1249 replies to this topic

[Ointagru Unartan]

"Muslims look at Western women as being abused by their husbands because they allow strange men to talk and flirt with the women," Haddad explained.[/i]

Dok za razliku od toga burkama nije dopusteno da razgovaraju sa nepoznatim muskarcima, pa su tako zasticene. Ne treba zaboraviti ni da se zapadnim muskarcima ne objasnjava na TV-u na koji nacin treba tuci supruge, sto zaista spada u diskriminaciju zena, jer se zensko bez batina moralno kvari i izbezobrazuje.

[Gandalf]

Ne treba zaboraviti ni da se zapadnim muskarcima ne objasnjava na TV-u na koji nacin treba tuci supruge, sto zaista spada u diskriminaciju zena, jer se zensko bez batina moralno kvari i izbezobrazuje.

hebi ga, niko nije savrsen. ipak, zapadnjacima to ne valja uzeti za zlo - dovoljno je lose sto ne postuju svoje zene time sto dopustaju svakom magarcu da im se obrati (zenama, ne magarcima).

[angelia]

Tako što zabranom nošenja burke na javnom mestu ta žena neće postati ravnopravnija, ona ostaje potčinjena u porodici, zavisna ekonomski i socijalno, jedino će se promeniti to što više neće ni izlaziti iz kuće. Nestaće i ono malo kontakta sa svetom.

Postoji razlog zasto ta zena izlazi: izvodi dete ili zavrsava neke poslove (kupovine sta god). A to da nece izlaziti postoje i zakoni protiv "unlawful imprisonment". Postoji mogucnost i da ce ti tzv muskarci odluciti da im je manje tesko da odustanu od burke nego od koristi od zene.

Evo nemam rešenja za banke, a da nije banalno. Ne mora banka nikog novog da zapošljava, bez zabrane ostaje kao i do sada. Znači ako su burke dolazile u banku, mogle su da prođu obezbeđenje, verovatno tako što u obezbeđenju rade i žene, ništa se neće promeniti. Naprotiv, mogu te žene iz obezbeđenja da dobiju otkaze jer više nisu potrebne.

Mogle su da prodju jer obezbedjenje nije smelo nista da kaze da im ne ugrozi 'ljudska prava' a ne zato sto imaju zaposlene zene.

Burke su inače, pretpostavljam, veoma česte "mušterije" u bankama, zarađuju, imaju svoje račune, samostalno raspolažu novcem.

Pa verovatno kad im je toliko zasmetala zabrana.

Uz puno uvažavanje sagovornika i njihovih stavova, neću više pisati na ovu temu jer zaista ne vidim ništa novo, od starta se vrte dva tri argumenta za i protiv. I dalje sam ubeđen da zakonske zabrane nisu rešenje i da itakav zakon ne pomaže ženama, a sumnjam da mu je to uopšte i cilj.

Pa ipak je ovo samo razgovor - necemo bas resiti problem ovde

hebi ga, niko nije savrsen. ipak, zapadnjacima to ne valja uzeti za zlo - dovoljno je lose sto ne postuju svoje zene time sto dopustaju svakom magarcu da im se obrati (zenama, ne magarcima).

Hmmm plasim se da tu treba magarcima zastita

[Black Shadow]

Burku treba zabraniti-tacka. Ko zeli(ili mora) da nosi burku nek lepo ode u demokratsku Saudijsku Arabiju pa neka je tamo nosi do mile volje.

Po meni je hidzab sasvim ok ali nikab ne. Hajde lepo svi da pokrijemo lice.

Kad zena sa Zapada bude mogla da ode u divnu i demokratsku Saudijsku Arabiju bez hidzaba ili nikaba, a da je pritom ne kamenuju na ulici, e pa tada cu i ja biti protiv zabrane burke.

I stvarno mi je vise muka od ovih LAZNIH boraca za ljudska prava. Vi "borci za ljudska prava" idite malo u Iran pa se tamo borite za ljudska prava.

Edited by Black Shadow, 20 May 2010 - 13:38.

[rory]

Evo ga još jedan. S kojim pravom nekoga šalješ u iran, možeš sam da ideš tami ili gde ti volja a mi ćemo braniti ljudska prava od ljubitelja autoritarne države tamo gde smatramo da treba. Drugo, lupetaš, niko nigog ne kamenuje otkad su se talibani povukli u planine. I kako bi to moglo biti opravdanje za recipročnu glupost
Država će jednima da pokriva glavu drugima da otkriva i sve to na ulici koja definitivno ne bi smela biti poligon za demonstraciju sile. To je tačka preko koje počinje teror, presedan koji služi za nove restrikcije (kao što ima argumenata na ovoj temi, kad je ono zašto ne može i ovo) Dalje neće moći što se mene tiče a vi kako hoćete, svako malo neki narod mic po mic skrene u totalitarizam odakle se niko nije jeftino izvukao. Istorija je puna primera a voleo bih da vidim primer da je previše ljudskih prava dovelo do sličnih posledica. Previše slobode i ne postoji, to je kao vakum koji istog časa okolne tvari teže da popune dok obrnuto na biva.

[Vesna]

S kojim pravom nekoga šalješ u iran,

ne šalje više nikoga nigde. igrao je samo jedno pre podne.

[Hubris]

"You say that it is your custom to burn widows. Very well. We also have a custom: when men burn a woman alive, we tie a rope around their necks and we hang them. Build your funeral pyre; beside it, my carpenters will build a gallows. You may follow your custom. And then we will follow ours." Charles James Napier

Prvo, zelim da kazem da se zalazem za zabranu nosenja burke.

Osnovna teza je da je problem burke, problem kulturom determinisane deprivacije, cije posledice prevazilaze polje "kulturnih sloboda" i ulaze u domen krsenja nekih osnovnijih ljudskih prava.
Ponudio bih dva argumenta i napomenuo da u osnovi oba ova argumenta lezi deprivacija na polju komunikacije.

Zena koja nosi burku je onemogucena, ili ima minimalnu mogucnost stupanja u direktnu komunikaciju sa velikim delom drustva. Ova "ogranicenost" nije SAMO rezultat onoga sto ovaj deo odece simbolizuje u kulturi nekih (svih) muslimanskih drustava, vec je i direktna posledica onog najociglednijeg - ova osoba ne pokazuje lice, zbog cega ima smanjenu mogucnost komuniciranja sa ljudima koji nisu njena najuza porodica.

Prvi argument je argument koji se odnosi na mentalne-zdravstvene posledice socijalne izolacije. Ovde je rec o sledecem: naime, usled nemogucnosti uspostavljanja veza, odnosa, komunikacije sa osobama koje nisu deo najuze porodice ove zene postaju socijalno izolovane.
Socijalna izolacija potencijalno, i u velikom broju slucajeva dovodi do manjeg ili veceg zdravstvenog-psihickog problema. Skala ovih problema se krece od anksioznosti, preko blazih oblika depresije, neuroze i odgovarajucih fizickih manifestacija psihickih problema, npr. gojaznost. Ergo, burka dovodi do zdravstvenih problema citave jedne populacije, sto je bar na mojoj skali vrednosti, daleko veci problem od ugrozavanja prava koja se ticu kulturne posebnosti

Drugi argument je ekonomski (ili egzistencijalni) i odnosi se na ogranicenje u sticanju resursa usled smanjene mogucnosti komunikacije. Ovaj argument je zasnovan na prostoj cinjenici da ove socijalno izolovane zene ne poseduju minimum socijalnog kapitala potrebnog za samostalno sticanje resursa, sto dakle perpetuira njihovu ekonomsku i egzistencijalnu zavisnost od patrijahalne porodice cije je ona "vlasnistvo".
U prilog ovog argumenta govori i sada vec truizam u drustvenoj nauci Granoveterova ideja o snazi slabih veza. Naime, posle empirijskog istrazivanja o tome kako ljudi dolaze do informacija u vezi sa trazenjem posla ispostavilo se da se ove informacije mahom sire kroz "slabe veze" (poznanike, poslovne prijatelje), a znacajno manje kroz "jake veze" (npr. uza familija). Primenom ove teorije na "problem burke" mozemo zakljuciti da su ove socijalno deprivirane osobe osobe uskracene za informacije koje bi im omogucile ekonomsku samomstalnost i ravnopravno ucesce na trzistu, zbog cega su osudjene na podredjeni, zavisni polozaj koji se cesto bez preterivanja moze nazvati i ropskim.
Opet, kao i u prethodnom argumentu treba podvuci zakljucak - problem postojanja citave jedne populacije koja se nalazi u polu-ropskom ekonomski zavisnom polozaju daleko prevazilazi problem onemogucavanja nekih oblika izrazavanja kulturne posebnosti.

Nosenje burki je dakle poseban oblik kulturom determisinane deprivacije. U osnovi ove deprivacije stoji ogranicena omogucnost komuniciranja. A njene negativne posledice su brojne i navedene u prethodnim pasusima.

Edited by Hubris, 14 June 2010 - 19:30.

[Ointagru Unartan]

Slazem se analizom. Samo, kako znas da efekat zabrane burki nece biti jos veca izolacija zena, od kojih neke bez mozda burke nece zeleti (ili im nece biti dozvoljeno) da se uopste pojavljuju na javnim mestima? Zar nije preduslov, i za takvu vrstu analize, i za zakonske korake, da se prvo shvati zasto zene nose burke i kakve to posledice stvarno ima na njihov drustveni zivot i zdravlje ( a do takvih podataka se ne dolazi cistom dedukcijom)?

I jos nesto. Prema podacima koje smo na ovom topiku videli o broju burki, u nekim zapadnim zemljama (napr. Francuskoj) ih ima veoma malo. Manje nego recimo pripadnika Jehovinih Svedoka. E sad, posto je pripadnost Jehovinim Svedocima (ili drugim slicnim sektama) takodje vid integrizma i takodje ima za posledicu odredjenu drustvenu izolaciju vernika, zar ne bi ta logika zahtevala i zabranu sekti? Ima li uoste drzava pravo da brani pojedinca od njega samog?

[Hubris]

Slazem se analizom.

Lepo od tebe.

Ti si postavio par dobrih pitanja.

Samo, kako znas da efekat zabrane burki nece biti jos veca izolacija zena, od kojih neke bez mozda burke nece zeleti (ili im nece biti dozvoljeno) da se uopste pojavljuju na javnim mestima?

Recimo da je to moguc scenario (iako veoma diskutabilan). Eventualna ekstremizacija vec postojeceg problema bi svakako predstavljala vise stete nego koristi. Medjutim, prva stvar koja mi pada na pamet je da ovaj scenario ne znaci znacajno vecu socijalnu izolacije od vec postojece. Samim tim ni anticipirana steta ne bi mogla biti dovoljan uslov za ne sprovodjenje odluke. 

Drugo, eventualna totalna zabrana/odluka da zena izadje na javno mesto je malo verovatna. Ona je fakticki neodrziva u zakonskim okvirima i najverovatnije bi vodila nekoj formi krsenja zakona. Ona je takodje neodrziva u praksi svakodnevnog zivota u EU. U prilog tome ide i cinjenica koji si pomenuo, cinjenica da jako mali broj zena u EU nosi burku. Ovo je u stvari skolski slucaj Dirkemovske funkcionalisticke argumentacije - nije funkcionalno, nije odrzivo, prestace da postoji. Zakon bi u stvari trebalo da ubrza ono sto je neminovno.    

Zar nije preduslov, i za takvu vrstu analize, i za zakonske korake, da se prvo shvati zasto zene nose burke i kakve to posledice stvarno ima na njihov drustveni zivot i zdravlje ( a do takvih podataka se ne dolazi cistom dedukcijom)? 

Posledice, sto se mene tice nisu problem. One su jasne i nedvosmislene. A u prilog tome izveo sam i odgovarajuce argumente u prethodnom postu. S druge strane uzroci su nesto diskutabilniji, a eventualni konsenzus na ovom polju je nemoguc zato sto ovde imamo posla i sa neodrzivim i upornim kvazi-argumentacijama, koje se pozivaju na boga, istoriju, specificnost kulture i druge ultimne isprazne fraze. Zbog toga mislim da mnogo vecu tezinu kod zakonodavca, u ovom slucaju, trebaju imati posledice. 

I jos nesto. Prema podacima koje smo na ovom topiku videli o broju burki, u nekim zapadnim zemljama (napr. Francuskoj) ih ima veoma malo. Manje nego recimo pripadnika Jehovinih Svedoka. E sad, posto je pripadnost Jehovinim Svedocima (ili drugim slicnim sektama) takodje vid integrizma i takodje ima za posledicu odredjenu drustvenu izolaciju vernika, zar ne bi ta logika zahtevala i zabranu sekti? Ima li uoste drzava pravo da brani pojedinca od njega samog?

Poredjenje nije na mestu. U slucaju verskih zajednica koje proizvode slicne posledice se ne ulazi na isti nacin kao "u burku". Odnosno u versku zajednicu te vrste se "ulazi" (samostalna odluka), dok se za burku "radja" (formiranje osobe). Drugo, ne znam da li si pohvatao, ali ovde nije rec o zabrani muslimanske vere, vec o zabrani jedne vrste ponasanja.
Sto se tice drzave i prava da brani pojedinca od samog sebe, pada mi na pamet kako kad neko zapreti da skoci sa terase preteci da zeli da se ubije, drzavne institucije reaguju, braneci pojedinca od samog sebe.

Edited by Hubris, 15 June 2010 - 15:23.

[Ointagru Unartan]

Medjutim, prva stvar koja mi pada na pamet je da ovaj scenario ne znaci znacajno vecu socijalnu izolacije od vec postojece. Samim tim ni anticipirana steta ne bi mogla biti dovoljan uslov za ne sprovodjenje odluke. 

Cekaj, prvo napises da bi burku trebalo zabraniti jer doprinosi izolaciji zena, a onda da ne bi bilo preterano bitno ako bi zabrana eventualno pogorsala to stanje izolacije. Ako je briga o dobrobiti zena glavni razlog zabrane burke, onda se moraju uzeti u obzir njene moguce posledice.

Drugo, eventualna totalna zabrana/odluka da zena izadje na javno mesto je malo verovatna.

A do tog zakljucka si dosao na osnovu logike. Meni to nije dovoljno. Sta o tome kazu socijalni radnici, sociolozi koji su proucavali to pitanje?
 

Poredjenje nije na mestu. U slucaju verskih zajednica koje proizvode slicne posledice se ne ulazi na isti nacin kao "u burku". Odnosno u versku zajednicu te vrste se "ulazi" (samostalna odluka), dok se za burku "radja" (formiranje osobe).

Delimicno nisi u pravu. Ima vise razloga za nosenje burke: situacije variraju od individue do individue, a i od drzave do drzave, tacnije od imigrantske grupe do imigrantske grupe. Cyberworld je naprimer pisala o tome kako Somalijke koje su emigrirale u Svedsku donose taj obicaj iz njihove zemlje, sto ce reci da su verovatno dogojene u tom fazonu, dok ono sto sam citao o burkama u Belgiji i Francuskoj ukazuje da se uglavnom radi o svesnoj odluci zena (koje u slucaju Belgije cak ne pripadaju prvoj generaciji imigranata), sto se i te kako moze porediti sa odlukom o pristupanju nekoj sekti. Ljudi koji pristupaju integristickim muslimanskim pokretima, kao i u slucaju sekti, cesto time prkose roditeljima i potpuno se izoluju od porodicnog okruzenja.

Spoiler! --Click here to view--

"These movements set up a sort of ‘safety barrier’ between their militants and society, between a community that is conceived of as pure and French society that is seen as corrupt. This endows the movement with a number of the features that are characteristic of a sect in the sense that the German sociologists Ernst Troeltsch and Max Weber understood it. These movements developed a “negative attitude” towards France:7 they did not recognise the dominant values of society as legitimate. Indifferent to projects of social reform or to the political solutions to social problems – even when they concern Muslims – these movements have all the qualities of pietist sects as defined by the sociologist of religions, Bryan R. Wilson.8 Proponents of these movements prefer to withdraw from the world in order to bask in the self-assurance of their own personal sanctity and the feeling of belonging to a chosen people. They are opposed to all forms of political participation in French society by Muslim populations, on the pretext that such participation is contrary to Islam. Democracy is thus assimilated into a form of associationism (shirk), which gives way to heresy because French ministers legislate in the name of values that are not those of sharia, and which occasionally even contravene Islamic norms – such as the 2004 law on the wearing of religious symbols at school. In France, they defend the idea of reticence, bordering on indifference, with regard to
official politics, even when the debates concern French Muslims."

ETHNO-RELIGIOUS CONFLICT IN EUROPE. TYPOLOGIES OF RADICALISATION IN EUROPE’S MUSLIM COMMUNITIES

[Hubris]

Cekaj, prvo napises da bi burku trebalo zabraniti jer doprinosi izolaciji zena, a onda da ne bi bilo preterano bitno ako bi zabrana eventualno pogorsala to stanje izolacije. Ako je briga o dobrobiti zena glavni razlog zabrane burke, onda se moraju uzeti u obzir njene moguce posledice.

Nisam napisao da ne bi bilo bitno, napisao sam da to ne bi trebalo zaustaviti (nije dovoljan uslov) zabranu, s obzirom da je benefit od zabrane dugorocno mnogo znacajniji. Postoji velika razlika izmedju ove dve tvrdnje. Drugo, o tim posledicama sam pisao i u nastavku teksta. 

A do tog zakljucka si dosao na osnovu logike. Meni to nije dovoljno. Sta o tome kazu socijalni radnici, sociolozi koji su proucavali to pitanje?

Zasto kada me citiras navedes samo tvrdnju a izostavis argumentaciju? Ne vidim da si ponudio nekog relevantnog autoriteta (niti sam smislio nesto) koji se ne bi slozio sa izesenom argumentacijom. Tako da, za sada, hajde da se drzimo logike i iznesenih argumenata koje nisi oborio. 

Delimicno nisi u pravu. Ima vise razloga za nosenje burke: situacije variraju od individue do individue, a i od drzave do drzave, tacnije od imigrantske grupe do imigrantske grupe. Cyberworld je naprimer pisala o tome kako Somalijke koje su emigrirale u Svedsku donose taj obicaj iz njihove zemlje, sto ce reci da su verovatno dogojene u tom fazonu, dok ono sto sam citao o burkama u Belgiji i Francuskoj ukazuje da se uglavnom radi o svesnoj odluci zena (koje u slucaju Belgije cak ne pripadaju prvoj generaciji imigranata), sto se i te kako moze porediti sa odlukom o pristupanju nekoj sekti. Ljudi koji pristupaju integristickim muslimanskim pokretima, kao i u slucaju sekti, cesto time prkose roditeljima i potpuno se izoluju od porodicnog okruzenja.

 


Znaci delimicno sam u pravu. Rekao bih vecim delom Verujem da je ono sto si napisao mahom tacno. Ono sto mi nije jasno je na koji nacin mislis da ovo ide u prilog kontra-argumentaciji. Zasto bi to bio problem kada je rec o zabrani burke. Jedino sto bih mogao da zakljucim je da neosnovano siris temu na integristicke pokrete, koji su uprkos preplitanju sa ovom, potpuno druga tema. 

Spoiler! --Click here to view--

"These movements set up a sort of ‘safety barrier’ between their militants and society, between a community that is conceived of as pure and French society that is seen as corrupt. This endows the movement with a number of the features that are characteristic of a sect in the sense that the German sociologists Ernst Troeltsch and Max Weber understood it. These movements developed a “negative attitude” towards France:7 they did not recognise the dominant values of society as legitimate. Indifferent to projects of social reform or to the political solutions to social problems – even when they concern Muslims – these movements have all the qualities of pietist sects as defined by the sociologist of religions, Bryan R. Wilson.8 Proponents of these movements prefer to withdraw from the world in order to bask in the self-assurance of their own personal sanctity and the feeling of belonging to a chosen people. They are opposed to all forms of political participation in French society by Muslim populations, on the pretext that such participation is contrary to Islam. Democracy is thus assimilated into a form of associationism (shirk), which gives way to heresy because French ministers legislate in the name of values that are not those of sharia, and which occasionally even contravene Islamic norms – such as the 2004 law on the wearing of religious symbols at school. In France, they defend the idea of reticence, bordering on indifference, with regard to
official politics, even when the debates concern French Muslims."

ETHNO-RELIGIOUS CONFLICT IN EUROPE. TYPOLOGIES OF RADICALISATION IN EUROPE’S MUSLIM COMMUNITIES

Ali problem "burke" se evidentno ne moze dovesti u vezu sa najvecim delom muslimanske populacije u Evropi. Zlonamerne interpretacije i politizacija pitanja na tom nivou samo perpetuiraju problem koji je, ako mogu tako da kazem egzistencijalni, ne politicki. 

[Ointagru Unartan]

Nisam napisao da ne bi bilo bitno, napisao sam da to ne bi trebalo zaustaviti (nije dovoljan uslov) zabranu, s obzirom da je benefit od zabrane dugorocno mnogo znacajniji. Postoji velika razlika izmedju ove dve tvrdnje. Drugo, o tim posledicama sam pisao i u nastavku teksta. 

Boldovano je obicna pretpostavka. Sto se dugorocnih posledica tice, otkud znas da zabrana burke ne bi bila shvacena kao napad na "identitet" i od strane muslimana koji nisu za njeno nosenje ( a ima sigurno radikalnih vodja, i sa jedne i sa druge strane, kojima je u interesu da zabranu burke predstave deo rata kultura) i tako doprinela polarizaciji drustva i radikalizaciji muslimanskog stanovnistva?

Zasto kada me citiras navedes samo tvrdnju a izostavis argumentaciju? Ne vidim da si ponudio nekog relevantnog autoriteta (niti sam smislio nesto) koji se ne bi slozio sa izesenom argumentacijom.

Prvo nisam kod tebe primetio ni jedan konkretan argument (nista sto je potkrepljeno cinjenicama). Drugo, ni sam nemam argument o mogucim negativnim posledicama. Posto ni jedan ni drugi nemamo argumente o tom pitanju, rasprava je izlisna. Radije bih da ostanem u neznanju dok ne saznam nesto, nego da prihvatim pretpostavke i spekulacije. Sve u svemu, ne znamo kakve bi bile posledice zabrane. Mozda bi bile uglavnom negativne, mozda uglavnom pozitivne, a mozda bi to zavisilo i od drzave do drzave.

Znaci delimicno sam u pravu. Rekao bih vecim delom Verujem da je ono sto si napisao mahom tacno. Ono sto mi nije jasno je na koji nacin mislis da ovo ide u prilog kontra-argumentaciji. Zasto bi to bio problem kada je rec o zabrani burke. Jedino sto bih mogao da zakljucim je da neosnovano siris temu na integristicke pokrete, koji su uprkos preplitanju sa ovom, potpuno druga tema. 

Integristicki pokreti nisu druga tema, jer barem deo zena koje nose burke to cini zbog pripadanja integristickim pokretima. Pitanje burke je po meni analogno sa pitanjem Jehovinog Svedoka koji odbija transfuziju krvi zato sto mu to vera to brani. U oba slucaja neko zbog manjinskog i sumanutog verovanja ili tradicije steti samom sebi.

[Hubris]

Boldovano je obicna pretpostavka.

Boldovano je utemeljena pretpostavka. Uklanjanje burke svakako ne bi resilo kompletan problem. Medjutim, u pitanju je otvorena poruka drzave da se (otvorena) socijalna deprivacija i ugrozavanje osnovnih ljudskih prava nece tolerisati.

Sto se dugorocnih posledica tice, otkud znas da zabrana burke ne bi bila shvacena kao napad na "identitet" i od strane muslimana koji nisu za njeno nosenje ( a ima sigurno radikalnih vodja, i sa jedne i sa druge strane, kojima je u interesu da zabranu burke predstave deo rata kultura) i tako doprinela polarizaciji drustva i radikalizaciji muslimanskog stanovnistva?

Mozda bi i bila shvacena, nekih reakcija bi svakako bilo. Ali, strah od "muslimanske odmaze", ili kako si ti rekao "radikalizacija muslimanskog stanovnistva" i "rata kultura", ipak nije dobar razlog da se ovakva odluka ne sprovede. Da li to znaci da drzava iz straha od nekih grupa treba da dozvoli krsenje ljudskih prava. (podseti me na slucaj sa Gay paradom, gde drzava ne sme da je dozvoli zato sto su siledzije zapretile)

Prvo nisam kod tebe primetio ni jedan konkretan argument (nista sto je potkrepljeno cinjenicama). Drugo, ni sam nemam argument o mogucim negativnim posledicama. Posto ni jedan ni drugi nemamo argumente o tom pitanju, rasprava je izlisna. Radije bih da ostanem u neznanju dok ne saznam nesto, nego da prihvatim pretpostavke i spekulacije. Sve u svemu, ne znamo kakve bi bile posledice zabrane. Mozda bi bile uglavnom negativne, mozda uglavnom pozitivne, a mozda bi to zavisilo i od drzave do drzave.

Rasprava je nacelna, naravno, stoga je i struktura moje argumentacija takva-kakva jeste. Ovo je samo forum i tu smo da iznosimo svoja misljenja i koliko-toliko plauzibilne argumentacije i stavove. Drugo, ni u jednom trenutku nisi doveo u pitanje osnovnu liniju moje argumentacije, koja naglasava socijalnu deprivaciju u vezi sa ogranicenoj mogucnosti komunikacije sa "spoljim svetom", vec si se mahom bavio eventualnim (negativnim) posledicama, sto je po tebi ocigledno najznacajniji deo debate.

Sto se tice individualnog nivoa i negativnih posledica po same zene (ideja po kojoj ne bi izlazile iz kuce) ja sam vec naveo sledece i ponovicu:

"...eventualna totalna zabrana/odluka da zena izadje na javno mesto je malo verovatna. Ona je fakticki neodrziva u zakonskim okvirima i najverovatnije bi vodila nekoj formi krsenja zakona. Ona je takodje neodrziva u praksi svakodnevnog zivota u EU. U prilog tome ide i cinjenica koji si pomenuo, cinjenica da jako mali broj zena u EU nosi burku."
Angelia je takodje rekla nesto u prilog neodrzivosti ovakvog epiloga:

Postoji razlog zasto ta zena izlazi: izvodi dete ili zavrsava neke poslove (kupovine sta god). A to da nece izlaziti postoje i zakoni protiv "unlawful imprisonment". Postoji mogucnost i da ce ti tzv muskarci odluciti da im je manje tesko da odustanu od burke nego od koristi od zene.

Sto se tice sireg socijalnog i politickog nivoa, i odgovarajucih posledica, obrati paznju na deo odgovora koji se bavi "radikalizacijom muslimanskog stanovnistva" i navijacima.

Integristicki pokreti nisu druga tema, jer barem deo zena koje nose burke to cini zbog pripadanja integristickim pokretima. Pitanje burke je po meni analogno sa pitanjem Jehovinog Svedoka koji odbija transfuziju krvi zato sto mu to vera to brani. U oba slucaja neko zbog manjinskog i sumanutog verovanja ili tradicije steti samom sebi.

OK, recimo da integristicki pokreti nisu druga tema. Mene i dalje zanima sta ti hoces da kazes sa ovom pricom. Na koji nacin postojanje zena sa burkama u ovakvim pokretima ide u prilog stopiranju odluke o zabrani nosenja burki.

Edited by Hubris, 15 June 2010 - 21:36.

[Ointagru Unartan]

Drugo, ni u jednom trenutku nisi doveo u pitanje osnovnu liniju moje argumentacije, koja naglasava socijalnu deprivaciju u vezi sa ogranicenoj mogucnosti komunikacije sa "spoljim svetom", vec si se mahom bavio eventualnim (negativnim) posledicama, sto je po tebi ocigledno najznacajniji deo debate.

Jesam. Da ponovim: nije izvesno da bi zabrana burke resila problem socijalne deprivacije. Teoretisanje nije argumentacija.

Sto se tice individualnog nivoa i negativnih posledica po same zene (ideja po kojoj ne bi izlazile iz kuce) ja sam vec naveo sledece i ponovicu:

"...eventualna totalna zabrana/odluka da zena izadje na javno mesto je malo verovatna. Ona je fakticki neodrziva u zakonskim okvirima i najverovatnije bi vodila nekoj formi krsenja zakona. Ona je takodje neodrziva u praksi svakodnevnog zivota u EU.

Moguce.

U prilog tome ide i cinjenica koji si pomenuo, cinjenica da jako mali broj zena u EU nosi burku."

Ne razumem.

Na koji nacin postojanje zena sa burkama u ovakvim pokretima ide u prilog stopiranju odluke o zabrani nosenja burki.

Prvo, ako je nosenje burke samo manifestacija sektaskog integrizma koji sam po sebi podrazumeva svojevoljnu izolaciju od drustva , onda zabrana burke ne bi resila problem drustvene izolacije. Drugim recima, burka u takvim slucajevima nije uzrok drustvene izolacije. Postojeci podaci govore da u nekim zemljama (napr. Francuskoj) burka jeste uglavnom povezana sa pripadnoscu integristima, iz cega sledi da ona u tim zemljama nije uzrok nego propratni sindrom drustvene izolacije.
Drugo, ako Jehovin Svedok ima pravo da ugrozi svoje zdravlje odbijanjem transfuzije krvi, po kom osnovu drzava moze da zabrani zeni da se izoluje od drustva?

Na kraju, koliko je slab i pravno neutemeljen taj argument o zabrani burke radi sprecavanja socijalne izolacije govori i cinjenica da se postojece zabrane i predlozi zabrane ne pozivaju na njega, vec na princip javne bezbednosti i opstu zabranu prikrivanja identiteta na javnim mestima.

Ono na cim bi trebalo da se zamislimo je cinjenica da dosta ljudi jeste protiv nosenja burke, ali da su razlozi koji se navode u prilog njene zabrane toliko razliciti da se cini kao da je jedino bitno zabraniti burku, pri cemu su razlozi zabrane sekundarni (po principu anything goes, od psihickog zdravlja zena do javne bezbednosti, preko odbrane evropskih vrednosti itd.)

[angelia]

Drugo, ako Jehovin Svedok ima pravo da ugrozi svoje zdravlje odbijanjem transfuzije krvi, po kom osnovu drzava moze da zabrani zeni da se izoluje od drustva?

Ima pravo da odbije transfuziju, delovanje na licno telo, ne odecu. Nema pravo da odbije transfuziju detetu, tj moze ali ce se umesati socijalna sluzba ako ugrozava detetov zivot, bez obzira na religiju. Ako vec vuces paralelu - mozes da se izolujes za svoj racun ali ne mozes da to nametnes drugima, kako zenama tako i okolini da prihvati ili drzavi da intervenise u svojim okvirima, naravno opet ako ugrozava prava.
Recimo kao to sto neko ima nesto protiv gay populacije je njegova licna stvar sve dok to ne iznosi u javnosti gde pocinje da biva zakoski sankcionisano (barem bi trebalo).

Na kraju, koliko je slab i pravno neutemeljen taj argument o zabrani burke radi sprecavanja socijalne izolacije govori i cinjenica da se postojece zabrane i predlozi zabrane ne pozivaju na njega, vec na princip javne bezbednosti i opstu zabranu prikrivanja identiteta na javnim mestima.

Ono na cim bi trebalo da se zamislimo je cinjenica da dosta ljudi jeste protiv nosenja burke, ali da su razlozi koji se navode u prilog njene zabrane toliko razliciti da se cini kao da je jedino bitno zabraniti burku, pri cemu su razlozi zabrane sekundarni (po principu anything goes, od psihickog zdravlja zena do javne bezbednosti, preko odbrane evropskih vrednosti itd.)

Ne to samo dokazuje da ima vise razloga. BTW ja sam vecinu koji pominju evropske vrednosti shvatila kao vrednosti ljudskih prava, a ne neke verske.