene direktorka fonda koja ima veliki uticaj na sve to ili zasto to ne pokrenu ljudi u ministarstvu ili u komorama? Zasto dozvolajvaju da ovaj sistem postoji kao ovakav? Zasto su ovim sistemom zdravstva mnogi nezadovoljni,i lekari i pacijenti,i komore? Gde je uzrok ovome? Ne slazem se da su uzrok svega farmaceutske kuce. ...
Cini mi se da sve polazi od Ministarstva Zdravlja. Ono kreira politiku i sistem zdravstva,pa tako i ovu oblast. I cini mi se da upravo tu treba traziti odgovornost.


hm, da li si siguran da, bez obzira na moju ličnu ogorčenost velikim delom rada Ministarstva Zdravlja, pre svega praktično izbacivanja ljudi bolesnih od psihijatrijske bolesti transseksualnost F 64.0 iz zdravstvenog sistema vezano za njihove životne potrebe promene pola i drugu pomoć, iako su te osobe uglavnom potpuno nesposobne same sebi da pomognu, čime su smrtonosno diskriminisane, (o tome sam dosta pisala u mojoj temi "Problemi transrodnih osoba u Srbiji" u odeljku Društvo), misliš li da Ministarstvo Zdravlja Srbije može, na osnovu svog uticaja, da se samo odupre i efikasno suprotstavi pojedinim velikim farmaceutskim kompanijama sa zapada, koje po svemu sudeći vode politiku apsolutne maksimizacije profita po svaku cenu?? I ne samo to (kao da je to malo), nego još gore, po mom utisku politiku potpunog osvajanja monopola nad zdravstvom i Zdravljem na globalnom planu?


Pre nekih nedelju dve dana jedan ugledni doktor iz Zagreba je suspendovan iz svoje bolnice ili instituta gde je zaposlen čitav niz godina, verovatno i decenija, samo zato što je doveo u pitanje ugovor o nabavci novartisovih vakcina protiv novog gripa, gde navodno stoji da novartis uopšte ne garantuje da su vakcine efikasne protiv novog gripa. Osim toga, cena tih vakcina je drastično veća od svih ranije proizvedenih vakcina, mislim da se spominjalo 300 miliona evra ako se ne varam. Odmah ga je direktorka njegove ustanove suspendovala. A zdravstvene vlasti u Hrvatskoj zvanično nisu reagovale.


Obicni ljudi,pacijenti zele da zive sto je duze moguce. Oni traze i zele sto kvaliteniju zdravstvenu zastitu kako bi taj cilj ostvarili. I nijedna birokratija ih nece zaustaviti da pomoc potraze i van sistema koji im drzava namece,ponekad iz samo njoj znanih razloga i potreba,a koje nisu i potrebe pojedinca. Otuda i toliko protesta u USA na Obamin plan reforme zdravstva.


Pa nisam baš sigurna da otuda dolaze protesti protivnika Obamine reforme zdravstva. Činjenica da su desetine miliona ljudi u Americi, među njima i ogroman broj dece, potpuno zdravstveno neosigurane, i zdravlje im u tom smislu visi o koncu, upravo je pokazatelj da ogroman broj ljudi nije u mogućnosti da se snađe u nekom okrutnom kapitalističkom sistemu kao što je američki, i da obezbedi sebi sigurnu zdravstvenu pomoć u slučaju potrebe. Dakle tu je upravo reč o egzistencijalnim potrebama pojedinca i kompletnog stanovništva, koje ogroman broj njih nisu uspeli da obezbede van sistema, pa sada Obama nastoji da im omogući sistemsku zdravstvenu pomoć. Dakle potpuno suprotno od tvoje tvrdnje.

Osim toga, zdravstvo je HUMANA delatnost. Lečenje, dakle pružanje zdravstvene pomoći, je odnos prema najsnažnijim interesima i strahovima pojedinca, prema egzistencijalnim pitanjima pojedinca. Stoga neko kome je mnogo stalo do velikog profita, zarade, nema šta da traži, i ne bi smeo da se upušta u zdravstvenu delatnost, jer ima zaista odvratno nemoralne namere.

Ko hoće da pravi velike profite, neka ne zloupotrebljava egzistencijalne strahove ljudi da se na njima kraljevski bogati, nego neka se pokazuje u drugim sferama: menadžerskim, sportskim, naučnim INOVACIJAMA. Dakle smatram da naučni radnici u oblasti medicine JEDINI imaju pravo na veliki profit u zdravstvenoj delatnosti. A ne da farmakompanije, kao što neke rade, izmišljaju toplu vodu, prodaju nove lekove bez ikakve prednosti u odnosu na stare po znatno višim cenama, u manjim pakovanjima, zatim mora npr. tri tablete dnevno da se pije umesto jedne itd. Služe se svim mogućim i nemogućim trikovima, jer znaju da pacijent nema izbora osim da učini sve što je u njegovoj moći da se leči. Zato se to može nazvati pljačkanjem, jer tu nema izbora: ili lečenje, ili propadanje, često i smrtni ishod.

U nasem sistemu zdravstv.zastite mi imamo situaciju u kojoj nas budzetska sredstva nase siromasne zemlje ogranicavaju u mogucnostima i obimu zdravstvene zastite nasih ljudi. Koliko novca-toliko muzike. Pitajte svakog pacijenta kod nas kakva je to muzika? Pacijent nema nikakvog uticaja kako se njegova sredstva trose i njegova uglavnom nezainteresovanost ili blanko podrska drzavi da upravlja njegovim novcem dovodi do mogucnosti korupcije i nesvrsishodnog trosenja njegovog novca. Dok svaki pojedinac ne shvati da moze i mora upravljati svojim novcem,pa tako i novcem koji kroz poreze daje na zdravlje(ali i na druge stvari na koje se trosi novac iz budzeta)nece biti znacajnijih pomaka u sferi zdravlja i zivota uopste.


U svakom sistemu je koliko para toliko muzike. Strašno je samo kad se neka relativno jeftina lečenja, poput promene pola (operacija košta oko 1500 do 2000 evra) jednostavno zakonski uskraćuju bolesnicima, bez obzira u kakvom su opštem psihosocijalnom stanju ti bolesnici- transseksualne osobe su najčešće u najgorem mogućem psihosocijalnom stanju.

A što se tiče da svaki pojedinac nešto shvati, i onda još odlučno da se suprotstavi nečem veoma lošem: ne nadaj se.

Edited by mariah, 18 October 2009 - 12:25.


#25 liberty2010

liberty2010
  • Members
  • 429 posts

Posted 18 October 2009 - 13:37

So se tice price oko Concor-a pokusacu kratko. NI MED ili IN MED je jedna te ista kompanija locirana u Beogradu.Ja mislim da su expozitura ili cerka firma nekog veceg proizvodjaca. Koga zanima vise neka vidi http://www.alibaba.c...er/nimedic.html. Necete puno vise saznati. E sad,ja sam imao prilike,slucajno,da vidim njihovu fabriku ili pre bih rekao mesto za pakovanje(supstance stizu odnekud)i "fabrikica" izgleda pristojno. Cuo sam da su nedavno primili u goste oko stotinjak lekara,pokazali fabriku,platili lep rucak. Nista lose nisu hteli,tek da se prezentuju. Oni "prave" i Meloksikam. Pa nekako tu dolazimo do njhovog Bisoprolola koji je trenutno jedini lek na listi A jer je Concor skinut,a Byol-a izgleda nema kako neko rece. Concor koji je vec dugo prisutan na nasem trzistu i koji mnogi(i lekari i pacijenti)prepoznaju kao "dobar lek" naprasno je skinut bez objasnjenja sa liste A. Ovde je sustina cele price! Zasto je skinut posle toliko dugo vremena prisustva na listi A i kao,recimo dobar lek? Fond je obezbedio trenutno "monopol" NI MED-u,a dokle...videcemo. A zasto...pa to necemo saznati. NI MED je "nas" proizvodjac,a Merck koji pravi Concor nije. Da li je Fond zeleo da protezira naseg proizvodjaca u trenucima SEKE ili je zaista nekako dokazao da Concor i nema neku prednost nad Bisoprololom od NI MED-a?
Meni to izgleda da fond daje svima po malo trzista,ponekad nekom malo vise-nekom tada manje i sve je jedan zatvoreni krug u kome ove birokrate rade sta hoce i kako hoce. Oooo..i imam puno sumnji u njihov rad naravno. Da li njih neko kontrolise i kako se to radi? Da li neko uopste trazi objasnjenje zasto Fond ovo radi-mislim na promene lista i ubacivanje i izbacivanje lekova sa istih? Zasto strukovna udruzenja,mislim na komore ne zatraze misljenje i obrazlozenje ovakvih postupaka? Onda,cini se da fond ima neke komisije od nekih uglednih lekara koji daju misljenje o nekim lekovima,gde ce i na koju listu. "Tezak" im je posao,siguran sam. Treba ugoditi svima i odoleti naletima farmaceuta. I mislim da se slazemo oko sustine. Previse je moci u Fond-u i previse sumnji u njihov rad,previse mesta za korupciju. Resenje verovatno tu i lezi. I kao paradigmu ovome imamo izjavu ministarke finansija koja kaze da joj je"narod poverio veliki novac kojim ona mora da pametno raspolaze". I nije tu pitanje njihovo razumevanje sta je moralno i dobro,a sta mozda nije,nego je pitanje kontrole drzavnih sluzbenika od strane parlamenta i revizorskih institucija o tome kako i gde se trosi narodni novac. Da vidimo racun nakon "gozbe"-ko je sta pojeo i/ili popio. Ovo naravno vazi za ovaj sitem(radni covek placa ceo ceh u kafani) koji imamo-ako odlucimo da ga zadrzimo. A ja mislim malo drugacije...
Misljenja sam da je potrebno promeniti ceo sistem zdravstvene zastite i ceo sistem zdravstvenog osiguranja-pre svega ovo drugo. Dakle prvo i osnovno ko ce i sa koliko novca da placa zdravstvenu zastitu? E tu dolazimo do ideoloskog pitanja. Hocemo li socijalno zdravstvo u kome 2 miliona zaposlenih placa zastitu za sebe i preostalih 6 miliona(deca,penzioneri,nezaposleni)? Hocemo li to-onda imamo ovo sto imamo. Svima prema potrebama,a ne prema zaslugama. Humano nema sta. Ovakva politika nas je generalno dovela i do raspada zemlje 90'ih i potpunog bankrota zemlje i devastacije celog drustva i pojedinaca. Da li je liberalan sistem kakav je na primer u Americi,Japanu ili drugim zemljama resenje?Slozicemo se da ni to nije savrseno,pa zato i Obama pokusava da ga uredi,tacnije da pokrije one koji nemaju(ne uvek i nemaju da plate)zdravstvenu zastitu,da suzbije samovolju osiguravajucih kuca kako on kaze. U stvari pokusava da "humanizuje" sferu zdravlja koja je "isuvise" liberalizovana. Mi u Srbiji smo kako to po obicaju biva u "ideoloskom procepu" kao posledica geopolitickog procepa u kome smo vekovima. Ni levo ni desno,i jedno i drugo. Oprostite na duzoj elaboraciji. Pokusavam da sledim tok misli. Mislim da je resenje u liberalizaciji sistema zdravstvene zastite po modelu neke zapadne zemlje uz naravno postavljanje jasnih pravila ponasanja,zakona kojima se obezbedjuje rad osiguravajucim kucama,privatnim klinikama i lekarima itd.itd.Ministarstvo-drzava treba da vodi brigu o nezaposlenima kojih trenutno kazu ima 15%,o deci i starcima jer oni ne rade. Svi zaposleni da biraju zdravstvenu zastitu koju zele,i biraju planove osiguranje koje zele. Placaju vece premije i rizikuju manje,ili obrnuto. Zdravlje je investicija(najcesce) u koju ulazemo i ne mozemo se prema njoj bahato ponasati. Neke bolesti nastaju bez naseg uticaja i kao takve moraju biti pokrivene,ljudi se moraju i tada leciti i pomagati. Znaci nesto nalik onome u USA ili nekoj skandinavskoj zemlji. A do ovog sistema mi ne mozemo preko noci,prostom zamenom.
Do ovakvog sistema se dolazi kada se ispune preduslovi,a pre svega politicka stabilnost,investicije,zaposlenja,rad kojim se postizu dobre plate,a tada ljudi mogu slobodno i izmedju vise izbora da odlucuju kako ce i gde investirati svoj novac. Dakle IZBOR izmedju nekoliko resenja. Naravno ovo mora da prati veliki posao i u ministarstvu zdravlja,posto ovde govorimo o tome,rad na postavljanju zdravog sistema u kome je vecina zadovoljna.
Dakle zajednicki imenitelj za sve ovo poslove je veliki rad i sistem u kome ce rad biti adekvatno i nagradjen(kao ono u prici o mravu i cvrcku).
Naravno da ce korupcije biti i tada,ali je ona manja i lakse prepoznatljiva i strogo kaznjiva.
Izvinjavam se zbog udaljavanja od teme i opsirnosti,i time sto sam pokrenuo(i ponudio)pitanje resenja problema korupcije i sire problema zdravstva danas.
Spreman sam da o resenjima za problem(e) razgovaramo ili pod ovim topicom ili pod nekim drugim.

#26 liberty2010

liberty2010
  • Members
  • 429 posts

Posted 18 October 2009 - 14:31

Pokrenuli ste vise tema i postavili vise pitanja posebno vezano za USA sistem. Iako ne bih zeleo da ulazim u dublju analizu pokusacu pojasniti moje stavove,a vezano za sistem u USA. U USA je negde oko 40 miliona neosiguranih svakog dana. To nisu uvek jedne te iste osobe jer je trziste rada veoma intenzivno,ali ajde bitna je cifra kao cinjenica. To je sedmina-osmina populacije. Dakle govorimo o oko 7-8% ljudi koji nemaju plan zdravstv.osiguranja i koji u slucaju potrebe odlaze u neku bolnicu koja im ukazuje zdravstvenu zastitu(sredstva placaju svi preko budzeta),otpusta kuci i oni su opet bez osiguranja.
Sistem ih tera da nadju posao i time plate neko osiguranje.Takav je sistem tamo.Citao sam da je preko 90% onih koji imaju neko osiguranje zadovoljno svojim planom osiguranja i da ono zadovoljava njihove potrebe. Dakle sa jedne strane oni koji placaju su zadovoljni ,a drugi koji ne placaju(ne zaboravite da ima puno onih koji mogu da plate,ali nece-posebno mladi koji su zdravi) nisu jer bi zeleli da budu osigurani. Dakle u USA je sporan pokusaj da svi imaju zdravstvenu zastitu time da se oformi konkurentski drzavni fond koji ce spustiti cenu usluga,lekova,premija osiguranja itd. Mnogi sa razlogom postavljaju pitanje da li ce to doneti nesto dobro? I tu nemam siguran odgovor. Misljenja sam da su americkom sistemu potrebne korekcije,ali ne velike izmene. Protiv sam velike socijalizacije sistema. To je moje misljenje,nemojte zameriti. Kao suprotnost uzimam ovaj nas sistem,i ovaj nas fond. Nemojte previse brinuti za Americku decu-ne visi njihov zivot na rubu. Tamo postoji Medicaid koji ih cuva,a za stare Medicare. Iznenadili biste se sta sve drzava placa kroz ove institucije onima kojima roditelji ne mogu lako da plate osiguranje.
Vezano za pomenutu dijagnozu i probleme transseksualne populacije i pomenute zahvate stava sam da je ova,kao i mnoge druge skupine izlozena diskriminaciji. Zalazem se za licne slobode i protiv sam svake diskriminacije. Pomenuti hirurski zahvat i pitanje da li fond treba da plati isti je danas,ovde u ovoj Srbiji nemoguc. Mozda bi pomoglo ako mi date neki primer kako se pomenuti zahvati obavljaju u drugim zemljama. Znam da u USA to mora iz dzepa da se plati,ali ne 2500E nego mnogo vise.Dakle osiguravajuce kompanije ne pokrivaju generalno ove zahvate,ali postoji mogucnost da vi placate vecu premiju u zamenu da vam se pomenuti zahvat uradi. Jednostavno mali je broj tih slucajeva i osig.kompanije nemaju interes da to stave u stanja koja pokrivaju svojim planovima-pri tome ne ulaze u to da li postoji med.indikacija ili ne. Dakle moze i kroz premiju,ali je ona veca. Stav je trzisne prirode,ali takav je sistem. U prethodnom post-u sam postavio pitanje kakav sistem zelimo i kako do njega da dodjemo. Nemoguce je svima udovoljiti,ali treba traziti sistem u kome je velika vecina zadovoljna.
O komparaciji trzisno-humano mozemo polemisati,ali ne razumem da lekar mora da bude na poslu humanista,a da je posle posla siromah. Nemojte mi zameriti ali ja sam za trzisnu ekonomiju u svim sferama. Dozvoljavam i druge stavove i poglede na zivot. Ako neko zeli da ima pristojnu zaradu ne znaci da ne ume da leci ili da to nije zasluzio.

#27 srdjann

srdjann
  • Members
  • 2,977 posts

Posted 18 October 2009 - 14:49

Kazes> skinut Concor, koji je "jedan od boljih" lekova....

Na osnovu cega to tvrdis?

Pa napisao sam na osnovu čega - na osnovu toga što u domaću farmaceutsku industriju nemam ni najmanje poverenja jer sam i na ličnom primeru video da lek jedne domaće čak možda i najboljestojeće kuće (Hemofarm) nema jednako dejstvo kao isti taj lek strane proizvodnje.

I to je to, što se mene tiče meni je dovoljno dokle god se ne pojave neki bolji i relevantniji kriterijumi t.j. dok država konačno ne uzme stvar u svoje ruke onako kako bi to trebalo da bude.

#28 liberty2010

liberty2010
  • Members
  • 429 posts

Posted 18 October 2009 - 15:06

I to je to, što se mene tiče meni je dovoljno dokle god se ne pojave neki bolji i relevantniji kriterijumi t.j. dok država konačno ne uzme stvar u svoje ruke onako kako bi to trebalo da bude.
[/quote]

Pa vidis sta se desava kada drzava uzme stvar u svoje ruke. Oni ti nametnu losije resenje. Bitno je ono sto ti iskustveno znas. Ti znas da je Concor bolji,kvalitetniji i lekari znaju da postize bolje delovanje nego neki drugi lek-opet iskustveno. To treba da bude dovoljno pa da fond uvrsti lek na listu A,ali ga je eto ipak skinuo. Ipak da sacekamo kako ce Bisoprolol NI MED-a "raditi". Mada je ceo posao vec trebao da se uradi kroz tzv. IV fazu ispitivanja lekova,tj.agencija za lekove bi to sve vec trebala da zna. Zalosno je sto mi ne znamo zasto se ovo radi sa lekovima i opravdano verujemo da ima korupcije.

#29 janez1982

janez1982
  • Members
  • 240 posts

Posted 18 October 2009 - 15:40

Samo sam hteo da istaknem poentu Srdjane, inace i ja, imam ipak vise poverenja u "velike" farmaceutske kuce.
Ja mislim da je sramnno izbacivanje leka sa liste bez objasnjenja tipa- nekvalitetan, preskup.
Jedne godine si ga stavio na listu, druge si ga izbacio?! Hocu da cujem sta se promenilo!!!!

Inace, cene lekova na listi su previsoke. Navescu samo primer Atorisa, koji je ispao sa liste, i koji sada kosta MANJE nego sto je kostala participacija za njega dok je bio na listi. Zelim objasnjenje! Da se nije mozda ustedelo, time sto se nije dospelo na listu?

#30 mariah

mariah
  • Members
  • 141 posts

Posted 19 October 2009 - 18:09

Pomenuti hirurski zahvat i pitanje da li fond treba da plati isti je danas,ovde u ovoj Srbiji nemoguc.


Nemoguć?? Na osnovu čega to smatrate? Da li znate dovoljno o bolesti F 64.0 transseksualnost? Da li ste pročitali malo ono što sam pisala o tome u temi Problemi transrodnih osoba u Srbiji? Da li ste pročitali citat jedne makedonske osobe sa tom dijagnozom u toj temi, sa linkom na njeno kompletno pisanje, iz čega se može videti u kakvom užasu se ona nalazi, ili se nalazila. Nakon njenih nagoveštaja da bi mogla da se ubije, nema daljih poruka od nje.

Po meni je sistem zdravstvenog osiguranja poput američkog, gde samo zaposleni imaju zaštitu, apsurdan. Pa zaposleni ljudi po zakonu logike imaju najmanje moguće potrebe za lečenjem, a upravo nezaposleni su neretko bez posla jer nisu zdravstveno sposobni da ga obavljaju, pa ih treba OSPOSOBITI ZA RAD.

Dalje što se tiče transseksualnosti i Amerike: Da li ste gledali emisiju na jednom kablovskom programu o transseksualnosti (često se emituje), i ispovesti bolesnika iz Amerike? Da li ste čuli da je jedna (sada) žena Amerikanka rekla u emisiji, da je planirala da metkom raznese sebi glavu, jer nije imala novac za operaciju?? Srećom, u poslednjem trenutku su joj finansijski pomogli roditelji, obavila je operaciju i sada je srećna osoba! I drugi pacijenti u emisiji su govorili o apsolutnoj neophodnosti te operacije.

Misljenja sam da su americkom sistemu potrebne korekcije,ali ne velike izmene



I oprostite, ali vi hoćete da predstavite kao uz male korekcije prihvatljiv onaj sistem, gde npr. očajni ljudi izvrše samoubistvo, jer su psihički (zamislite sebe u toj rascepljenoj situaciji između tela i duše i bićete svesni njihove psihičke muke), i uz to sociološki u najnepovoljnijoj situaciji (u tom užasnom rascepu između tela i psihe nemoguće je biti radno sposoban i samostalno steći novac za lečenje, jer NIKOME NE TREBA takav bolesnik pre dovođenja u skladno stanje, niko neće zaposliti tako grotesknu, i nesrećnu, krajnje depresivnu osobu što su one PRE ukazanog lečenja), jer ih vrlo često svi, pa i porodica ODBACE, tako da konačno ubijaju sami sebe u toj beznadežnoj situaciji??

Pritom imajte na umu da se tu u najvećem procentu radi o tinejdžerima, vrlo mladim osobama koje su pogođene užasnim, smrtonosnim problemom. Da li se s obzirom na tu činjenicu uopšte sme govoriti o privatnom osiguranju, je l’ mislite da tinejdžer treba da uplaćuje neke ekstra skupe tarife privatnog zdravstvenog osiguranja, umesto da ide u školu i da mu društvo pomogne u tom užasnom problemu koji ga je pogodio?? To je stvarno nemoguće. Ne znam da li ste lekar, ali molim vas, bez uvrede, da se prvo informišete o toj bolesti, tek tako možete da shvatite šta je razumno a šta potpuno nerazumno, vezano za lečenje.

Naravno da u mnogim zemljama socijalno snosi troškove lečenja ove bolesti, na primer (ako se ne varam) u Iranu (da, iako tamo na užasnu okolnost ubijaju dokazane homoseksualce), Nemačkoj, Austriji, Švajcarskoj, Holandiji itd itd. mnogobrojan je spisak. Ali nemojte sad očekivati od mene da se toliko detaljno bavim ovim problemom, da sad istražujem za svaku zemlju ponaosob kakvo je osiguranje osoba sa dijagnozom F 64.0. Stvarno nisam baš toliko, preko svih mogućih mera, posvećena tome.

Ali ne mislite valjda da sva pamet ovoga sveta dolazi u kopiranju drugih, npr. Amerike? Verujete li u svoju pamet, u pamet drugih ljudi koji su svesni određenih užasnih, a vrlo lako rešivih problema, i pokušavaju da ukažu na neophodnost njihovog rešavanja?

Operacija u Srbiji košta 1500 do 2000 evra, kao što sam ranije napisala, izvor je akademik prof. dr. Savo Perović, koji i radi te operacije. Link sa intervjuom sa akademikom je na temi koju sam već spomenula. U svetu ta operacija košta najviše 12000 evra, i to kod najboljeg mikrohirurga iz Tajlanda, dr. Suporna, koji navodno „pravi“ bolje vagine od prirodnih, ali u te detalje stvarno ne bih zalazila. Tako da samo ako neko baš želi takvu vaginu, treba da plati 12000 evra.

Znate li koliko bi plaćanje egzistencijalnih operacija promene pola sve uklupno koštalo Fond godišnje? Ne više od 10 000 evra. I da Fond nema taj novac? A za bolesnike to predstavlja „podizanje na noge“, osposobljavanje za život, ta operacija njima znači život. Bez operacije izvršavaju samoubistvo.
Dakle ja govorim o pružanju apolutnog minimuma pomoći ovim odbačenim osobama, čime im život ne bi bio ugrožen. Ne govorim o nekim drugim eventualnim zahvatima na licu, dojkama i dr. koji takođe dosta koštaju, ili o nekim luksuznim zahvatima.

I vama je tih 10000 evra godišnje nemoguće, smatrate da je nemoguće da Fond to finansira? Nisam baš sigurna.

Čak i da je tako, rešenje bi onda svakako moglo da bude kreditiranje te operacije, uz obraćanje pažnje društva da bolesna osoba dođe posle operacije do posla, i da otplati te troškove. Ali niko ni na to rešenje uopšte ne pomišlja.

Jednostavno mali je broj tih slucajeva i osig.kompanije nemaju interes da to stave u stanja koja pokrivaju svojim planovima...



Vi, bez ljutnje, po mom utisku pravdate finansijsku politiku pojedinih zapadnih osiguravajućih kuća, uz potpuno zanemarivanje PREDMETA tog osiguranja, a to su život i zdravlje osiguranika. Nisu osiguravajuće kuće tu da bi se kraljevski obogatile a bezpomoćni pacijenti izvršavali samoubistva, nego da postoji bar minimalna pomoć svim pacijentima, uz zadovoljavajući ili dobar profit osiguravajuće kuće, pri čemu je na prvom mestu život i zdravlje osiguranika, zbog izuzetnog opštedruštvenog značaja. Ne može profit zaposlenih u osiguravajućoj kući da bude od većeg značaja od života i zdravlja stanovništva. I upravo zbog neizmernog opštedruštvenog značaja života i zdravlja stanovništva, zdravstvo po meni nije moguće posmatrati kao bilo koju drugu tržišnu uslugu. Kao što rekoh ranije, ko hoće da se debelo bogati, neka izvoli da se bavi nekom proizvodnom ili uslušnom delatnošću, koja će fascinirati i privući ljude, biti znatno bolja od konkurenata, a da nije reč o nekom egzistencijalnom pitanju poput zdravstvene pomoći, gde apsolutno nema izbora.

Nemoguce je svima udovoljiti,ali treba traziti sistem u kome je velika vecina zadovoljna.



I oprostite, ali kad kažete da se „ne može svima udovoljiti“ da li time zaista opravdavate smrtonosnu nebrigu raznih zdravstvenih sistema za pojedine bolesnike, samo ako je to u skladu sa interesom osiguravajućih kuća?
Sami ste rekli da ste protiv diskriminacije, zar smrtonosno zanemarivanje egzistencijalnih potreba određene „manjinske“ grupe ne smatrate diskriminacijom?? Pa to nije udovoljavanje ili neudovoljavanje, to je smrtonosna diskriminacija, šta ima gore od toga u sferi diskriminacije?
Da li zdravstvo treba da brine samo o većini ljudi, ili o svim građanima u društvu? Da li ljudski život SVAKOG pojedinca vredi podjednako, ili samo životi većine moraju da se štite?? I to nije UDOVOLJAVANJE, nego spasavanje života i zdravlja. Udovoljavanje je kad poslastičar na zahteve mušterija počne da sprema tortu sa višnjama i ribizlama. Spasavanje života, molim vas, nemojte smatrati udovoljavanjem ili neudovoljavanjem.

Ako samo većine, nemojte me navoditi da postavljam pitanje, zašto se onda pruža zdravstvena pomoć odrađenim bolesnicima pogođenim nekim isto tako retkim bolestima kao što je transseksualnost?

Pošto imam utisak, a vi me ispravite ako grešim, da vi zagovarate visokoprofitabilno zdravstvo, bez obzira što kod pitanja lečenja pacijent NEMA IZBORA osim da sve učini da se leči, dakle da proda kuću, imanje, stan, bubreg, iznajmljuje polni organ i telo na plavom mostu itd., vas sve to uopšte ne interesuje, samo nek je kraljevski bogato za lekare, farmaceute i osiguranja. Demantujte me ako ne mislite tako.

Vi se, po mom utisku, uopšte ne zalažete za zadovoljavajući nivo zdravstvene zaštite za SVE OSIGURANIKE, bolesne od BILO KOJE BOLESTI, izuzev od onih čije je lečenje stvarno preskupo: npr. više stotina hiljada evra, ili ne daje zadovoljavajuće rezultate, pogotovo uzimajući u obzir cenu koštanja lečenja.
Kao kontrast svemu tome žalite se što na pozitivnoj listi više nije neki najbolji lek za određenu indikaciju.
Pa da li imate predstavu da se za neke indikacije ne nalazi ni jedan lek na pozitivnoj listi, ni najbolji, ali NI NAJLOŠIJI? Dakle određeni broj pacijenata je u neuporedivo gorem položaju od tih o kojima vi govorite, i za koje se zalažete da imaju još bolji zdravstveni tretman. Dakle imam utisak da ste veoma subjektivni.

I konačno, više puta ste rekli da Fond nekoga prisiljava na nešto. Mislim, (možda grešim) da Fond nikoga ninašta ne prisiljava, jer doprinosi za zdravstvo su u Srbiji mali, i Fond bi s obzirom na to morao da ima cilj da svakom bolesniku pruži bar minimalnu zdravstvenu pomoć.

Za sve više od tog životno-zdravstvenog minimuma, bogati sloj ljudi, koji bi jedino i mogao da plati osiguranje za skupu zdravstvenu zaštitu za koju se vi zalažete sa najboljim lekovima, u malo kom sistemu ima bilo kakvih problema.
Bogati ljudi mogu bez ikakvih problema da iz svog džepa direktno kupe najbolji lek koji im propiše lekar, u dobroj apoteci. Kakva je razlika između uplaćivanja znatno većih doprinosa osiguranju, pa da onda osiguranje plati najskuplji ili najbolji lek s jedne strane, i da su doprinosi mali i obezbeđuju minimalnu pomoć svim bolesnicima, a ko hoće najbolji lek, da ga plati direktno u apoteci??

Tako da mi uopšte nije jasno o kakvom problemu vi govorite: skupi lekovi, i ako su bili na A-listi, pa skinuti, skinuti su verovatno, pretpostavljam, zbog visoke cene, a ako je najbolji lek za neku bolest Concor, lekara ništa ne sprečava da svom bogatom pacijentu, koji nije zadovoljan onom zdravstvenom pomoći koju Fond uz male doprinose može da mu pruži, napiše recept na taj najbolji lek, neka ga bogati pacijent kupi u privatnoj apoteci, i u čemu je tu uopšte problem? Umesto Fondu, novac ostavlja u apoteci. Fond je obezbedio tim bolesnicima terapiju, a tražiti najbolje za određene bolesnike, a drugi nemaju apsolutno nikakvu zdravstvenu pomoć i mogu da se ubiju, to je najblaže moguće rečeno odvratno. Izvinjavam se iskreno ako sam neprijatna, možda vas nisam najbolje razumela, ali to je jednostavno moj utisak.

Dakle u USA je sporan pokusaj da svi imaju zdravstvenu zastitu time da se oformi konkurentski drzavni fond koji ce spustiti cenu usluga,lekova,premija osiguranja itd. Mnogi sa razlogom postavljaju pitanje da li ce to doneti nesto dobro? I tu nemam siguran odgovor.



Zašto pojeftinjenje svih zdravstvenih usluga, lekova i premija ne bi doneo dobro? Ima dovoljno stručnjaka koji se bave medicinom upravo radi pomaganja uz pristojnu zaradu. Biti humanista podrazumeva ne bogatiti se MNOGO od svog humanog poziva. Zato zdravstvo i nije POSAO, već POZIV. Ali naravno da doktori, sestre, farmaceuti pa i menadžeri iz osiguravajućih kuća, ne treba da budu siromašni, naravno daleko od toga da to mislim, treba, upravo kao što ste rekli, pristojno da zarađujemo, ali najblaže rečeno nije pristojno ni da neko zloupotrebljava nesreću bolesnika i bogati se kraljevski, pliva u parama dok se bespomoćni bolesnici ubijaju. Upravo je to po meni totalna korumpiranost, dakle iskvarenost.

Izvinjavam se još jednom ako sam nešto pogrešno razumela ili ako sam neprijatna prema vama, ali razlike u mišljenju nekad nije jednostavno izraziti na neki posebno prijatan način. Izvinjavam se i na opširnosti. I ništa lično, jednostavno različito razmišljamo.