35 replies to this topic

[LaMar]

Prodajem trentunu Astru F i kada sve stavim na gomilu imam 7000E za auto. To znaci da bih kupio auto za oko 6000 a ostatak ako zatreba da se nesto uradi oko njega. Od auta ocekujem da bude najvise 2006. godiste i da je presao oko 100000km(proverio bih). Kako 90% putujem po gradu a 10% na otvorenom, samo dva puta godisnje na velike ture tipa kao letos do Zakintosa i natrag tj. oko 2500km, najvise bih kupio nekog dizelasa ili eventualno na TNG. Vec duze vreme obilazim oglase i vidim da su cene prilicno zavodljive pa me interesuju neki saveti od vas:

1. Sta izabrati izmedju Peugeot 307 2.0hdi ili 1.6 hdi (limuzina/karavan jer mi SW ne ulazi u budzet), Renault Megane (limuzina/karavan) 1.5dci ili 1.9dci, i onaj koji mi se najvise svidja ali ga ne mogu naci u dobrom stanju za ove novce - Citroen C4 (coupe ili 4 vrata svejedno samo da nije bio Van). Po mom misljenju je bolje svaki od ovih auta kupiti sa vecim motorom pa makar i bila malo skuplja registracija jer su bezbolniji na nase cuveno gorivo i uvek imaju vecu rezervu snage za kriticne situacije preticanja i slicno, da li gresim?

2. U julu idem poslom za Pariz i Berlin po nekoliko dana pa me zanima da li je bolje zaobici nase preprodavce i kupiti direktno auto kod koga ne bih mogao da povedem majstora da pogleda i proveri elektroniku. Sa druge strane vise verujem nemcima prodavcima nego nasim, mada i ovde dosta spustaju cene kada imas kes.

3. Da li dizelas vece kubikaze trosi osetno vise u stani/kreni voznji po gradu u odnosu na isti auto manje kubikaze i da li neki od gore nabrojanih automobila ima start/stop sistem gasenja motora na semaforima? Ovde imam nedoumicu jer po mom shvatanju manji motor potrosi manje smese ali zato veci ne treba da se nategne mnogo da potera auto iste tezine.

Malo sam se vise raspisao ali mi je ovo zaista bitno

[XXL]

Prodajem trentunu Astru F i kada sve stavim na gomilu imam 7000E za auto. To znaci da bih kupio auto za oko 6000 a ostatak ako zatreba da se nesto uradi oko njega. Od auta ocekujem da bude najvise 2006. godiste i da je presao oko 100000km(proverio bih). Kako 90% putujem po gradu a 10% na otvorenom, samo dva puta godisnje na velike ture tipa kao letos do Zakintosa i natrag tj. oko 2500km, najvise bih kupio nekog dizelasa ili eventualno na TNG. Vec duze vreme obilazim oglase i vidim da su cene prilicno zavodljive pa me interesuju neki saveti od vas:

1. Sta izabrati izmedju Peugeot 307 2.0hdi ili 1.6 hdi (limuzina/karavan jer mi SW ne ulazi u budzet), Renault Megane (limuzina/karavan) 1.5dci ili 1.9dci, i onaj koji mi se najvise svidja ali ga ne mogu naci u dobrom stanju za ove novce - Citroen C4 (coupe ili 4 vrata svejedno samo da nije bio Van). Po mom misljenju je bolje svaki od ovih auta kupiti sa vecim motorom pa makar i bila malo skuplja registracija jer su bezbolniji na nase cuveno gorivo i uvek imaju vecu rezervu snage za kriticne situacije preticanja i slicno, da li gresim?

2. U julu idem poslom za Pariz i Berlin po nekoliko dana pa me zanima da li je bolje zaobici nase preprodavce i kupiti direktno auto kod koga ne bih mogao da povedem majstora da pogleda i proveri elektroniku. Sa druge strane vise verujem nemcima prodavcima nego nasim, mada i ovde dosta spustaju cene kada imas kes.

3. Da li dizelas vece kubikaze trosi osetno vise u stani/kreni voznji po gradu u odnosu na isti auto manje kubikaze i da li neki od gore nabrojanih automobila ima start/stop sistem gasenja motora na semaforima? Ovde imam nedoumicu jer po mom shvatanju manji motor potrosi manje smese ali zato veci ne treba da se nategne mnogo da potera auto iste tezine.

Malo sam se vise raspisao ali mi je ovo zaista bitno

Ja bih ovo. Renaulta ne bih, nemam u njih bash veliko povjerenje, a na drugom mjestu citroena. Ipak peugeot-a bez razmisljanja. govorim ti iz iskustva ljudi koji ih voze iz moje okoline.

edit: ako toliko vozis po gradu onda dizel obavezno. razlika, hajde ovako odokativno u potrosnji jer sam godinama vozio dizele: recimo dizel ce cca oko litra potrositi vise po gradu nego na otvorenom. benzin ce potrositi 3 litra vise, pa i vishe od 3 litra. pa sad kao sto i znas nije neka velika razlika ( veliki i neki manji dizel) u potrosnji, osim ako bas uzmes neki mali autic. sad sa ovom novom generacijom mjenjaca je postignut bolji start i sa manjim, tj slabijim motorima. ne znam jesam li ti pomogao?
ako imas prilike najbolje je kupiti auto po oglasu. ne znam za druge zemlje ali u holandiji zavrsis eksportne papire bez problema i sam, odnosno s nekim eventualno ko ima iskustva. to je doslovce 15 minuta posla a kupis jeftinije i ''iskrenije'' auto. gotovo svi dileri vracaju km-sat. i knjige se daju falshati tako da ti ni knjiga nije uvijek garancija. preprodavci/dileri auta su manje-vishe svugdje isti, samo su ovi ugladjeniji nego nashi, nemaju karijesa. dizel na zapadu niko ne kupuje tek tako. obicno ako ce godisnje prelaziti 40-50 hiljada. ja sam prelazio 50-70 hiljada godisnje 3-4 godine zaredom. sa srecom
opet edit: ni 150 000 km ti za dizela nije prevelika kilometraza. ja sam za posla uzimao dizele koji su presli po 400 000 i vishe. i nikad nekog posebno ozbiljnog kvara. ustvari na motoru nikad.

Edited by Rotterdamac, 23 February 2010 - 03:04.

[Amsterdamer]

1. Sta god odlucio toplo ti preporucujem da izbegnes 307. Lep model , ali se lose pokazao i dugo drzao neslavan rekord kao najskuplji auto za odrzavanje u klasi. Koga god znam da ima , ili da je imao, 307 pricaju o njemu sve najgore i jedva su cekali da ga se rese.
Ukoliko dolaze i drugi proizvodjaci u obzir osim Francuza , pogledaj Astru G. Njihovi dizelasi 2.0 su izdrzljivi , a benzinci 1.6 i 1.8 su odlicni ako ces na plin. Mozda te je Opel smorio jer vec vozis Astru,ali za nase uslove Opel ima ok odnos cena-kvalitet , a verovatno i sam znas da nisu skupi za odrzavanje.

2. Nasi preprodavci imaju vece cene, moraju od necega da zive naravno, ali nemoj biti siguran da su na tim placevima automobili koji su nesto mnogo birani i ocuvani. Ima tu svega i svacega, moze da se nadje ok auto. Isto tako moze da ti zapadne nesto sto je samo lepo nalickano i sredjeno. Najgore je sto masa nasih preprodavaca kupuje na zapadu automobile od nekih firmi koje su resile da obnove vozni park.
Tako dobijaju mnogo kola po smesnoj ceni jer uzimaju sve , a to ko zna ko je i kako vozio i drndao.
U tom slucaju ja bih pre iskoristio priliku putovanja u Francusku/Nemacku , pre toga pokusao na internetu da pronadjem par automobila koje prodaju direktno vlasnici , ne placevi i garaze. U glavnom takva kola imaju servisne knjizice i kilometraza je u redu. Zavisi u stvari na koga naletis.

Da nadjes dizela koji je star 4-5 godina da je presao do 100.000 km odmah cu ti reci....tesko. Njih u glavnom kupuju ljudi koji dosta voze i upravo ih zbog velike kilometraze nakon par godina i menjaju. Istekla garancija,vreme je da pocne da se kvari i njima to vise ne treba.
Posto vecini takvih kola nista u principu ne fali i izgledaju utegnuti i kao novi , nasi preprodavci koriste priliku da skinu kilometrazu i pricaju bajke kakoje auto presao samo 50-60.000 , a on pod tockovima ima bar 200.000
Dizela s malom kilometrazom naci ces ako imas srece i ako neko prodaje auto iz drugog razloga, ali ce mu i cena biti dosta veca.

Sto se tice potrosnje u stani/kreni dodje ti na isto, kao sto si i sam napisao, nema tu neke velike razlike. Motori s vecom kubikazom su uvek trajniji jer trpe manje opterecenje. Najtrajniji su oni bez turbine , kao Volkswagenow SDI na primer. Taj moze da predje kol'ko hoces, samo da mu redovno menjas ulje i miran si.
Ali je SDI u odnosu na TDI mnogo lenj i nije za neke brze startove i rizicna preticanja. S druge strane na SDI nema prakticno sta da ti rikne , a ako ti na TDI vrisne turbina budi spreman da skupo platis zamenu.

3. Za Reno megan znam sigurno da ima start/stop dugme za pokretanje i gasenje motora. Stavis karticu u prorez i stisnes dugme da ga upalis.
Peugeot 307 nema 100% ,a za C4 sam 99% siguran da isto nema.

[yoyogi]

3. Za Reno megan znam sigurno da ima start/stop dugme za pokretanje i gasenje motora. Stavis karticu u prorez i stisnes dugme da ga upalis.
Peugeot 307 nema 100% ,a za C4 sam 99% siguran da isto nema.

Kod mene se to zove "keyless access". Nema kljuca za paljenje (niti za vrata) nego nesto kao velicine maleckog pejdzera, nosim u dzepu. Dok je to u krugu od 2m od brave ili od startera, samo lagani proitisak prsta na mesto gde bi isao kljuc otkljucava/zakljucava vrata. Motor se pali pritiskom na dugme (i noga na kocnicu), elektronika (radio, cajgeri, svetla) bez kocnice, samo dugme. Pejdzer moze da bude i u torbi na zadnjem sedistu.

Takvi su i "kljucevi" za stanove u novim zgradama, nema kljucaonice na vratima.

Nisam nikada uzeo korisniju opciju za auto. Neverovatno kako je zgodno.

Edited by yoyogi, 23 February 2010 - 04:05.

[MAGRIPA65]

Kod mene se to zove "keyless access". Nema kljuca za paljenje (niti za vrata) nego nesto kao velicine maleckog pejdzera, nosim u dzepu. Dok je to u krugu od 2m od brave ili od startera, samo lagani proitisak prsta na mesto gde bi isao kljuc otkljucava/zakljucava vrata. Motor se pali pritiskom na dugme (i noga na kocnicu), elektronika (radio, cajgeri, svetla) bez kocnice, samo dugme. Pejdzer moze da bude i u torbi na zadnjem sedistu.

Takvi su i "kljucevi" za stanove u novim zgradama, nema kljucaonice na vratima.

Nisam nikada uzeo korisniju opciju za auto. Neverovatno kako je zgodno.

nisam siguran koju opciju nude u Japanu ali ovde G35 ima keyless access samo sto moras da imas kod sebe nesto kao sto je nekada bio remote.Vozio sam rental pa ti za svaki slucaj daju i kljuc koji je u okviru istog remote.
Pravo da ti kazem nisam bas odusevljen tim automobilima gde pre nego krenes sa parkinga moras da procitas manual.Jednom sam morao da zovem enterprise jer nisam mogao da ukapiram kako se otvara rezervoar a zaboravili da stave uputstvo u kola.Trebalo im je pola sata da dobijem odgovor kako se sipa gorivo.

[yoyogi]

nisam siguran koju opciju nude u Japanu ali ovde G35 ima keyless access samo sto moras da imas kod sebe nesto kao sto je nekada bio remote.Vozio sam rental pa ti za svaki slucaj daju i kljuc koji je u okviru istog remote.
Pravo da ti kazem nisam bas odusevljen tim automobilima gde pre nego krenes sa parkinga moras da procitas manual.Jednom sam morao da zovem enterprise jer nisam mogao da ukapiram kako se otvara rezervoar a zaboravili da stave uputstvo u kola.Trebalo im je pola sata da dobijem odgovor kako se sipa gorivo.

To je istovremeno i remote mada nikad nisam pritisnuo na ove tipke. Dok mi je u dzepu, pritisnem malo na kvaku gde bi kljuc trebao da bude i vrata se otkljucaju/zakljucaju. Kljuc je unutra, nije pravi kljuc, za slucaj da se istrosi baterija (traje 3 godine), vise je kao turpijica za nokte koja moze da se izvuce.



Rezervoar nema bravu, moze da se otvori samo iznutra i ima poznata kvakica ispod sedista sa simbolom za petrol pump.

Mozda ima vise zbunjujuce, ovo moje nije.

Edit: od remote se pre svega razlikuje sto ne treba da ga dodirujes niti da ga trazis. Moze da ti bude u torbi, vazno da je manje od 2m od brave ili startera. Mesecima ga ne vidjam mada je uvek negde uz mene.

Edited by yoyogi, 23 February 2010 - 06:17.

[LaMar]

Ne, ne, ne...vidim da sam se pogresno izrazio. Nisam mislio na kartice, daljinske kljuceve i slicno nego na start/stop mehanizam za voznju po gradu. Znam da Toyote to imaju ali su mi one van budzeta, takodje znam da su jos bolje opremljeni Peugeot 206 imale. Vozis po gradu i stanes na semafor a auto se ugasi - stedi gorivo, upali se zeleno ti stisnes gas i auto se upali i krene uz minimalno odlaganje. Vozio sam pre par godina jedan 206 CC benzinac koji je to imao, prvo mi je bilo cudno na semaforu kada se ugasi ali posle malo razmisljanja shvatis koliko bi u Beogradu vazduh bio cistiji da svaki auto to radi a tu je mizarno ali ipak smanjena potrosnja.
Da li cu imati kljuc ili karticu ili taj pejdzer mi zaista nije bitno osim ako ne gledam bezbednost od kradje automobila pa bih se onda malo zamislio.

[jmrsic]

Nikako ne bih zeleo da delim savete, mada ovo pisanije moze i tako da se protumaci! Evo mog primera: pre dve godine sam bio u istoj situaciji oko kupovine auta. Imao sam 10 k evrica i nameracio sam se na pasata iz 2002god od dilera koji ga je maksimalno hvalio, a i stvarno je auto izgledao dobro! (I do tada sam vozio pasata, ali iz 1992.) Sa dilerom podjemo na probnu voznju... auto stegnut, malo sporije prima gas, kocnice ok, upravljanje ok, auto bez ogrebotine i odemo do mog automehanicara da i on pogleda auto. Zavrsimo posao kod automehanicara, ja vratim auto na plac i kazem dileru da dolazim sutra i donosim 12 k kolika je bila cena! U povratku svratim kod automehanicara da mi nasamo kaze sta misli o autu i on mi rece veliku istinu: Doktore, ako ti je auto zapao za oko - bezi od njega! Posle podne tog dana trazim na zajam jos 2k evra i na svu srecu sertnem starog prijatelja koji ima neke veze sa dilerima i rece mi da je moj nesudjeni passat bio taksi u holandiji i da motor po njegovoj pretpostavci moze da gura maksimalno jos pedesetak hiljada km i da ce morati na generalku! Spomenem servisnu knjizicu, a on mi se smeska...sve moze da se napise....
Elem prica ima srecan kraj: Odem u banku, uzmem gotovinski kredit i kupim nov auto KIA CEED SW crdi 1,6 sa 7 godina garancije i evo dve godine sam miran, sipam naftu i teram...

[Amsterdamer]

Ne, ne, ne...vidim da sam se pogresno izrazio. Nisam mislio na kartice, daljinske kljuceve i slicno nego na start/stop mehanizam za voznju po gradu. Znam da Toyote to imaju ali su mi one van budzeta, takodje znam da su jos bolje opremljeni Peugeot 206 imale. Vozis po gradu i stanes na semafor a auto se ugasi - stedi gorivo, upali se zeleno ti stisnes gas i auto se upali i krene uz minimalno odlaganje. Vozio sam pre par godina jedan 206 CC benzinac koji je to imao, prvo mi je bilo cudno na semaforu kada se ugasi ali posle malo razmisljanja shvatis koliko bi u Beogradu vazduh bio cistiji da svaki auto to radi a tu je mizarno ali ipak smanjena potrosnja.
Da li cu imati kljuc ili karticu ili taj pejdzer mi zaista nije bitno osim ako ne gledam bezbednost od kradje automobila pa bih se onda malo zamislio.

Koliko sam upoznat , Renault je bio pionir u koriscenju kartica za kontakt i paljenje automobila na dugme. Francuzi inace vole nesto prvi da donesu na trziste i da budu inovativni. Isto to radi i Citroen.
Posle je start/stop dugme uveo Bmw na seriji 7 2002. godine , secam se kad sam provozao tada novu sedmicu i odusevio se time. Kasnije su to poceli da uvode Mercedes i Toyota, a za njima i ostali.

Sto se tice ovoga da se auto sam ugasi, pa upali na semaforu , meni se uopste ne svidja. Pomisli samo na svakodnevnu guzvu u Beogradu gde kad upadnes u kolonu stajes svaki cas. Samo da predjes Gazelu treba ti pola sata i 100 puta da stanes na 10-15 sekundi. Mene bi to nerviralo da mi se svaki cas auto sam od sebe gasi i pali i time kao stedi gorivo.
Mislim da ga uopste ne bi stedeo jer on uvek vise povuce goriva ako ga 30 puta upalis i ugasis u roku od pola sata , nego da ga ostavis tih pola sata da radi na leru.
Da je taj sistem toliko dobar i revolucionaran odavno bi ga imao svaki novij model kola. Ovako mi vise deluje kao interesantna ideja koja nije prosla zbog mnogih drugih okolnosti u saobracaju.

[yoyogi]

...
Sto se tice ovoga da se auto sam ugasi, pa upali na semaforu , meni se uopste ne svidja. Pomisli samo na svakodnevnu guzvu u Beogradu gde kad upadnes u kolonu stajes svaki cas. Samo da predjes Gazelu treba ti pola sata i 100 puta da stanes na 10-15 sekundi. Mene bi to nerviralo da mi se svaki cas auto sam od sebe gasi i pali i time kao stedi gorivo.
Mislim da ga uopste ne bi stedeo jer on uvek vise povuce goriva ako ga 30 puta upalis i ugasis u roku od pola sata , nego da ga ostavis tih pola sata da radi na leru.
Da je taj sistem toliko dobar i revolucionaran odavno bi ga imao svaki novij model kola. Ovako mi vise deluje kao interesantna ideja koja nije prosla zbog mnogih drugih okolnosti u saobracaju.

Nije da se sam pali i gasi, treba da pritisnes dugme. U Tokiju masovno ugase auto na semaforu.
Preko dana se ne zna ali po mraku vidis da se na mnogim autima ugase svetla dok cekaju na zeleno.

[Amsterdamer]

Nije da se sam pali i gasi, treba da pritisnes dugme.

Covek je tako objasnio...

Vozis po gradu i stanes na semafor a auto se ugasi - stedi gorivo, upali se zeleno ti stisnes gas i auto se upali i krene uz minimalno odlaganje. Vozio sam pre par godina jedan 206 CC benzinac koji je to imao, prvo mi je bilo cudno na semaforu kada se ugasi

Ako je dugme u pitanju to je onda vec standardni start/stop sistem , zamena za klasicnu bravu sto Reno Megane i Laguna jos od 2004. godine imaju. Ali LaMar govori o tome da se auto sam gasio kad stane i da se jednostavnim stiskanjem gasa opet palio....bez dugmeta. Taj sistem mi se nikako ne svidja jer postoji mogucnot da ti se auto svaki cas gasi i pali kad upadnes u stani-kreni saobracajnu guzvu , a tu od ustede goriva nema nista , samo se motor cima svaki cas.

[yoyogi]

Au bre ala su polovna kola tamo skupa.

Slika iz avgusta 2006, tada su ova kola bila 3.5 godine mladja nego sto su danas, gde god da su:





Cene su (da odmah dam otprilike):

Toyota Celica 2,500$
Golf (naknadno vidim da je karavam, da nije Pasat?): 9,500$
Ne znam koji je ovo auto, mozda Toyota Spacio: 7,100$
Hilux Surf: 9,100$

Evo Celice, one prve sa leva i Golfa malo blize:



Samo sam pogledao Hiluxa i presao je 60K. U slicnom stanju sam gledao u Sidneju pre 10 godina, japanski polovan uvoz, verovatno navijen odometar (30K), kostao je 32,000$.


Za lokalno trziste ne navijaju odometre. Navijanje rade preprodavci.

Ove cene su "retail".

Wholesale cene, za izvoz su 20-30% nize. Transport 1 vozila je oko 800US$ Japan - Argentina na primer. Imaju agencije koje srede sve papire i transport.

Da japanska kola nisu desnjaci, tacno da se 10 ljudi uortace i posalju dvojicu koji znaju oko kola da im svima kupe po auto.

Edited by yoyogi, 24 February 2010 - 13:48.

[LaMar]

Vidim ja da ovde nailazim na veliko nerazumevanje, poenta bas i jeste da kada god stanem na malo duze da se on ugasi i pri pritisku gasa sam upali u trenutku i odmah krene. Ne ocekujem da to imaju sva kola iz 2002. godine ali evo recimo sve bolje opremljene Toyote Yaris od restyle-a (valjda 2005.) to imaju i prica je kako stede litar na svakih 100km po gradu samo sa tim uredjajem. Dalje, samo zamisljam kako bi meni bio lepsi zivot u mom stanu u centru da svaki auto na semaforu to ima umesto krseva koji svakodnevno prolaze mojom ulicom i ostavljaju sest metara dima a kod nas im je cena duplo veca od ove koju ja dajem za auto. Elem, nasao sam odgovore na jednom uskospecijalizovanom forumu za automobilizam pa ovde ne vidim svrhu da se tema nastavlja. Hvala svima ali se ne razumemo. Moze lock

[Prag 011]

Prodajem trentunu Astru F i kada sve stavim na gomilu imam 7000E za auto. To znaci da bih kupio auto za oko 6000 a ostatak ako zatreba da se nesto uradi oko njega. Od auta ocekujem da bude najvise 2006. godiste i da je presao oko 100000km(proverio bih). Kako 90% putujem po gradu a 10% na otvorenom, samo dva puta godisnje na velike ture tipa kao letos do Zakintosa i natrag tj. oko 2500km, najvise bih kupio nekog dizelasa ili eventualno na TNG. Vec duze vreme obilazim oglase i vidim da su cene prilicno zavodljive pa me interesuju neki saveti od vas:

1. Sta izabrati izmedju Peugeot 307 2.0hdi ili 1.6 hdi (limuzina/karavan jer mi SW ne ulazi u budzet), Renault Megane (limuzina/karavan) 1.5dci ili 1.9dci, i onaj koji mi se najvise svidja ali ga ne mogu naci u dobrom stanju za ove novce - Citroen C4 (coupe ili 4 vrata svejedno samo da nije bio Van). Po mom misljenju je bolje svaki od ovih auta kupiti sa vecim motorom pa makar i bila malo skuplja registracija jer su bezbolniji na nase cuveno gorivo i uvek imaju vecu rezervu snage za kriticne situacije preticanja i slicno, da li gresim?

2. U julu idem poslom za Pariz i Berlin po nekoliko dana pa me zanima da li je bolje zaobici nase preprodavce i kupiti direktno auto kod koga ne bih mogao da povedem majstora da pogleda i proveri elektroniku. Sa druge strane vise verujem nemcima prodavcima nego nasim, mada i ovde dosta spustaju cene kada imas kes.

@YOYOGI da slučajno nisi promašioí temu.Dečko lepo piše da bi kupio auto eventualno u FR ili De a ti se ubi sa objašnjavanjem povoljnih cena u Japanu???
Da ne treba slučajno onako za vikend da skoči do Nagana,i kupi auto sa volanom na pogrešnoj strani???

S obzirom da sam vrlo blizu Nemačke,2008 i 09 sam kupio par auta u De i prodao u CZ.Samo mogu da ti preporučim nemačke dilere,naročito one
koji su zvanični predstavnici neke marke.
Ni autobazari nisu loši,ali tu već nije sve 100% čisto mada to nije pravilo.
Drugar je kupio novi 307 neke 2004,5 i posle 30.000 mu otišao menjač???
Sada posle 80.000 auto je u vrlo jadnom stanju(čuju se diskovi,amortizeri)Možda je i do drugara koji samo zna da sipa benzin.
Ne znam ,ja lično ga ne bih kupovao.
Mogao bi samo da ti preporučim(pošto je već voziš) Astru koja se pokazuje kao vrlo solidan auto medju autima 3-5 g. starosti.A u Nemačkoj ih je dosta(domaći auto).

[mrd]

Ako u Srbiji ljudi placaju kes, onda to nije nikako jaje platiti u Japanu kes i to jos manje love. Zanimljivo.