Jump to content


Photo
- - - - -

Burka


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
1249 replies to this topic

#46 Div

Div
  • Members
  • 7,752 posts

Posted 09 February 2010 - 09:33

....
Pa istim zabranama se evidentno bave i muslimanske drzave koje se protive jacanju islamskog radikalizma. Sto se tice prava; postavlja se pitanje zbog cega je jedna radikalna islamska porodica uopce i doselila u zemlju cije vrijednosti ne zeli prihvatiti. Civilizacijski sustav pristojnog ponasanja nalaze da poštuješ obicaje domacina; ne bi mi palo na pamet da se po Saudijskoj Arabiji secem s golim pupkom. Ne samo zato sto bi me progutao mrak, nego i iz postovanja prema njihovoj kulturi i obicajima, a sto oni uostalom i ocekuju, samo sto se ne pridrzavaju istog principa kad su oni u gostima a sto vise govori o njima samima, nego o bilo kojoj Zapadnoj drzavi koja im omogucuje pristojan zivot.




O tome neka se brine muslimanska populacija kojoj je duznost da raskrsti sa vlastitim ekstremistima koji su ujedno i najzasluzniji za stigmatiziranje Islamske religije.


Ja ne smatram da su muslimani u Francuskoj ili u Srbiji, svejedno, u gostima. Oni su se tu naselili pre ili kasnije i žive u svojoj državi. Može Francuska da propiše način oblačenja, može Švajcarska da zabrani gradnju minareta ali ne mogu meni da zabrane da te poteze smatram glupim, da predstavljaju otpor prema različitosti, da zbog ponašanja pojedinaca, ekstremnih muslimanskih fundamentalista, iskazuju svoj fudamentalizam, nazovi ga kako hoćeš.

#47 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 09 February 2010 - 09:34

Hoće li po istom osnovu zabraniti drugim sveštenicima da nose svoje smešne haljine, na primer? Pravoslavnim popovima, na primer?


A kakve tocno veze imaju svecenicke halje sa burkama?

Pogotovo je lakrdija pokušaj da se taj ogoljeni fašizam opravdava bezbednosnim razlozima i "skrivanjem identiteta".

Mda, izgleda da nemas problema sa diskriminacijom i potlacivanjem zena, pa se olako razbacujes definicijom fasizma. Licemjerno.

Ovo je najobičnija demonstracija hrišćanskog fundamentalizma i uopšte me ne iznenađuje da isto podržava ona italijanska budala od premijera.


Da si malo pazljivije citao postove, a manje se pjenio, onda ti ne bi promakla cinjenica da se doticnoj zabrani Katolicka crkva protivi.


Nekad jedna od najliberalnijih zemalja propisuje način oblačenja


Burke i nikabi nemaju nikakve veze sa "nacinom oblacenja", nego sa vjerskim fanatizmom. Ako nisi dobro upoznat sa pojmovima, pogledaj u rijecnik.

Edited by Ziza, 09 February 2010 - 09:45.


#48 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 09 February 2010 - 09:37

Ja ne smatram da su muslimani u Francuskoj ili u Srbiji, svejedno, u gostima. Oni su se tu naselili pre ili kasnije i žive u svojoj državi.


Ako zive u svojoj drzavi, onda neka poštuju demokratska nacela te iste drzave.

Sto se tice nacina oblacenja, pogledaj prethodni post.
Zar zaista mislis da bi bilo normalno od npr. sluzbenice koja radi na salteru banke, da te doceka zamaskirana u nikab?

Edited by Ziza, 09 February 2010 - 09:45.


#49 Ointagru Unartan

Ointagru Unartan
  • Members
  • 2,583 posts

Posted 09 February 2010 - 09:48

A sta tebe navodi da verujes da hidjab nije nametnut? Vidim svaki dan Sirijke i Malezanke ( devojcice od 10-11 godina ) koje nose hidjab nametnut od roditelja.

Poznajem muslimanke, obrazovane i emancipovane, koje hidjab nose dobrovoljno. Znam i da ima muslimanki koje se deklarisu kao feministkinje i bore se za ravnopravnost zena i koje ga takodje nose dobrovoljno. Sa druge strane, za pretpostaviti je da je ponegde nosenje hidjaba nametnuto. Sta je resenje za takve slucajeve? Zavisi od cilja koji smo zacrtali. Ako je cilj da zenama bude omogucena sloboda da same odluce sta ce da nose, onda je resenje borba protiv tog nametanja, zakonskim odredbama i kontrolom, a ne zabrana. Zabrana je atak na slobodu onih muslimanki koje bi htele da nose hidjab i u sustini je iste prirode kao i njegovo nametanje. Reklo bi se dakle da zastita zena nije primarni cilj inicijativa poput ove u Francuskoj, vec pre odbrana pogresno shvacenog kulturnog identiteta.

#50 rory

rory
  • Members
  • 2,989 posts

Posted 09 February 2010 - 09:50

Burke i nikabi nemaju nikakve veze sa "nacinom oblacenja", nego sa vjerskim fanatizmom. Ako nisi dobro upoznat sa pojmovima, pogledaj u rijecnik.

Može da se formuliše bilo kako ali je svejedno odevni predmet. Kako se taj fanatizam definiše, po oblačenju? Što ne zabrane islam onda, čemu ovo? Ima načina da se utiče na stvari i bez ovakvih mera, osim ako represija nije jedan od ciljeva.

Ako zive u svojoj drzavi, onda neka poštuju demokratska nacela te iste drzave.

O tome pričam. Ako bi bila prinudjena da živiš u nekoj ortodoksno muslimanskoj zemlji da li bi pristala da ti otfikare nešto u skladu sa običajima većine tamo?

#51 Ointagru Unartan

Ointagru Unartan
  • Members
  • 2,583 posts

Posted 09 February 2010 - 09:52

Prema podacima koje ja posjedujem, a stizu iz francuskog Ministarstva unutarnih poslova, 2000 zena nosi burku, sto je takodjer mali broj, ali nebitno; i ti i Hill B. pucate na krivu metu jer Sarkozy tj. Francuska nije jedina zemlja koja zeli zabranu burke a kao sto sam navela u uvodnom postu. Stovise, tu je i Italija, kao i Egipat i to prije svega zbog porasta islamskog ekstremizma;

O kakvom porastu islamskog islamizma u Francuskoj govorimo? Brojke na videlo, molim.

#52 blond

blond
  • Members
  • 4,640 posts

Posted 09 February 2010 - 10:00

Može da se formuliše bilo kako ali je svejedno odevni predmet. Kako se taj fanatizam definiše, po oblačenju? Što ne zabrane islam onda, čemu ovo? Ima načina da se utiče na stvari i bez ovakvih mera, osim ako represija nije jedan od ciljeva.

O tome pričam. Ako bi bila prinudjena da živiš u nekoj ortodoksno muslimanskoj zemlji da li bi pristala da ti otfikare nešto u skladu sa običajima većine tamo?


Otfikare? To zenama ne rade, nego devojcicama, niko ih ne pita nista, pa prema tome tvoje pitanje 'da li bi pristala' je smesno.
I kazi sam, koje bi to mere bile po tebi koje uticu?

#53 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 09 February 2010 - 10:01

Ako je cilj da zenama bude omogucena sloboda da same odluce sta ce da nose, onda je resenje borba protiv tog nametanja, zakonskim odredbama i kontrolom, a ne zabrana.


A sto je drugo zakonska odredba ako ne svojevrsna zabrana? Btw, hidjab i burka su dvije vrlo razlicite stvari.

@ Rory

Može da se formuliše bilo kako ali je svejedno odevni predmet. Kako se taj fanatizam definiše, po oblačenju?


Da, burka je simbol potlacenosti zena i obavezna je "zenska uniforma" kod islamskih ekstremista. A sto ti pomislis kad na ulici vidis zenu zamotanu od glave do pete? Da nosi tu odjecu iz modnog hira?



Što ne zabrane islam onda, čemu ovo?


Zasto nepotrebno generaliziras? Vecina muslimanki koje zive u Zapadnim zemljama ne nose burku, ni pokrivala. Ovdje nije rijec o zabrani Islama. Jesi li procitao clanak o Egiptu? Po tvom rezoniranju ispada da ta muslimanska zemlja zeli iskorijeniti Islam, sto nema veze s pamecu.

#54 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 09 February 2010 - 10:05

O kakvom porastu islamskog islamizma u Francuskoj govorimo? Brojke na videlo, molim.


Tko je govorio o porastu? Spomenula sam samo drukcije podatke od tvojih:

Burku u Francuskoj nosi oko 1900 žena, prema državnim podacima. Polovica ih živi na području Pariza i 90 posto njih je mlađe od 40 godina. To je, dakle, kap u moru šest milijuna muslimana, koliko ih ima u Francuskoj, zemlji s najbrojnijom muslimanskom manjinom u EU. Francuska je istodobno i najsekularnija europska država.

link

#55 blond

blond
  • Members
  • 4,640 posts

Posted 09 February 2010 - 10:11

Poznajem muslimanke, obrazovane i emancipovane, koje hidjab nose dobrovoljno. Znam i da ima muslimanki koje se deklarisu kao feministkinje i bore se za ravnopravnost zena i koje ga takodje nose dobrovoljno. Sa druge strane, za pretpostaviti je da je ponegde nosenje hidjaba nametnuto. Sta je resenje za takve slucajeve? Zavisi od cilja koji smo zacrtali. Ako je cilj da zenama bude omogucena sloboda da same odluce sta ce da nose, onda je resenje borba protiv tog nametanja, zakonskim odredbama i kontrolom, a ne zabrana. Zabrana je atak na slobodu onih muslimanki koje bi htele da nose hidjab i u sustini je iste prirode kao i njegovo nametanje. Reklo bi se dakle da zastita zena nije primarni cilj inicijativa poput ove u Francuskoj, vec pre odbrana pogresno shvacenog kulturnog identiteta.


Znam i ja takve muslimanke koje nose hidjab sa zadovoljstvom. Medjutim, imajuci u vidu da pocinju da ih nose vrlo rano, ja sam strogog ubedjenja da im je to nametnuto, ne slazem se s tobom da je 'ponegde nametnuto'. Pojasni 'zakonsku odredbu i kontrolu'...

#56 blond

blond
  • Members
  • 4,640 posts

Posted 09 February 2010 - 10:27

Immigrants must sign a 'no burka' contract before being allowed to live in France


Immigrants must sign a 'no burka' contract before being allowed to live in France, the country's families minister has said.


The clause will be added to an 'integration agreement' all newcomers to France are already asked to sign.


The contract reminds new arrivals that forced marriages and polygamy are not allowed.


Minister Nadine Morano now wants immigrants to acknowledge that full Islamic face veils like burkas and niqabs are not accceptable.


She said an extra clause reminding newcomers that female circumcism was outlawed in France would also be added.


Ms Morano told French radio: 'Equality between men and women is a fundamental principle of French society.


'This applies to polygamy, forced marriages, female mutilation and the full face veil.'


She was set to propose the changes to the integration contract at a government conference today to take stock of its three-month debate on national identity.


Her call comes after months of heated national debate on whether the burka should banned.


Last month a government committee said women who wear the garment should be barred from using public transport and outlawed from public buildings like schools and hospitals.


More...
But the official inquiry by a group of MPs stopped short of recommending a total ban of the garments, saying they should still be allowed in private homes.


The committee's head Andre Gerin said a full ban could enflame Muslim tensions and drive some to extremism.


Such a move could also backfire as it was likely to be challenged by the European Court of Human Rights, he said.


But he added: 'We are recommending that all women must show their faces when entering public institutions or boarding public transport and keep their face uncovered throughout their presence there.


'Failure to do so should result in a refusal to deliver the service demanded.'


Ms Morano has the backing of many prominent MPs in her call to have immigrants who wear burkas banned from staying in France.


French interior minister Brice Hortefeux said in December that both women who wear veils and their husbands should be 'systematically refused' French residents' permits.


And President Nicolas Sarkozy has branded face veils 'a sign of debasement' and said they were not welcome in France.


The burka is a full-body covering worn largely in Afghanistan with a mesh screen over the face, and the niqab is a full-body veil with slits for the eyes.


Only around 5,000 women among France's five million strong population wear the garments.


France already passed a law in 2004 forbidding students and staff from wearing veils and other religious symbols in schools as part of a drive to defend secularism.


This month Switzerland voted to ban minarets on mosques acorss the country. In September a French mother was banned from wearing a 'burkini' swimsuit at her local swimming pool.


Carole, a 35-year-old Muslim convert, was told by the manager of pool in Emerainville, near Paris, that the garment was 'inappropriate' on hygiene grounds.


The woman said she bought her burkini for £40 during a holiday in Dubai, adding: 'I was told that it would allow me the pleasure of bathing without showing off my body, which is what Islam recommends.'


She is now taking her local council to court on the grounds that the ban was not a hygiene issue but a political issue.


The French parliament will vote on a partial or complete ban within several months and the proposals could come into force by the end of the year.


Read more: http://www.dailymail...l#ixzz0eyhWTwfJ

Evo najnovijih vesti da malo osveze raspravu...

#57 rory

rory
  • Members
  • 2,989 posts

Posted 09 February 2010 - 10:40

Zasto nepotrebno generaliziras? Vecina muslimanki koje zive u Zapadnim zemljama ne nose burku, ni pokrivala. Ovdje nije rijec o zabrani Islama. Jesi li procitao clanak o Egiptu? Po tvom rezoniranju ispada da ta muslimanska zemlja zeli iskorijeniti Islam, sto nema veze s pamecu.

Ja bih bio najsretniji da se iskoreni, ne samo islam već i bilo koja druga religija. Ali ne represivnim merama. Mogu da obezbede sigurne kuće za žrtve verskog fanatizma. Ako i pored toga žele da se pokrivaju po glavi pa ko sam ja da im branim? Najlakše je lupiti propis i poslati policiju da ga sprovede. Ali ne slažem se da je i najbolje.

#58 Ointagru Unartan

Ointagru Unartan
  • Members
  • 2,583 posts

Posted 09 February 2010 - 12:30

A sto je drugo zakonska odredba ako ne svojevrsna zabrana? Btw, hidjab i burka su dvije vrlo razlicite stvari.


Pojasni 'zakonsku odredbu i kontrolu'...

Pod "zakonskom odredbom" mislio sam na efikasniju zabranu nametanja hidjaba (naprimer poostravanjem kazni za fizicko i verbalno nasilje motivisano uterivanjem tog nacina oblacenja), a pod "kontrolom" na konkretne mere protiv nametanja (naprimer u skolama, gde se desava da postoji pritisak na devojcice da nose hidjab).

@ Hill Bill

Nisam siguran da su zabrane motivisane hriscanskim fundamentalizmom. Jedna studija koja je prosle godine bila objavljena u Belgiji je recimo pokazala da negativan stav prema velu ima vise veze sa jednom drugom vrstom ekstremizma... sa anti-religijskim ekstremizmom.
Spoiler! --Click here to view--


#59 Ointagru Unartan

Ointagru Unartan
  • Members
  • 2,583 posts

Posted 09 February 2010 - 12:41

Tko je govorio o porastu? Spomenula sam samo drukcije podatke od tvojih:

Burku u Francuskoj nosi oko 1900 žena, prema državnim podacima. Polovica ih živi na području Pariza i 90 posto njih je mlađe od 40 godina. To je, dakle, kap u moru šest milijuna muslimana, koliko ih ima u Francuskoj, zemlji s najbrojnijom muslimanskom manjinom u EU. Francuska je istodobno i najsekularnija europska država.

link

367 ili 1900, nebitno je, obzirom da se u oba slucaja radi o veoma marginalnoj pojavi. Inace, tvoj izvor se poziva na "drzavne podatke", bez daljih objasnjenja, dok je cifra od 367 zena prvo objavljena u zurnalu "Le Monde", pa je zvanicno potvrdjena od strane francuskog ministarstva unutrasnjih poslova, 29. jula prosle godine. Sto se porasta islamizma tice, ti si ga spomenula, ali si valjda mislila samo na Egipat, a ja sam to pogresno protumacio.

#60 DJ_Vasa

DJ_Vasa
  • Members
  • 7,769 posts

Posted 09 February 2010 - 12:42

Immigrants must sign a 'no burka' contract before being allowed to live in France
...
The contract reminds new arrivals that forced marriages and polygamy are not allowed.
...
Last month a government committee said women who wear the garment should be barred from using public transport and outlawed from public buildings like schools and hospitals.
...
The committee's head Andre Gerin said a full ban could enflame Muslim tensions and drive some to extremism.
Such a move could also backfire as it was likely to be challenged by the European Court of Human Rights, he said.
...


Iako ceo tekst zaslužuje detaljniju analizu, ovde sam izdvojio nekoliko stavki koje bi valjalo prokomentarisati.

Ukoliko se ovo daje svim useljenicima u Francusku, pomenuti 'no burka' contract deluje u najmanju ruku debilno, jer ima mnogo onih koji dolaze iz zemalja gde je ovaj vid odeće praktično nepoznat, kao i mnogi drugi muslimanski običaji. Ukoliko Francuska zaista hoće da doprinese jednakosti žena i muškaraca, morala bi da akcenat stavi na edukaciju i rad državnih službi koje bi onemogućile bilo koji vid prisile i nametanja.

Ukoliko su burka ili bilo koji deo odeće nametnuti, onda bi se, zarad jednakosti, morali staviti u istu ravan kao krštavanje maloletne dece, nametanje deci da veruju u Deda Mraza, odlazak u crkvu, slavljenje Uskrsa ili Božića i slično, kao i "muško" obrezivanje, koje praktikuju čak i neke hrišćanske grupacije.

Zabrana ulaska u javni prevoz ili bolnicu deluje anticivilizacijski, fašistički i umobolno. Ukoliko Francuska želi da sačuva toliko hvaljenu sekularnost, mora se isto ophoditi prema svima, što može podrazumevati zabranu isticanja veroispovesti u državnoj službi ili na onim poslovima koji zahtevaju posebnu odeću, uniformu ili kodeks oblačenja, ali ne i na "običnom" javnom mestu.

Moje skromno mišljenje, koje su u diskusijama navodili i mnogi drugi članovi foruma, jeste da sloboda pojedinca može biti ograničena samo ukoliko narušava tuđu slobodu. Kada je u pitanju toliko pominjana burka, ukoliko je muslimanka sama rešila da je nosi, ne vidim razloga zašto bi joj se zabranjivalo da je nosi kada ide na pijacu, u prodavnicu, posetu ili bilo kojim drugim poslom, jer svojim načinom odevanja ne narušava ničiju slobodu niti nanosi ostalima bilo koju štetu.

Što se tiče famoznog "ugovora" koji useljenici potpisuju, smatram da bi bila dovoljna klauzula koja bi ih obavezivala da poštuju francuske zakone u celini.

Konačno, zanima me da li i dalje važi ono čuveno liberté, égalité, fraternité ukoliko neki nisu jednaki?