Jump to content


Photo
- - - - -

Burka


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
1249 replies to this topic

#61 blond

blond
  • Members
  • 4,640 posts

Posted 09 February 2010 - 13:03

Iako ceo tekst zaslužuje detaljniju analizu, ovde sam izdvojio nekoliko stavki koje bi valjalo prokomentarisati.

Ukoliko se ovo daje svim useljenicima u Francusku, pomenuti 'no burka' contract deluje u najmanju ruku debilno, jer ima mnogo onih koji dolaze iz zemalja gde je ovaj vid odeće praktično nepoznat, kao i mnogi drugi muslimanski običaji. Ukoliko Francuska zaista hoće da doprinese jednakosti žena i muškaraca, morala bi da akcenat stavi na edukaciju i rad državnih službi koje bi onemogućile bilo koji vid prisile i nametanja.

Ukoliko su burka ili bilo koji deo odeće nametnuti, onda bi se, zarad jednakosti, morali staviti u istu ravan kao krštavanje maloletne dece, nametanje deci da veruju u Deda Mraza, odlazak u crkvu, slavljenje Uskrsa ili Božića i slično, kao i "muško" obrezivanje, koje praktikuju čak i neke hrišćanske grupacije.

Zabrana ulaska u javni prevoz ili bolnicu deluje anticivilizacijski, fašistički i umobolno. Ukoliko Francuska želi da sačuva toliko hvaljenu sekularnost, mora se isto ophoditi prema svima, što može podrazumevati zabranu isticanja veroispovesti u državnoj službi ili na onim poslovima koji zahtevaju posebnu odeću, uniformu ili kodeks oblačenja, ali ne i na "običnom" javnom mestu.

Moje skromno mišljenje, koje su u diskusijama navodili i mnogi drugi članovi foruma, jeste da sloboda pojedinca može biti ograničena samo ukoliko narušava tuđu slobodu. Kada je u pitanju toliko pominjana burka, ukoliko je muslimanka sama rešila da je nosi, ne vidim razloga zašto bi joj se zabranjivalo da je nosi kada ide na pijacu, u prodavnicu, posetu ili bilo kojim drugim poslom, jer svojim načinom odevanja ne narušava ničiju slobodu niti nanosi ostalima bilo koju štetu.

Što se tiče famoznog "ugovora" koji useljenici potpisuju, smatram da bi bila dovoljna klauzula koja bi ih obavezivala da poštuju francuske zakone u celini.

Konačno, zanima me da li i dalje važi ono čuveno liberté, égalité, fraternité ukoliko neki nisu jednaki?


Prvo, kako ti zamisljas da Francuska stavi akcenat na edukaciju kad je imigrant/imigrantkinja odrasla i zrela osoba sa duboko ukorenjenim navikama/obicajima?
Drugo, kako ti zamisljas da utvrdis da li je muslimanka SAMA resila da nosi burku? Upitnikom? Po onome sto sam ja dosad video, vecina ih nosi zato sto muz to zahteva...
Trece, Francuska ( bar po izjavama ) smatra da nosenje burke narusava bezbednost, a samim tim nanosi 'stetu', kako ti kazes...
pominjes 'musko obrezivanje' koje, usput, nikog ne ugrozava, ako si obrezan to ti nece bas pomoci da opljackas zlataru kao sto je uspelo nekima s burkom, je l' da?
procitaj ponovo tekst, mislim da nisi bio dovoljno pazljiv...

#62 Div

Div
  • Members
  • 7,752 posts

Posted 09 February 2010 - 13:12

Drugo, kako ti zamisljas da utvrdis da li je muslimanka SAMA resila da nosi burku? Upitnikom? Po onome sto sam ja dosad video, vecina ih nosi zato sto muz to zahteva...


A mene zanima kako si ti to video da ih većina nosi burku jer to muž zahteva? Kolika većina? Zbog čega ostale (manjina) nosi burke?

pominjes 'musko obrezivanje' koje, usput, nikog ne ugrozava, ako si obrezan to ti nece bas pomoci da opljackas zlataru kao sto je uspelo nekima s burkom, je l' da?
...


Ja sam čuo da su neki sa pištoljem opljačkali zlataru. Zašto ne zabrane prodaju pištolja? Pa su pobegli automobilom. Zašto ne zabrane vožnju automobila? A, perike, maske, fantomke...
Jel utvrđeno, možda, koliko je muslimanki opljačkalo zlataru?

#63 Amelija

Amelija
  • Members
  • 6,996 posts

Posted 09 February 2010 - 13:13

Da ja počnem da nosim čarapu na glavi iz ličnih ubeđenja i po sopstvenoj želji i tako idem po ulicama, prodavnicama, itd, koliko bi vremena prošlo dok ne završim u policiji/ludnici/sličnom mestu?

Ali ako bi u pitanju bila religija, e onda može, inače diskriminacija.

#64 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 09 February 2010 - 13:13

Ja bih bio najsretniji da se iskoreni, ne samo islam već i bilo koja druga religija.


To je ekstreman stav, a ovaj topic je protiv ekstrema. Ocigledno se ne razumijemo; Francuska koja broji najvise muslimana u Europi ovim prijedlogom zakona ne zeli u svom dvoristu islamske ekstremiste ili ako hoces, fundamentaliste i na to kao sekularna drzava ima potpuno pravo.

Ms Morano told French radio: 'Equality between men and women is a fundamental principle of French society.


'This applies to polygamy, forced marriages, female mutilation and the full face veil.'


Iz Blondovog posta za nepoznavatelje engleskog:

Francuska nece dopustiti imigraciju onog dijela populacije koji upraznjava prisilne brakove, poligamiju, sakacenje zena i pokrivanje cijelog zenskog lica jer je "Jednakost izmedju muskaraca i zena fundamentalan princip francuskog drustva"

Voljela bih da mi netko objasni sto je tu fasisticko i kosi se sa ljudskim pravima.

Ako i pored toga žele da se pokrivaju po glavi pa ko sam ja da im branim?


A zasto mislis da bilo koja zena zaista zeli biti zacahurena od glave do pete? Jednako je ponizavajuce kao sakacenje klitorisa, samo sto manje boli.

Najlakše je lupiti propis i poslati policiju da ga sprovede.


Ne. Najlakse je pod izlikom povrsne i deklarativne tolerancije njegovati vlastiti konformizam i indiferentnost dok je osmisliti dobar propis daleko ozbiljniji i odgovorniji posao.

@Merlin

Nisam siguran da su zabrane motivisane hriscanskim fundamentalizmom. Jedna studija koja je prosle godine bila objavljena u Belgiji je recimo pokazala da negativan stav prema velu ima vise veze sa jednom drugom vrstom ekstremizma... sa anti-religijskim ekstremizmom.


Nijedna religija nije toliko zabrazdila u ekstreme i fundamentalizam kao Islam.
O tome govori i Srđa Trifković, vanjskopoliticki urednik americkog casopisa "Chronicles" i autor knjige "Prorokov mac", koji vjeruje da vec sam po sebi, islam predstavlja opasnost za zapadnu civilizaciju sto je prilicno kontroverzno, medjutim pojedine stavove vrijedi procitati:

"Ono što je karakteristika islamskog fundamentalizma jeste stvaranje teokratije u kojoj bi Šerijat bio krivični zakonik a Kur’an bi bio ustav. Dakle kada govorimo o terminu ‘fundamentalizam’, moramo pre svega da definišemo na šta mislimo. Mislim da je islamski fundamentalizam specifičan utoliko što teži jednom obliku društvenog uređenja o kome možemo slobodno govoriti kao o totalitarizmu, u kome ne bi postojale autonomne institucije koje bi imale dinamiku samorazvoja i u kome bi jedna varijanta onoga što danas imamo u Saudijskoj Arabiji i u nešto manjoj meri u Iranu, vladala svuda. Mislim da je naprosto preživelo govoriti o nekim ultramontanskim, vatikanskim varijantama fundamentalizma ili pravoslavnim, zato što ni kod jednih, ni kod drugih nemamo svesnu težnju za uspostavljanjem društva po recepturi, pretpostavimo, Vizantije iz 9. veka naše ere ili Franačkog carstva iz vremena Karla Velikog, što je kod islamskih fundamentalista sasvim jasan model, znači da se vratimo u one oblike društvene i političke organizacije kakavi su postojali pod Muhammedom u Medini i pod prva četiri kalifa u periodu ekspanzije islamske imperije," kaže Trifković.

Ovaj dio takodjer slikovito utvrdjuje cinjenice:

Pojava konzervativnih reakcija i pokreta u povijesti je nerijetko bila gotovo tipski odgovor segmenata ili cijelih društava koja se nisu mogla prilagoditi izazovima moderniteta. Povlačenje u vjerski fundamentalizam, pa i fanatizam, u tom je kontekstu također bilo često i omogućavalo je "neprilagođenima" da dobiju i prigrle jednostavne upute koje će ih voditi kroz bunilo svakodnevnice i život učiniti možda svedenijim, ali sigurno lakšim. Vjerovatno i zbog toga, dio promatrača danas vjeruje da je jačanje puritanističkih pokreta u islamu, posljedica slabije sposobnosti društava u muslimanskim zemljama da se, zbog niza razloga, dovoljno brzo prilagode izazovima suvremenoga svijeta i njegovoj integraciji po mjeri Zapada.

Pritisci kojima su izložena islamska društva od strane globalizujućeg Zapada su spontani i nisu deo jedne šire strateške zamisli koja teži da nekakvom masovnom subkulturom i golicavim proizvodima Hollywooda islam podrije i uništi. Mislim da je problem prvenstveno u nesposobnosti samog islama da sebe reformiše. Jer kada imamo to večito pitanje šta je autentični islam i da li ove ili one grupe nezadovoljnika koji svoju političku marginalizovanost nadomeštaju terorističkom akcijom, predstavljaju autentične ili neautentične muslimane, mislim da je problem u tome da sam islam iznutra, iz sebe, nije iznedrio sposobnost samoprilagođavanja tim spoljnim izazovima i novonastalim situacijama na način na koji je to recimo hrišćanska Evropa, posle lomova i verskih ratova u 16. i 17. veku, uspela da učini. Da budem još direktniji, islam nema nekog sopstvenog Tomu Akvinskog koji bi mogao da razluči versku spoznaju od naučne spoznaje i koji bi mogao da demitologizuje svesti i da islamske narode prebaci iz epohe verske svesti u epohu informatske svesti ili barem da ta dva oblika svesti paralelizuje. Meni se čini da upravo zbog svoje teološke i idejne začaurenosti islam predstavlja jedan težak okov od koga će društva koja tradicionalno njemu pripadaju, moći da se oslobode samo ukoliko budu sledila šok terapiju koju je Mustafa Kemal proveo u Turskoj dvadesetih godina prošlog veka.


367 ili 1900, nebitno je, obzirom da se u oba slucaja radi o veoma marginalnoj pojavi.


Slazem se da je marginalna sto se tice statistickog podatka, ali se ne slazem da ju zato sto je malobrojna, treba njegovati u bilo kojem obliku.

#65 XXL

XXL
  • Members
  • 18,731 posts

Posted 09 February 2010 - 13:39

Btw. nije li nosenje burki, nikaba i inih velova nakon rata postalo uobicajeno i u Bosni? Pricala mi je prijateljica (muslimanka) rodjena u Sarajevu da joj je bilo nelagodno hodati ulicom nakon sto se vratila nakon rata i naisla na "polupokriveno" Sarajevo. I jos jedna kratka paradigma; besmisleno je usporedjivati civile sa svecenickim licima poput npr. Majke Tereze.

Sta tacno znaci ''polupokriveno'' Sarajevo, obzirom da sam ja godisnje 2 mjeseca u Sarajevu? I najvishe cega sam vidio su majice do pupka, minici, tetovazice, a bogami i pirsinzi. Toga puno vishe. Zato me zanima sta je tacno polupokriveno? Pola grada? Ili? Vidjao sam i ja pokrivenih i nekoliko u burkama koje za to dobijaju lovu od ''sponzora'' iz S.Arabije?

#66 DJ_Vasa

DJ_Vasa
  • Members
  • 7,769 posts

Posted 09 February 2010 - 13:49

Odgovorio bih stavku po stavku:

Prvo, kako ti zamisljas da Francuska stavi akcenat na edukaciju kad je imigrant/imigrantkinja odrasla i zrela osoba sa duboko ukorenjenim navikama/obicajima?

Edukacija se može vršiti raznim sredstvima, a obično se sprovodi kroz školovanje (tu, naravno, mislim na mlađe) i medijskim kampanjama za šire slojeve stanovništva. Ukratko, muslimanka u zrelom dobu imala bi iste mogućnosti kao i "obična" Francuskinja koja je izložena nasilju u porodici. Usled mnoštva razloga nemoguće iskoreniti apsolutno sve slučajeve nasilja u porodici, ali verujem da bi medijska kampanja i slične akcije sigurno dale rezultate. Mnogi vidovi diskriminacije su iskorenjeni u Evropi zahvaljujući ovakvim akcijama, a pošto u konkretnom primeru govorimo o razvijenoj zemlji koja poseduje društvene i demokratske mehanizme, verujem da bi bilo uspeha.

Drugo, kako ti zamisljas da utvrdis da li je muslimanka SAMA resila da nosi burku? Upitnikom? Po onome sto sam ja dosad video, vecina ih nosi zato sto muz to zahteva...


Mislim da je Div dobro odgovorio kontrapitanjem, ali pošto tvrdiš da si i sam video, možeš da doprineseš tako što ćeš konkretne slučajeve prijaviti policiji. Ukoliko ne postoji dokaz da je izvršeno krivično delo, dakle nametanje burke, ne možeš sudski goniti počinioca. Što se tiče ankete - i to je jedna od mogućnosti. Osim toga, ma kako nama čudno zvučalo, postoje muslimanke koje su tako navikle. Iako jeste u pitanju verska zatucanost, ukoliko nikoga ne ugrožava, nema potrebe boriti se protiv toga, jer zatucanost i fundamentalizam nisu isto.


Trece, Francuska ( bar po izjavama ) smatra da nosenje burke narusava bezbednost, a samim tim nanosi 'stetu', kako ti kazes...
pominjes 'musko obrezivanje' koje, usput, nikog ne ugrozava, ako si obrezan to ti nece bas pomoci da opljackas zlataru kao sto je uspelo nekima s burkom, je l' da?
procitaj ponovo tekst, mislim da nisi bio dovoljno pazljiv...


Iako je Div odgovorio i za bezbednost, mogu da dodam još nešto. Mnoge pljačke banaka uzvršene su tako što se počinioci maskiraju u vodoinstalatere, pekare, Deda Mraza, radnike telefonske kompanije, pošte, policajce i slično, pa ne vidim da su i te uniforme zabranjene. Pljačka banke je upotrebljena samo kao bedan i paranoični primer koji će potkrepiti tezu zakonodavca, a nije mi poznato da je to u Francuskoj masovna pojava. Bradonja sa naočarima za sunce je takođe dobro maskiran, ali nisam čuo da je bradatim ljudima sa tamnim naočarima zabranjeno da ulaze u banke. Čarapa na glavi je i dalje čest vid maskiranja - lako, ekonomično i jeftino sredstvo :ph34r:

I na kraju, što se tiče muškog obrezivanja - da li smatraš da dete koje ima nekoliko dana, meseci ili godina, želi da mu hirurškim putem odstrane deo kože? Pogledaj snimke na televiziji ili na internetu, gde ćeš često videti dečačića od desetak godina kako plače i pre nego što se izvrši operacija, ili za vreme same operacije. Nije li dete ugroženo ukoliko mu se nanosi bol i ne odlazi na obrezivanje sa istom radošću sa kojom odlazi u igraonicu?

Edited by DJ_Vasa, 09 February 2010 - 13:58.


#67 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 09 February 2010 - 13:57

Sta tacno znaci ''polupokriveno'' Sarajevo, obzirom da sam ja godisnje 2 mjeseca u Sarajevu? I najvishe cega sam vidio su majice do pupka, minici, tetovazice, a bogami i pirsinzi. Toga puno vishe. Zato me zanima sta je tacno polupokriveno? Pola grada? Ili? Vidjao sam i ja pokrivenih i nekoliko u burkama koje za to dobijaju lovu od ''sponzora'' iz S.Arabije?


To konkretno znaci da se u Bosni nakon rata ulicama seta daleko vise pokrivenih zena nego prije.


Iako je Div odgovorio i za bezbednost, mogu da dodam još nešto. Mnoge pljačke banaka uzvršene su tako što se počinioci maskiraju u vodoinstalatere, pekare, Deda Mraza, radnike telefonske kompanije, pošte, policajce i slično, pa ne vidim da su i te uniforme zabranjene. Pljačka banke je upotrebljena samo kao bedan i paranoični primer koji će potkrepiti tezu zakonodavca, a nije mi poznato da je to u Francuskoj masovna pojava. Bradonja sa naočarima za sunce je takođe dobro maskiran, ali nisam čuo da je bradatim ljudima sa tamnim naočarima zabranjeno da ulaze u banke. Čarapa na glavi je i dalje čest vid maskiranja - lako, ekonomično i jeftino sredstvo :ph34r:


Ti govoris o kostimu Djeda Mraza, dok burka simbolizira vjerski fanatizam. Uvidjas li (ti i ostali pojedinci koji citavu pricu sagledavaju u potpuno pogresnom kontekstu) bitnu razliku?

#68 Vesna

Vesna
  • Sleepers
  • 18,721 posts

Posted 09 February 2010 - 14:01

Pricala mi je prijateljica (muslimanka) rodjena u Sarajevu da joj je bilo nelagodno hodati ulicom nakon sto se vratila nakon rata i naisla na "polupokriveno" Sarajevo.


ne znam kakva je bila situacija posle rata, ali sarajevo je sada daleko od polupokrivenog. moguće da desetak procenata, uglavnom starijih žena, nosi hijab, i to je sve, bar koliko sam ja bila u prilici da vidim.

#69 yoyogi

yoyogi
  • Members
  • 6,418 posts

Posted 09 February 2010 - 14:04

To konkretno znaci da se u Bosni nakon rata ulicama seta daleko vise pokrivenih zena nego prije.




Ti govoris o kostimu Djeda Mraza, dok burka simbolizira vjerski fanatizam. Uvidjas li (ti i ostali pojedinci koji citavu pricu sagledavaju u potpuno pogresnom kontekstu) bitnu razliku?


Citam da Sarajevo nije fanatizovano.

Isto citam da su burke manifestacija politickog protesta protiv srzi zemalja gde se nose sa namerom prkosa i provokacije.
I tu negde stajem

#70 DJ_Vasa

DJ_Vasa
  • Members
  • 7,769 posts

Posted 09 February 2010 - 14:09

To konkretno znaci da se u Bosni nakon rata ulicama seta daleko vise pokrivenih zena nego prije.




Ti govoris o kostimu Djeda Mraza, dok burka simbolizira vjerski fanatizam. Uvidjas li (ti i ostali pojedinci koji citavu pricu sagledavaju u potpuno pogresnom kontekstu) bitnu razliku?

Mislim da se nismo razumeli. Napravio sam jednu malu terminološku razliku u prethodnom postu, gde sam verski fundamentalizam ad hoc proglasio različitim od zatucanosti (ili da ovde zatucanost izjednačim sa fanatizmom). Pod fundamentalistima smatram ludake koji žele da nametnu svoju veroispovest, dok su fanatici oni koji se drže napisanog kao pijan plota. Prvu grupu (one što se raznose bombama, seku ruke, spaljuju i sl.) smatram ludacima kojima je mesto u ludnicama i zatvorima, premda nemam velikih afiniteta ni prema drugoj grupi, koja nije opasna ukoliko ne pređe u prvu.

Što se tiče kostima Deda Mraza ili bilo koje druge vrste uniforme, koristio sam ga samo kao kontraargument tvrdnji da je burka tolika pretnja kao bezbednost.

Kao ateista koji podržava tuđe slobode, smatram da ne treba zabraniti nijednom pojedincu da ispoljava svoju religioznost, ali mu se mora zabraniti da je nameće ili da svojom religioznošću ugrožava drugoga. Dakle, za nametanje burke bi trebalo propisati dug boravak iza rešetaka, ali nemam ništa protiv slobodnog izbora nošenja ovog dela odeće . Slažem se da se njeno nenošenje može propisati u uslovima koje sam naveo u prethodnom postu.

Edited by DJ_Vasa, 09 February 2010 - 14:11.


#71 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 09 February 2010 - 14:09

ne znam kakva je bila situacija posle rata, ali sarajevo je sada daleko od polupokrivenog. moguće da desetak procenata, uglavnom starijih žena, nosi hijab, i to je sve, bar koliko sam ja bila u prilici da vidim.


Pa moguce je da je pretjerala, mozda je bila iznenadjena, nemam pojma, ali da - njena informacija datira iz vremena neposredno nakon rata tako da je lako moguce da prica vise ne vrijedi iako sam u vise navrata u medijima cula izjave o porastu islamskog ekstremizma u Bosni. Neki dan su, ako se ne varam, polovili i one vehabije.

#72 XXL

XXL
  • Members
  • 18,731 posts

Posted 09 February 2010 - 14:10

To konkretno znaci da se u Bosni nakon rata ulicama seta daleko vise pokrivenih zena nego prije.

I sto je daleko vishe. I hiljadu, pa opet to nije polupokriveno. Pokrila se i kcerka mog prijatelja koji je btw ateista iz mijesanog braka, pa mu i nije nesto pravo. Ali slatka pametnica koja je uzgred budi receno i fakultet zavrsila to izabrala sama. Jedina od sve raje koje ja poznajem. I pitao mene sta mislim o tome? I naravno da sam je apsolutno podrzao. To je njen izbor.

#73 XXL

XXL
  • Members
  • 18,731 posts

Posted 09 February 2010 - 14:14

Pa moguce je da je pretjerala, mozda je bila iznenadjena, nemam pojma, ali da - njena informacija datira iz vremena neposredno nakon rata tako da je lako moguce da prica vise ne vrijedi iako sam u vise navrata u medijima cula izjave o porastu islamskog ekstremizma u Bosni. Neki dan su, ako se ne varam, polovili i one vehabije.

Polovili su komada 7 od nekoliko stotina njih koji su osnovali svoju zajednicu u Gornjoj Maochi. I osim onog upadnog izgleda i par lovackih pushaka nisu im nista nasli. Najveca akcija policije od nastanka BiH. Preko 600 policajaca je ucestvovalo.

#74 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 09 February 2010 - 14:16

Dakle, za nametanje burke bi trebalo propisati dug boravak iza rešetaka, ali nemam ništa protiv slobodnog izbora nošenja ovog dela odeće .


U nosenju burke nema slobodnog izbora (danas necu obuci burku nego minicu) zato jer vjerski fanatizam zenama ne dopusta izbor. Kako u oblacenju, tako ni mnogim drugim segmentima zivotima. Zbog toga smatram da bilo koja sekularna drzava ima puno pravo ne dopustiti bilo koji oblik vjerskog fanatizma/ekstrema neovisno o kojoj se religiji radilo i neovisno o tome sto konkretno nosenje burke "ne nanosi stetu" komsijama. Nanosi stetu i ponizava zenu koja ju nosi, dakle pricamo o demokratskom drustvu koje se zalaze za ravnopravan polozaj zena u drustvu, a sto ove zamotane ni po cemu nisu.

#75 XXL

XXL
  • Members
  • 18,731 posts

Posted 09 February 2010 - 14:22

U nosenju burke nema slobodnog izbora (danas necu obuci burku nego minicu) zato jer vjerski fanatizam zenama ne dopusta izbor. Kako u oblacenju, tako ni mnogim drugim segmentima zivotima. Zbog toga smatram da bilo koja sekularna drzava ima puno pravo ne dopustiti bilo koji oblik vjerskog fanatizma/ekstrema neovisno o kojoj se religiji radilo i neovisno o tome sto konkretno nosenje burke "ne nanosi stetu" komsijama. Nanosi stetu i ponizava zenu koja ju nosi, dakle pricamo o demokratskom drustvu koje se zalaze za ravnopravan polozaj zena u drustvu, a sto ove zamotane ni po cemu nisu.

Mislis iskljucivo na burku ili inache?