72 replies to this topic

[dekss]

a svemir?

jel' to nekakav argument?

Pa zato na primjer postoji logisticka kriva (ili neki je zovu Fermijeva kriva). To je za mnoge od onih stvari koje ne mogu rasti eksponencijalno (npr. ukupna populacija na Zemlji).
S druge strane, neke stvari mogu skoro beskonacno dugo rasti eksponencijalno (npr. cijena litra nafte u nekoj valuti).
Tako da problem te vrste ne postoji.

misliš logaritamska funkcija?

ekonomisti govore o stopi rasta (bilo čega: GDP-a kapirala, novca, proizvodnje, potrošnje ...), a to je procenat u odnosu na trenutnu (ili prethodnu )vrednost.
ako je stopa rasta nekog parametra (bilo kog gorepomenutog) konstantna taj parametar raste po - eksponencijalnoj funkciji.
ako ne veruješ proveri - u excelu (mozes i u OoO calc-u ) generiši niz brojeva koji su od svog prethodnika veci za neki konstantan procenat. pa onda nacrtaj grafikon od tih vrednosti.
u stvari evo:

 exp.png   16.52KB   25 downloads

šta sad ovo znači?
ekonomisti kažu privreda (i sve ono što uz nju ide) treba (tj. dobro je) da raste sa bar (recimo) 3% godišnje. ako je više, tim bolje.
ali, da li je bolje? jeste. za sad. i za nas.
a za našu decu decu???

ako privreda ne raste onda imaš krizu - i to nije dobro! jel tako?
ili ipak nije tako?


ali ajde sad da uvedemo logaritamsku krivu...
nacrtaj je pa izdeli x osu na jednake delove (vremenske intervale) pa pogledaj (proceni) koliko se razlikuju vrednosti y jedna od druge.
nema potreba ovo crtati, jasno je da je raste svake sledece vrednosti sve manji i manji. tj stopa rasta pada.
to ekonomistima nije prihvatljivo!

smejurija, ali tragična.


populacija hm.
loš si primer dao.

jer, to je samo lepa želja. na žalost.

ako dobro kapiram ti tvrdiš da će rasta broja stanovnika da postepeno opada i ustali se na nekom konstantnom broju. to bi bilo lepo, ali je nerealno. argumetni su brojni. jedan od očiglednih je: čak i tako konstantan broj ljudi - troši! troši sve živo, a to sve živo je - ograničeno! jel treba dalje da objašnjavam.
s tim u vezi s pominje pojam: "carrying capacity", za koji neki tvrde da je već sad >1, tj da resursi na zemlji nisu dovoljni za održavanje života trenutnog broja stanovništva. da li treba dalje da objašnjavam?

pomenuću još i "fossil water" to je voda tj rezervoari koji se veoma sporo pune, tj obnavljaju, a prazne - brzo!

kakve sad to ima veze, reći ćeš?
tu fosilnu vodu, koriste poljoprivrednici širom sveta za navodjavanje njiva. kad se ona iscrpi, prinosi na tim poljima će biti drastično manji nego sad.
Saudijska Arabija je svoju fosilnu vodu praktično potrošila, Indija je na dobrom putu. Australija, SAD, ... takodje je troše poprilično intenzivno.

to je stvar koja se zove "peak water" - vrhunac proizvodnje vode. posle tog vrhunca vode je nazaustavljivo manje.

a prouči i: "peak phosphorus"...
fosfor je obavezan deo veštačkih djubriva. pogodi šta će se desiti sa prinosima kad fosfora bude manje?

+ "peak oil" + peak + "rare earths" + ... = "peak everything"

pogodi kakva uticaj na ekonomiju ima rezultat gornje "jednačine"?


logaritmaska funkcija nije opcija!

peak everything se drugim imenom zove - "granice rasta"



ne, ne može ni cena litra nafte u nekoj valuti rasti beskonačno.
ne znam da li si mislio na hiperinflaciju ili na odnos ponude potražnje

- hiperinflacija: možeš d aje napraviš, ali onda ekonomija ide u kolaps. pa tako i cena.
- ponuda / potražnja - to je tek očigledno da nije moguće: primer je cena nafte od 2008 na ovamo: u leto 2008 otišla u nebo , pa onda kolabirala, pa onda opet počela da raste (ja bih dodao sramežljivo).
kolabirala je jer privreda to jednostavno nije mogla da podnese - cena je oborila potražnju - čista ekonomija

ne ništa što ima bilo kakve veze sa realnom svetom, ne može da raste eksponecijalno.
ne može kao što smo videli ni logaritamski.

zapravo ovde se radi o čistoj gravitaciji: što ode gore, mora jednom da se vrati dole
nemojte samo rakete da mi pominjete, jer govorimo o zemlji.

za ekonomiste, koji nisu baš najbolji matematičari (a pogotovu ne fizičari ):
ovde se radi o jednom običnom balonu. čovečanstvo je ekslodiralo u svakom pogledu od industrijske revolucije na ovamo. raste svega se odvijao po eksponecijalnoj krivoj. usput je bilo kašljucanja koje se zvalo (prolazne) krize.
da li smo trenutno još uvek na uzlaznoj putanji i koliko smo daleko od vrha tog velikog balona, iskreno ne znam. ali mi se čini da nismo daleko.

prošli put sam pomenuo kvasac. ajde da nas sad malo unapredim
da li su ljudi pametniji od jelena pomenutih ovde (i ovde)?

Edited by dekss, 15 February 2010 - 10:58.

[brusli]

Pa zato na primjer postoji logisticka kriva (ili neki je zovu Fermijeva kriva). To je za mnoge od onih stvari koje ne mogu rasti eksponencijalno (npr. ukupna populacija na Zemlji).
S druge strane, neke stvari mogu skoro beskonacno dugo rasti eksponencijalno (npr. cijena litra nafte u nekoj valuti).
Tako da problem te vrste ne postoji.

U stvari sve cene rastu exponencijalno zbog inflacije, tj 2-3% godisnje u normalnim drzavama...

Ali brze od inflacije u neogranicenom vremenskom periodu ne mogu, jer bi im onda cena bila beskonacna, A TO JE NEMOGUCE.

[Marko]

Logisticka kriva je rjesenje dif. jednacine y'=y-y^2.
To nije logaritamska kriva.
Za razliku od logisticke, eksponenta je rjesenje jednacine y'=y.

Broj stanovnika na zemlji ne raste eksponencijalno i to svaki demograf zna. Naprotiv, vec u ovom trenutku je drugi izvod broja stanovnika na Zemlji po vremenu jednak nuli ili negativan. Kod eksponencijalne funkcije svi izvodi su pozitivni.

Eto tako, kako si ti rekao, rast broja stanovnika na zemlji se vec sada usporava.

Deks, mislim da treba da vec jednom odustanes od te teorije o eksponencijalnoj funkciji.

[Marko]

Dekss, da preciziram: na Zemlji ima dovoljno svih resursa za pristojan zivot 12 mlrd. ljudi. Vise od toga vjerovatno nikad nece biti, mozda su to te granice rasta koje se modeliraju logistickom jednacinom.
Dovoljno je da se provozas Beogradom do Zemuna i Panceva, pa da shvatis da vode ima dovoljno. Cega jos? Kiseonika? Ne vidim zasto bi toga falilo. Sunceve svjetlosti bi takodje trebalo da bude dovoljno makar u narednih 10-k mln. godina.

Nafte? To je pitanje u koje ne bih ulazio, ali je zivot, pa cak i razvoj civilizacije moguc i bez nafte. Hrane? Toga takodje ne bi trebalo da fali. Prostora? Jeste, ima malo guzve, to se posebno vidi ako odes u npr. Tokio, ali nije da se ne moze.

Potrosnja? Moja potrosnja (svega, pa i novca) npr. u posljednjih par godina uopste ne raste, vec stagnira. I prilicno se dobro osjecam povodom toga.

Naravno, postoje brojni rizici, zagadjenje voda je samo jedan primjer.

Ali je glupo da nas plasis govoreci "eksponenta, eksponenta!" Ili jos smjesnije: "beskonacnost!"
Tvoji argumenti su otprilike ovakvi: "Svjetska ekonomija vec dugo vremena godisnje raste po 4%, to je ekponencijalna funkcija, dakle katastrofa. Takodje, $ se obezvrjedjuje oko 7-8% godisnje, to je eksponencijalna funkcija sa negativnom eksponentom, dakle opet katastrofa." Treba li da ti objasnjavam da su takvi argumenti neozbiljni?

P.S. Sta se desi sa tom fossil water kada se zaliju njive? Prosto nestane? Koliko ja shvatam, ti si tu u stvari govorio o problemu zagadjenja voda?

Edited by Marko, 15 February 2010 - 18:46.

[dekss]

Logisticka kriva je rjesenje dif. jednacine y'=y-y^2.
To nije logaritamska kriva.
Za razliku od logisticke, eksponenta je rjesenje jednacine y'=y.

Broj stanovnika na zemlji ne raste eksponencijalno i to svaki demograf zna. Naprotiv, vec u ovom trenutku je drugi izvod broja stanovnika na Zemlji po vremenu jednak nuli ili negativan. Kod eksponencijalne funkcije svi izvodi su pozitivni.

Eto tako, kako si ti rekao, rast broja stanovnika na zemlji se vec sada usporava.

Deks, mislim da treba da vec jednom odustanes od te teorije o eksponencijalnoj funkciji.

Dekss, da preciziram: na Zemlji ima dovoljno svih resursa za pristojan zivot 12 mlrd. ljudi. Vise od toga vjerovatno nikad nece biti, mozda su to te granice rasta koje se modeliraju logistickom jednacinom.
Dovoljno je da se provozas Beogradom do Zemuna i Panceva, pa da shvatis da vode ima dovoljno. Cega jos? Kiseonika? Ne vidim zasto bi toga falilo. Sunceve svjetlosti bi takodje trebalo da bude dovoljno makar u narednih 10-k mln. godina.

Nafte? To je pitanje u koje ne bih ulazio, ali je zivot, pa cak i razvoj civilizacije moguc i bez nafte. Hrane? Toga takodje ne bi trebalo da fali. Prostora? Jeste, ima malo guzve, to se posebno vidi ako odes u npr. Tokio, ali nije da se ne moze.

Potrosnja? Moja potrosnja (svega, pa i novca) npr. u posljednjih par godina uopste ne raste, vec stagnira. I prilicno se dobro osjecam povodom toga.

Naravno, postoje brojni rizici, zagadjenje voda je samo jedan primjer.

Ali je glupo da nas plasis govoreci "eksponenta, eksponenta!" Ili jos smjesnije: "beskonacnost!"
Tvoji argumenti su otprilike ovakvi: "Svjetska ekonomija vec dugo vremena godisnje raste po 4%, to je ekponencijalna funkcija, dakle katastrofa. Takodje, $ se obezvrjedjuje oko 7-8% godisnje, to je eksponencijalna funkcija sa negativnom eksponentom, dakle opet katastrofa." Treba li da ti objasnjavam da su takvi argumenti neozbiljni?

P.S. Sta se desi sa tom fossil water kada se zaliju njive? Prosto nestane? Koliko ja shvatam, ti si tu u stvari govorio o problemu zagadjenja voda?

priznajem bolji si matematičar od mene ja se diferencijalnih jednačina ne sećam. ipak je davno bilo.
i priznajem, nisam ni čuo za logističku krivu.

ali logaritamska, fermijeva ili logaritamska... whatever. zar je bitno da budemo toliko precizni.
pa ne odvijaju se stvari prateći te funkcije, nego te funkcije samo lepo interpoliraju realne brojeve.
i, naravno, slažem se, logistička kriva bolje interpolira rast broja stanovnika na zemlji od logaritamske.

ali kao što rekoh, nije to bitno. bitno je nešto drugo, a to ću opisati opet pomoću - matematike (ipak se toliko sećam )

posmatrajmo ovaj grafikon
 gauss.png   20.57KB   14 downloads


ova funkcija dosta dobro modelira eksploataciju bilo kog ograničenog resursa. dakle na x osi je vreme, a na y brzina proizvodnje/potrošnje tog resursa. brzina znači količina resursa u jedinici vremena: dR/dt.

ako bi modelirali ovu krivu ili brzinu eksploatacije pomenutog resursa po delovima, ja bih recimo u prvo, delu izabrao ekspnecijalnu funkciju (eto zato sam par puta pomenuo tu eksponencijalnu funkciju), a onda od sredine uspona, pa do vrha logaritamsku (ili logističku ako insistiraš...) itd. (sasvim je logično, obzirom da eksponencijalna funckija u prirodi ne moze dugo da traje da joj se brzina rasta obori, zar ne i da se "zameni" nekom drugom)

ali nisam ja hteo da pricam o funkcijama, jer rekoh nisu one toliko bitne.

hteo sam o - integralima.
i to odredjenim.

ako izračunamo odredjeni integral po celoj vremenskoj osi (od - besk. do + besk.) dobićemo: ukupnu količinu tog resursa koji je postojao na zemlji. i ta količina je konstantna.
izračunavanjem odredjenog integrala, kao što verovatno znaš, izračunavamo zapravo površinu ograničeni s donje strane x osom. a s gornje strane krivom.

ako spojimo ove dve činjenice da je količina resursa ograničena, i da je predstavljena površinom, dobijemo sledeće: brzina eksploatacije nekog resursa može da prati i druge funkcije - recimo da se onaj vrh malo "nagne" udesno, tj. da duže raste, ali pošto površina mora ostati konstantna, onda pad mora biti brži (razmisli malo o ovome)

da se sad vratimo funkcijama
i to onoj logističkoj

dakle rast populacije prati logističku funkciju. otprilike sličnu funkciju moraju da prate i eksploatacija resursa koje ti ljudi troše....
a sad dodajmo integrale...

šta dobiješ?

dobar si matematičar, trebao bi da ukapiraš šta hoću da kažem. ne moram ti sve napisati...

naravno, beskonačnost se može "simulirati" recikliranjem, tj stalnim obnavljanjem i ponovnim trošenjem resursa koji se troši..


da post ne bi bio preveliki, ovde cu prekinuti.

nastavak sledi...

[dekss]

@Marko

kažeš "trebao bih da odustanem od te teorije o eksponencijalne funkcije"

nije mi jasno kakve teorije, ali nije važno.
odustao bih ja, ali neće - ekonomisti.

stvarno ne kapiram kako to nisi razumeo, ali evo:

šta kažu ekonomisti?
"dobro je da privreda raste sa pozitivnom stopom godišnje - recimo 3 %"
i, kad privreda raste sa pozitivnom stopom godišnje od 3% dobijemo, pogadjaš - eksponencijalnu funkciju.

upravo to je prikazano na onom grafikonu iz excela koji sam prikačio u jednom od prethodnih postova.

i evo ja kažem: odustanimo od eksponencijalne funkcije, neka privreda raste po logističkoj funkciji. ali obzirom da njena brzina opada, opada i godišnja stopa rasta.
hm. šta misliš, da li će to da zadovolji ekonomiste? (da li si ti ekonomista?)

al' ja ne bih bio ja kad ne bih gnjavio dalje


ja kažem: ne valja ni logistička funkcija! treba da smanjimo doživljaj! malo smo preterali!
ključna reč: carrying capacity
a kad smo već tu, da te pitam, gde si ti to čuo da na zamlji može da živi (pa još pristojno???) 12 mlrd. ljudi?

pre nego što odgovoriš, odgovori (sebi) na pitanje, da li trenutno ovih 6 i kusur mlrd ljudi živi pristojno? ako živi, onda postoji teorijska šansa da i tih 12 živi pristojno.

pored toga što sam gnjavator, ja sam i cepidlaka
zato moram da te pitam za ovo:

"...na Zemlji ima dovoljno svih resursa..."
da li si siguran u ovo?
pre nego odgovoriš, seti se integrala

nastavak sledi....

[Tanja_N]

Dekss, da preciziram: na Zemlji ima dovoljno svih resursa za pristojan zivot 12 mlrd. ljudi. Vise od toga vjerovatno nikad nece biti, mozda su to te granice rasta koje se modeliraju logistickom jednacinom.

Zemlja nas sve teze podnosi...mnozimo se ko bubasvabe i unistavamo sve pred sobom. Ova izjava je cist nonsens.

[dekss]

@Marko

pitaš me za fossil water, i pominješ problem zagadjenja vode.

ne nisam mislio na zagadjenje. zagadjenje još dodatno pogoršava stanje.


mislio sma na ovo:



i ovo:





saudijska arabija je školski primer tzv. "peak water"-a
taj pojam na prvi pogled deluje suludo!
voda je obnovljiv resurs zar ne? (izuzimo zagadjenje) kako je moguće da na gornjem grafikonu njena količina najpre raste, a onda opada?

odgovor je na drugoj slici.

postoje duboki "bunari" u kojim se količina vode veoma sporo dopunjuje. sa stanovišta jednog ljudskog života ta voda je neobnovljiva.
zbog toga SA, nekada izvoznik hrane, sada većinu potrebe količine hrane - uvozi.

ali nije SA jedina koja zasniva (ili bolje reći zasnivala) proizvodnju hrane na navodnjavanju vodom iz tih dubokih bunara. savremena industrijska proizvodnja zahteva savremene agrotehničke mere. izmedju ostalog intenzivno navodnjavanje. zato moćne pumpe širom sveta pumpaju tu fosilnu vodu, negde menje negde više.

[bojant]

Zemlja nas sve teze podnosi...mnozimo se ko bubasvabe i unistavamo sve pred sobom. Ova izjava je cist nonsens.

nije nonsens, radjeno je neko istrazivanje o tome koliko ljudi majcica zemlja moze da prehrani. Kada se uracunaju sve obradive povrsine, vodeni resursi za navodnjavanje i opskrbljivanje stanovnistva dobija se tih 12 milijardi. S tim da bi svuda trebale da se koriste najmodernije tehnologije za proizvodnju energije, filteri za vazduh... znaci uz uslov da svaki od nas po trenutnim saznanjima trosi najmanju mogucu kolicinu energije.

Nezgodno je sto sve to kosta, tako da cemo se pre ubaciti u problem nego sto cemo stvoriti uslove za bolji zivot

[Tanja_N]

Ih, pod idealnim uslovima kojih nema niti ce ih biti...onda je bolje da radimo na stvaranju uslova za zivot na mesecu Nemam pojma, ja sam onako generalno zgadjena ponasanjem ljudske vrste prema sopstvenom okruzenju. Ali to je vec druga tema.

[dekss]

ovo sa stanovništvom i teorijski maksimalnim brojem stanovnika, naizgled nema veze sa temom, ali zapravo ima.

glavni problem savremene privrede, paradoksalno, nije: kako proizvesti dovoljnu količinu proizvoda. tehnologija je taj problem problem odavno rešila.
glavni problem je kako proizvedeno - prodati?

a da bi prodali i tom svake gpdine sve više, jer kapital mora da se uvećeva (to je njegova suština) tržište mora da se širi. a tržište se širi povećanjem broja potrošača (stanovništva) i povećanje potrošnje postojećih potrošača.

da bi se povećao broj potrošača mora da se povećava broj stanovnika.
da bi postojeći potrošači više trošili, moraju da imaju više novca. dakle da više zarade ili da uzmu kredit.

da bi se vratili postojeći krediti (investicije i potrošački) sledeće godine mora da se zaradi više od ove (to je ona ekonomski poželjna godišnja stopa rasta).
a zašto s emora zaraditi više nego prethodne godine? nadam se da niko nema dilemu, ali ako neko ima, odgovor je: kamate.


dakle, da sumiram (i naplatim, ako može ):

ekonomija mora da raste (poželjno ) pozitivnom stopom rasta godišnje. to podrazumeva sličnu stopu rasta potrošnje resursa, sličnu stopu rasta proizvodnje roba, koju onda mora da prati potrošnja...

stanovništvo mora da se uvećava i/ili da više da troši....

ali, rast stanovništva stagnira i prati logističku funkciju. ok nije problem više će da troše... ko nema, uzeće kredit, vratiće kad bude mogao
naravno, privreda će se uvećati, pa će svi zaraditi dovoljno da vrate taj kredit. a kad ga vrate, neće imati novca da nastave da troše (jer moraju da troše), pa će uzeti novi, a vratiće ga sledeće godine

a resursi ograničeni, zamislite

jedni kažu nafte ima još za 200 godina, a neki hm, da je neće biti dovoljno u bliskoj budućnosti....

kome sad da verujemo?

pa naravno, ovim prvim


i naravno, život teče dalje. proći će kriza, naravno.
treba samo malo da se u društvu dotaknemo teme ekologije, zabrinemo kuda ide ovaj svet, i ... idemo dalje


ne zamerite, ako am malo gušio. bilo je samo malo namerno

[Marko]

Kada ekonomija neke zemlje raste 3% godisnje, to je rast izrazen u nekom novcu. Veoma grubo, ako se pri tome populacije zemlje ne mijenja, to moze da znaci da se novac obezvrjedjuje po stopi 3% godisnje.
Hocu da kazem da nije bitno sto je to eksponencijalna funkcija, to moze biti cak i u narednih 10000 godina, prosto ce 1$ vrijedjeti neuporedivo manje nego sad, t.j. vrijedjece tacno 1 x exp (- 0,03 x 10000) = exp (-300). To je moguce i to ne bi bilo nista strasno.
Na kraju, postoji mnogo zemalja koje nemaju nikakvu potrebu za rastom potrosnje realnih dobara svake godine. Npr. neka tamo Njemacka ili Japan koliko su tekstila trosili prije 10 godina, toliko trose i sad. Sa druge strane, Indija mora trositi vise zbog porasta broja stanovnika i rasta zivotnog standarda.

Vi pricate neke apokalipticne price, tipa ima li smisla praviti djecu kada smo vec gotovi. I ovo sto bojant govori o 12 mlrd. ljudi koji mogu opstati na Zemlji pri super efikasnoj organizaciji, mi se cini sumnjivo. Meni se cini da na Zemlji moze opstati i jos vise od toga, nego je 10-12 mlrd. prosto granica koja nece biti predjena (to se vidi po dosadasnjoj krivoj i trendovima). Npr. dovoljno je proci po Srbiji kao relativno gusto naseljenoj zemlji i vidjeti da tu moze da zivi makar duplo vise stanovnika. U CG bi moglo 4 puta vise nego sad. Da ne govorimo o Rusiji, Argentini, Kazahstanu.

Ovo je kriza vrlo konkretnog sistema privrede i raspodjele bogatstava. Posto je taj sistem osvojio cijeli svijet, onda je to svjetska kriza, ali prirodne granice rasta i razvoja nisu ni blizu. Jedino moguce da su dostignute granice moguceg rasta u okviru ovoga sistema.

[dekss]

Kada ekonomija neke zemlje raste 3% godisnje, to je rast izrazen u nekom novcu. Veoma grubo, ako se pri tome populacije zemlje ne mijenja, to moze da znaci da se novac obezvrjedjuje po stopi 3% godisnje.
Hocu da kazem da nije bitno sto je to eksponencijalna funkcija, to moze biti cak i u narednih 10000 godina, prosto ce 1$ vrijedjeti neuporedivo manje nego sad, t.j. vrijedjece tacno 1 x exp (- 0,03 x 10000) = exp (-300). To je moguce i to ne bi bilo nista strasno.
Na kraju, postoji mnogo zemalja koje nemaju nikakvu potrebu za rastom potrosnje realnih dobara svake godine. Npr. neka tamo Njemacka ili Japan koliko su tekstila trosili prije 10 godina, toliko trose i sad. Sa druge strane, Indija mora trositi vise zbog porasta broja stanovnika i rasta zivotnog standarda.

naravno da nije bitno da li je to eksponencijalna (ali prosto jeste eksponencijalna funkcija - excel ne laže ) ili neka druga funkcija. možemo je zvati kako god hoćemo. nebitno.

bitno je da monetarni, finansijski, ekonomski, ... sistem zahteva da ekonomija svake godine bude veća od prethodne.
prosto je tako.

sistem se zasnva na dugu/kreditu.
a krediti imaju kamatu.
kapital se ulaže da bi se oplodio.

ljudi žele da žive bolje i lagodnije, a takav sistem im to omogućeva.

ali takaj sistem je neodrživ na duže staze. takav sistem je "dzajniran" da kolabira. i to mnogo gore nego neki neefiaksni sistem.
prosto: "ko visoko leti nisko pada"

a zakon gravitacije važi i u ekonomiji, verovao ili ne. seti se "lekcije" o integralima i gausove krive.
problemi nastaju ne kad resurs(i) nestane(u), nego negde otprilike na polovini eksploatacije.

možda nisam bio jasan, pa zato:
eksploatacija svih resursa manje više prati rast ekonomije, ali kad proizvodnja nekog resursa dostigne vrhunac od tada pa na dalje potraznja za tim resursom ne moze biti zadovoljena...

efikasnost potrosnje resursa moze donekle ublaziti ovaj konflikt, ali i efikasnost ima svoje granice (teorijski: perpetum mobile u bilo kom smislu ne postoji - da stvar funckioniše a ne trošiš ništa).

Vi pricate neke apokalipticne price, tipa ima li smisla praviti djecu kada smo vec gotovi.

nema potreba da mi persiraš.

ne tu rečenicu ja nisam nigde napisao. gde si to našao?

možda si sam izveo taj zaključak, ali ja to nisam napisao, tako da bez umetanja.


a da sve ovo što pričam zvuči pomalo apokaliprički, priznajem. samo ja nisam kriv za to: " ja samo pričam onako kako 'čujem'"
ili: pisao ja ili ne pisao biće onako kako će biti. samo će bez mogi pisanja neki lagati sebe jer tako svet lepše izgleda doduše, možda će i sa mojim pisanjem mngi lagati sebe, ali nebitno.
ja samo iznosim svoja razmišljanja, koja možda i nisu tačna, ali za sad nisam našao nelogičnost u njima. da je bar matematika komplikovana, pa da razumem zašto sam u zabludi, ali nije - prosta je ko pasulj.

I ovo sto bojant govori o 12 mlrd. ljudi koji mogu opstati na Zemlji pri super efikasnoj organizaciji, mi se cini sumnjivo. Meni se cini da na Zemlji moze opstati i jos vise od toga, nego je 10-12 mlrd. prosto granica koja nece biti predjena (to se vidi po dosadasnjoj krivoj i trendovima). Npr. dovoljno je proci po Srbiji kao relativno gusto naseljenoj zemlji i vidjeti da tu moze da zivi makar duplo vise stanovnika. U CG bi moglo 4 puta vise nego sad. Da ne govorimo o Rusiji, Argentini, Kazahstanu.

Ovo je kriza vrlo konkretnog sistema privrede i raspodjele bogatstava. Posto je taj sistem osvojio cijeli svijet, onda je to svjetska kriza, ali prirodne granice rasta i razvoja nisu ni blizu. Jedino moguce da su dostignute granice moguceg rasta u okviru ovoga sistema.

meni se tih 12 milijardi čini ne sumnjivo nego čista fantastika.

ali interesantno je da ste obojica dosli do istog broja, ti čisto matematički - ekstrapolacijom, a on kao nekimeksperimentom. meni je to toliko interesantno da je zaista sumnjivo, da nisu možda oni bojanovi "istražvači" malo štelovali rezultat.


tvojoj ekstraplaciji nemam šta da prigovorim - matematika je egzaktna nauka), osim da je ta egzaktna matematika istovremeno i apstraktna, i može da nema nikakve veze za fizikom , tj realnim svetom.
i, bilo bi interesantno analizirati to istraživanje. nešto mi miriše da su rezultati štelovani, plus, zanima me, da li su uzimali u obzir faktore kao što su: "peak water", "peak phosphorus", "peak oil" (nafta je sirovina za proizvodnju pesticida, prirodni gas se koristi za proizvodnju veštačkih djubriva)... smanjenje biodivirziteta.

a, da zaboravih da komentarišem ono na vrhu: nemačka, japan , indija, ... rast potrošnje ...
mozda nemačka ili japan zaista nisu povećali svoju potrošnju, ali su povećali svoju privredu, bogatstvo i blagostanje svojih državljana zahvaljujući povećanju potrošnje u pomenutoj indiji.
gledano globalno rast privrede mora da prati i rast proizvodnje i naravno potrošnje.

pa šta misliš zašto eu teži za širenjem. naravno jedan od razloga je politički (ali nećemo ulaziti u njega), mnogo jači razlog je ekonomski - širenje tržišta, jer povećanje proizvodnje mora da prati povećanje potrošnje ... negde... a ti reče da u razvijenim zemljama potrošnja ne raste....
zasićenje...


a, kad nastupi globalno zasićenje?
kako ć edužnici da vrate dug? reprogramiraće ga?
a kako će vratiti taj reporogramiran dug?

ili
otpisaće ga?
ali onda će bankrotirati oni kojim pare nisu vraćane...


malo sam nabacao, ali se nadam da ćeš razumeti.

[bojant]

meni se tih 12 milijardi čini ne sumnjivo nego čista fantastika.

ali interesantno je da ste obojica dosli do istog broja, ti čisto matematički - ekstrapolacijom, a on kao nekimeksperimentom. meni je to toliko interesantno da je zaista sumnjivo, da nisu možda oni bojanovi "istražvači" malo štelovali rezultat.


tvojoj ekstraplaciji nemam šta da prigovorim - matematika je egzaktna nauka), osim da je ta egzaktna matematika istovremeno i apstraktna, i može da nema nikakve veze za fizikom , tj realnim svetom.
i, bilo bi interesantno analizirati to istraživanje. nešto mi miriše da su rezultati štelovani, plus, zanima me, da li su uzimali u obzir faktore kao što su: "peak water", "peak phosphorus", "peak oil" (nafta je sirovina za proizvodnju pesticida, prirodni gas se koristi za proizvodnju veštačkih djubriva)... smanjenje biodivirziteta.

nisam ja došao do tog broja . Bila je emisija pre par godina na NG ili discovery o tome, probaću da nađem tačno šta je bilo u pitanju i kako su došli do tih rezultata.
Sada sam probao na brzaka da nađem nešto na temu "carrying capacity" i svuda mi izbacuje rezultate da se taj broj menja sa vremenom, ali se provlači broj od 12 milijardi dobijen matematički kao nivo na kom se rast populacije zaustavlja

[dekss]

nisam ja došao do tog broja . Bila je emisija pre par godina na NG ili discovery o tome, probaću da nađem tačno šta je bilo u pitanju i kako su došli do tih rezultata.
Sada sam probao na brzaka da nađem nešto na temu "carrying capacity" i svuda mi izbacuje rezultate da se taj broj menja sa vremenom, ali se provlači broj od 12 milijardi dobijen matematički kao nivo na kom se rast populacije zaustavlja

nisam ni mislio niti napisao da si ti došao do tog broja.
pitao sam se kako su oni čije si tvrdje preneo došli do tog broja - onako naglas razmišljajući.

kako se to menja carrying capacity?

matematički dobijen broj??
ekstrapolacijom, pretpostavljam, kao što sam već napisao?
'ajde sad ti napiši svoje mišljenje onako čisto teorijski, koliko može biti realana taj broj dobijen čisto matematički apstraktno, a koji ne uzima u obzir realne faktore (neke sam pomenuo)

samo da potsetim: ali ovo nije tema o populaciji (mada je odavno prevazišla sve moguće okvire).