Jump to content


Photo
- - - - -

Geneza Jugoslovenske Ideje


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
39 replies to this topic

#1 PURGER

PURGER
  • Members
  • 1,218 posts

Posted 23 January 2010 - 15:06

Naravno da je cilj bila Jugoslavija (KSHS).

U politickom krugu oko Nikole Pasica (pre svega mislim bna Jovana M. Jovanovica) se pocetkom veka formiralo stanoviste o potrebi ujedinjenja svih Juznih Slovena, bazirano na Safarikovim idejama o Srbima i Hrvatima kao jednoj etnickoj grupi. Pasic nije verovao u sistem ravnoteze malih drzava na Balkanu i nije bio "zagrejan" za ideju "velike Srbije", nezavisne Hrvatske, nezavisne Slovenije.

Do 1914. bilo je mnogo kulturnih i intelektualnih kontakata. Na svetskom sajmu u Torinu 1911. kulturni delatnici iz Slovenije, Hrvatske i Bosne su izlagali na standu Srbije, a ne na standu A-U. U vise gradova Hrvatske su odrzane manifestacije u cast 100-godisnjice rodjenja P.P. Njegosa. Na Univerzitetu u Beogradu je 30. IV 1914. odrzana svecana akademija povodom godisnjice stradanja Zrinjskog i Frankopana. Ovakvih primera ima vise, a strah A-U od Juznih Slovena nije bio bas toliko van svake logike.


Teze koje se u poslednjih 20 godina podmecu o tome kako je Jugoslavija stvorena na prevaru, preko noci, mimo volje najrelevantnijih politicara medju juznoslovenskim narodima su vise nego smesne. Teze da je Jugoslavija "Versajska tvorevina" su isto tako smesne buduci da je KSH stvorena PRE konferencije i priznata od najveceg broja drzava PRE konferencije.




PS: @eulex - Jos cekam imena ljudi cije je izucenje A-U trazila, a koji su bili A-U drzavljani.


Prije nego se uključim u diskusiju molio bih odgovore na nekoliko pitanja vezana za gore navedeno.

1. Dakle ako je srpska vlada i Pašić imala za cilj KSHS odnosno YU zašto je Pašić bio krajnje negativna ličnost u ex SFRJ ?

2. Vezano za prvo kako je moguće da je u toj istoj SFRJ glavni oponent Pašićev, te toj i takvoj KSHS, crnorukaš Dragutin Dimitrijević APIS rehabilitiran za suđenje na Krfu, od strane te Pašićeve vlade,te zašto je prilikom strijeljanja navodno uzviknuo: "Živjela Srbija Živjela Jugoslavija"

3. Tko je u tim "srpskim poslima" pravljenja računa bez krčmara onda lud ?

Edited by PURGER, 23 January 2010 - 15:09.


#2 DonJuan

DonJuan
  • Members
  • 21,299 posts

Posted 23 January 2010 - 19:46

Prije nego se uključim u diskusiju molio bih odgovore na nekoliko pitanja vezana za gore navedeno.
1. Dakle ako je srpska vlada i Pašić imala za cilj KSHS odnosno YU zašto je Pašić bio krajnje negativna ličnost u ex SFRJ ?
2. Vezano za prvo kako je moguće da je u toj istoj SFRJ glavni oponent Pašićev, te toj i takvoj KSHS, crnorukaš Dragutin Dimitrijević APIS rehabilitiran za suđenje na Krfu, od strane te Pašićeve vlade,te zašto je prilikom strijeljanja navodno uzviknuo: "Živjela Srbija Živjela Jugoslavija"
3. Tko je u tim "srpskim poslima" pravljenja računa bez krčmara onda lud ?

1. Prvenstveno zato sto se u posleratnoj Jugoslaviji, njegovo ime vezivalo i sa borbom protiv komunista i komunisticke partije. Radikalna stranka se smatrala rezimskom strankom i kao takva je posle rata dozivela istu ili slicnu sudbinu kao sve sto je pripadalo proteranim Karadjordjevicima.
Bilo kako bilo, Pasicevo ime je bilo jako bitno za izgradnju moderne srpske drzave krajem 19-og i pocetkom 20-og veka. Radilo se o jednom vrlo vestom politicaru, kakvih je i pre i kasnije bilo malo na prostorima jugoslovenskih zemalja.
2. I ja sam na vise mesta nasao da je Apis bio glavni Pasicev oponent, ali mislim da je to preterivanje. Pre svega da bi se pricao o organizaciji Crna ruka, moras se vratiti na situaciju u Srbiji posle Majskog prevrata (1903) i da vidis delovanje crnorukasa, koji su kontrolisali bukvalno sam politicki zivot u Srbiji. Njihova moc u Srbiji od 1903. bila je ogromna, posebno u vojsci. Cinove i polozaaje su uglavnom dobijali ljudi koji su bili bliski organizaciji, a oni koji su i pokusali da se suprostave bili su sklanjani sa strane. Tako je recimo Zivojin Misic nekoliko puta se nasao na smetnji organizacije. Tolika je bila njihova moc da su cak ogranicavali i vlast Kralja Petra, sto je i verovatno dovelo do toga da on pre vremena preda fakticku vlast Aleksandru.
Delovanje Crne ruke posle prevrata je bilo jako opasno po Srbiju posto se radilo o ratno huskackoj organizaciji. Na kraju je njihovo delovanje u Bosni i dovelo do napada Austro-Ugraske, jer su oni pripremili i orhanizovali atentat, koji je samo na delu sprovela Mlada Bosna.
Aleksandar je na sve nacine pokusao da ogranici delovanje Crne ruke, a to je pokusao i osnianjem takozvane Bele ruke ciji je vodja bio Petar Zivkovic. U srtvari, radilo se o dve posebne organizacije koje su delovale u vojsci, posebno medju visim oficirima,
Kljacan dogadjaj koji se desio jeste navodini atentat na Kralja Aleksandra 1916-te u Solunu, za koji su optuzeni claniovi Crne ruke. Kralj Aleksandar, a posebno Petar Zivkovic, iskoristili su ovaj proces da se konacno i do kraja obracunaju sa Crnom rukom. Proces je bio montiran i lazan, a ubistvo Apisa, kao simbola Crne ruke, je posluzilo i kao simbolican kraj Crne ruke.
Da li je Apis pred streljackim vodom uzviknuo - Zivela Srbija, Zivela Jugoslavija ili Ziveo Kralj Aleksandar, je manje bitno i vazno, posto Crna ruka je bila organizacija koja se zalagala za stvaranje Velike Srbije, odnosno okupljanje srpkih zemalja, oko tadasnje srpske teritorije kao Piemonta. Evo ti na kraju krajeva deo Ustava i Pravilnike Crne Ruke pa ti zakljuci sam:

Article 1. For the purpose of realising the national ideals - the
Unification of Serbdom - an organization is hereby created, whose
members may be any Serbian irrespective of sex, religion, place or
birth, as well as anybody else who will sincerely serve this idea.
Article 2. The organisation gives priority to the revolutionary struggle
rather than relies on cultural striving, therefore its institution is an
absolutely secret one for wider circles.

Article 3. The organization bears the name: "Ujedinjenje ili Smrt".
Article 4. In order to carry into effect its task the organization will
do the following things:
(1) Following the character of its raison d etre it will exercise its
influence over all the official factors in Serbia - which is the Piemont
of Serbdom - as also over all the strata of the State and over the
entire social life in it:

(2) It will carry out a revolutionary organisation in all the
territories where Serbians are living:

(3) Beyond the frontiers, it will fight with all means against all
enemies of this idea:

(4) It will maintain friendly relations with all the States, nations,
organisations, and individual persons who sympathise with Serbia
and the Serbian race:
(5) It will give every assistance to those nations and organisations
who are fighting for their own national liberation and unification.

Article 7. The Supreme Central Directorate shall include, in addition to
the members from the Kingdom of Serbia, one accredited delegate from
each of the organisations of all the Serbian regions: (1) Bosnia and
Herzegovina, (2) Montenegro, (3) Old Serbia and Macedonia, (4) Croatia,
Slovenia and Symria (Srem), (5) Voyvodina, (6) Sea-coasts

Article 9. The duty of each individual Provincial Directorate will be to
carry out the principles of the organisation within the respective
territories of each Serbian region outside the frontiers of the Kingdom
of Serbia. The Provincial Directorate will be the supreme authority of
the organisation within its own territory.
itd.

Pasic nije direktrno ucestvovao u Solunskom procesu, ali je delovanje Crne ruke smatrao jako opasnim po Srbiju, sto se pokazalo i tacnim.
Sada pokusaj da razumes - Ideju Velike Srbije su pre 1914. sprovodili crnorukasi, Pasicu kao visokom politicaru takvo delovanje je bilo jako opasno, jer je direktno izazivalo Austro Ugarsku, zemlju protiv koje Srbija nije imala kapaciteta da se bori.
Komunisticke vlasti su rehabilitovale Apisa kao simbola borbe protiv monarhije i monarhistickih ideja, posluzivsi se montiranim solunskim procesom kao dokazom nenarodne vlade i diktature Kralja Aleksandra. Sa druge strane totalno je pod tepih stavljeno delovanje Crne ruke od 1903 do 1914, kao i cinjenice da je jedan od indirektnih "zrtava" solunskog procesa bio i Milan Nedic koji je takodje bio clan tajne organizacije Ujedinjenje ili Smrt (tj. crnorukas)

Na trece ne znam sta da ti kazem posto nista konkretno nisi ni pitao. Ili ja ne razumem pitanje.

Edited by DonJuan, 23 January 2010 - 19:47.


#3 Plankton.

Plankton.
  • Members
  • 1 posts

Posted 23 January 2010 - 22:38

Da ne ispadne da svojim prvim postom "podilazim" moderatoru :ph34r: , ali DonJuan je stvarno napisao više nego korektan odgovor.

Samo bih želeo da malo produbim pitanja vezana za turbulentno stanje u redovima srpskih lidera na Krfu koje je prethodilo montiranom solunskom procesu i obračunu regenta Aleksandra sa Apisom i ostalim "crnorukcima".

Dakle, nakon poraza koji je srpska vojska doživela i nakon albanske golgote, na grčkom ostrvu su se nalazile tri sukobljene frakcije koja je svaka na svoj način gledala kako da preuzme prevlast, a svaka je imala neke adute sa kojima su zaigrali ovu brzopoteznu krfsku partiju pokera. Staroradikali na čelu sa Nikolom Pašićem imali su većinu u narodnoj skupštini. Aleksandar je bio vrhovni komandant i uz sebe je imao veoma odanog Petra Živkovića i "belu ruku". Apis je, jasno, imao "Crnu ruku" i brojne i odane dobrovoljačke odrede.

U prvom trenutku je postojala ideja da pod firmom pomirenja u vojsci Aleksandar i Apis zajedničkim snagama istisnu Pašića i radikale i uspostave određeni vid vojne diktature. Međutim, Aleksandar brzo uviđa da mu je mnogo lakše da se nosi i sarađuje sa lukavim i prilagodljivim Nikolom Pašićem, nego sa isfrustriranim Apisom koji nikako nije mogao da institucionalizuje svoj uticaj i nađe ustavnu osnovu na osnovu koje bi mogao da zastupa i u delo sprovodi svoje ideje. Na red dolaze već opisani iscenirani pokušaj atentata i solunski proces nakon koga je Apis pogubljen a "Crna ruka" izbačena iz igre.

Edited by Plankton., 23 January 2010 - 22:39.


#4 emilius savicus

emilius savicus
  • Members
  • 888 posts

Posted 23 January 2010 - 22:40

Prije nego se uključim u diskusiju molio bih odgovore na nekoliko pitanja vezana za gore navedeno.

1. Dakle ako je srpska vlada i Pašić imala za cilj KSHS odnosno YU zašto je Pašić bio krajnje negativna ličnost u ex SFRJ ?

2. Vezano za prvo kako je moguće da je u toj istoj SFRJ glavni oponent Pašićev, te toj i takvoj KSHS, crnorukaš Dragutin Dimitrijević APIS rehabilitiran za suđenje na Krfu, od strane te Pašićeve vlade,te zašto je prilikom strijeljanja navodno uzviknuo: "Živjela Srbija Živjela Jugoslavija"

3. Tko je u tim "srpskim poslima" pravljenja računa bez krčmara onda lud ?


Htedoh da ti odgovorim, ali vidim da me je DonJuan preduhitrio. Njegovom odgovoru zaista nemam sta da dodam.
Valjda ti je jasno da SFRJ nije zelela da bastini ideje na kojima se temeljila KSHS/KJ. Od 1924. do 1935, KPJ je, u skladu sa stavovima Kominterne, bila otvoreno protiv samog postojanja Jugoslavije, napustivsi svoju prethodnu federalisticku ideju uredjenja.

Apisovo i Malobabicevo streljanje je unutrasnja politicka cistka, koja je u vremenu desavanja relativno dobro razjasnjena i jasna. Kasnija tumacenja i spinovi su odlika poslovicne nekonzistentnosti srpskog i/ili jugoslovenskog drustva.

#5 PURGER

PURGER
  • Members
  • 1,218 posts

Posted 24 January 2010 - 10:52

Smatram da je period o kojem raspravljamo veoma bitan za sve buduće događaje pa čak možemo reći i za sve današnje događaje a naročito one vezane za 90-te i raspad SFRJ.
S hrvatske strane gledano i Pašićeva i Apisova ideja su bile različite samo u načinu ostvarenja a u suštini cilj im je bio isti.
Mnogo puta u diskusijama se spominje da je Srbija upravo pogriješila tada krajem ili početkom ww1 što nije stvorila nacionalnu državu već je išla na stvaranje proširene Velike srbije iliti YU.
A pritom se zaboravlja da to ni tada usprkos obećanjima i okruženju koje je bilo sasvim sigurno povoljnije nego 90-tih nebi bilo lako ostvarivo.
Prvenstveno zbog činjenice da to nisu srpske zemlje.
Dokaz tome je da je i u toj i takvoj hegemonističkoj kraljevini bilo vidljivo da je hrvatsko pitanje problem pa se ipak krenulo na njegovo riješavanje ( Cvetković- Maček ) a sasvim sigurno poslije bi se sukcesivno moralo riješavati i pitanje slovenaca, bošnjaka-muslimana i svih ostalih.

#6 Vjekoslav

Vjekoslav
  • Members
  • 11,278 posts

Posted 24 January 2010 - 11:50

U politickom krugu oko Nikole Pasica (pre svega mislim bna Jovana M. Jovanovica) se pocetkom veka formiralo stanoviste o potrebi ujedinjenja svih Juznih Slovena, bazirano na Safarikovim idejama o Srbima i Hrvatima kao jednoj etnickoj grupi.

ovaj... khm, khm, a kako se ta etnička grupa nazivala?


...


mis'im, stvarno se svašta "jugoslavenskog" može pročitati na ovom topicu, no ovo mi je najinteresantnije. govorimo, nadam se, o Pavelu Josefu Šafariku i Jovanu M. Jovanoviću-Pižonu (Joci), pomoćniku Nikole Pašića u Ministarstvu spoljnih poslova Srbije. onom istom Joci koji je kasnije dobio nogu od Pašića jer je bio preblag prema "Šafarikovim idejama"?

#7 emilius savicus

emilius savicus
  • Members
  • 888 posts

Posted 25 January 2010 - 09:51

ovaj... khm, khm, a kako se ta etnička grupa nazivala?


...


mis'im, stvarno se svašta "jugoslavenskog" može pročitati na ovom topicu, no ovo mi je najinteresantnije. govorimo, nadam se, o Pavelu Josefu Šafariku i Jovanu M. Jovanoviću-Pižonu (Joci), pomoćniku Nikole Pašića u Ministarstvu spoljnih poslova Srbije. onom istom Joci koji je kasnije dobio nogu od Pašića jer je bio preblag prema "Šafarikovim idejama"?



Pasic je govorio o Srbo-Hrvatima. Skoro je objavljen njegov spis "Sloga Srbo-Hrvata" iz 1890-i neke. A Pizon je pomenut u kontekstu operativnog razradjivanja Pasicevih planova u leto 1914, nakon pocetka rata. Da li su do 1918. Pasiceve ideje (a i mnogih drugih) o Juznim Slovenima evoluirale, promenile se? Naravno. Kada uporedimo ono sto danas moderna nauka drzi o jeziku i etnicitetu Juznih Slovena i balkanskih naroda, tadasnja stanovista poznatijih politicara i kulturnih radnika izgledaju prilicno zaostalo. No, mi smo pametniji za tih 100 godina.

#8 Vjekoslav

Vjekoslav
  • Members
  • 11,278 posts

Posted 26 January 2010 - 14:12

Pasic je govorio o Srbo-Hrvatima. Skoro je objavljen njegov spis "Sloga Srbo-Hrvata" iz 1890-i neke.

i sta kaze the Spis? na kome je historijska zadaca ujedinjenja? tko je u stanju da ju izvrsi, tko je slovenskiji/pravoslavniji/superiorniji? Hrvati, Hrvato-Srbi, Srbo-Hrvati, Jugosloveni, ili pak... Srbi?


A Pizon je pomenut u kontekstu operativnog razradjivanja Pasicevih planova u leto 1914, nakon pocetka rata.

operativnog razradjivanja teze da samo Srbija, tj. serbski pijemont (pogledati gore spomenuti Spis), za razliku od "pokrajina" i "juznoslovenskih naroda" Austro-Ugarske, moze/treba biti nositelj ujedinjenja i temeljac nove, u biti prosirene drzave Srbije. nije samo Pizon dobio operativni zadatak od Pasica. dobili su ga i neki akademici, kao npr. Stojanovic i Belic (pa smo 1915. dobili srpski memorandum za rusko ministarstvo vanjskih poslova, u kojem stoji da cisti Hrvati zive samo sjeverno od Kupe, u Istri, i na nekim jadranskim otocima).


Da li su do 1918. Pasiceve ideje (a i mnogih drugih) o Juznim Slovenima evoluirale, promenile se? Naravno. Kada uporedimo ono sto danas moderna nauka drzi o jeziku i etnicitetu Juznih Slovena i balkanskih naroda, tadasnja stanovista poznatijih politicara i kulturnih radnika izgledaju prilicno zaostalo. No, mi smo pametniji za tih 100 godina.

nije rijec o sadasnjim pogledima na jezik i etnicitet, niti o jugoslavenstvu nakon Pasica. rijec je o sukobu Pasica i njegove politicke opcije (pa i svjetonazora) sa ondasnjim jugoslavenstvom. rijec je o sukobu Pasicevog (kako rece Supilo) ortodoksnog ekskluzivizma/serbskog centralizma sa ondasnjim - i unitaristickim (jugoslavenskim) i federalistickim (opet jugoslavenskim) - opcijama koje su dolazile iz Hrvatske. cudi me da o tome nista ne znas. Pizon kojeg spominjes odletio je s mjesta poslanika u Londonu upravo zbog prevelike popustljivosti prema Jugoslavenskom odboru. smjenio ga je nitko drugi do Nikola Pasic.


...


o Spisu, tj. Spisima (pdf file)

#9 emilius savicus

emilius savicus
  • Members
  • 888 posts

Posted 26 January 2010 - 16:39

i sta kaze the Spis? na kome je historijska zadaca ujedinjenja? tko je u stanju da ju izvrsi, tko je slovenskiji/pravoslavniji/superiorniji? Hrvati, Hrvato-Srbi, Srbo-Hrvati, Jugosloveni, ili pak... Srbi?

operativnog razradjivanja teze da samo Srbija, tj. serbski pijemont (pogledati gore spomenuti Spis), za razliku od "pokrajina" i "juznoslovenskih naroda" Austro-Ugarske, moze/treba biti nositelj ujedinjenja i temeljac nove, u biti prosirene drzave Srbije. nije samo Pizon dobio operativni zadatak od Pasica. dobili su ga i neki akademici, kao npr. Stojanovic i Belic (pa smo 1915. dobili srpski memorandum za rusko ministarstvo vanjskih poslova, u kojem stoji da cisti Hrvati zive samo sjeverno od Kupe, u Istri, i na nekim jadranskim otocima).

nije rijec o sadasnjim pogledima na jezik i etnicitet, niti o jugoslavenstvu nakon Pasica. rijec je o sukobu Pasica i njegove politicke opcije (pa i svjetonazora) sa ondasnjim jugoslavenstvom. rijec je o sukobu Pasicevog (kako rece Supilo) ortodoksnog ekskluzivizma/serbskog centralizma sa ondasnjim - i unitaristickim (jugoslavenskim) i federalistickim (opet jugoslavenskim) - opcijama koje su dolazile iz Hrvatske. cudi me da o tome nista ne znas. Pizon kojeg spominjes odletio je s mjesta poslanika u Londonu upravo zbog prevelike popustljivosti prema Jugoslavenskom odboru. smjenio ga je nitko drugi do Nikola Pasic.
...

o Spisu, tj. Spisima (pdf file)



Opet, Nikola Pasic je znao jasnu razliku izmedju prosirene/velike Srbije i Jugoslavije/juznoslovenske zajednice/SHS. A centralizam/federalizam su pitanja uredjenja zemlje, a ne njenog samog nastanka, pogotovo ne u onim (ratnim) uslovima.

Bilo bi mi zanimljivo da cujem sta je to "ondasnje jugoslavenstvo", zbog cego je bas TO jugoslovenstvo a nesto drugo nije, i kako se praktikovalo u politickom zivotu.

#10 ArleKino

ArleKino
  • Members
  • 2,390 posts

Posted 26 January 2010 - 21:06

Pasic je govorio o Srbo-Hrvatima. Skoro je objavljen njegov spis "Sloga Srbo-Hrvata" iz 1890-i neke. A Pizon je pomenut u kontekstu operativnog razradjivanja Pasicevih planova u leto 1914, nakon pocetka rata. Da li su do 1918. Pasiceve ideje (a i mnogih drugih) o Juznim Slovenima evoluirale, promenile se? Naravno. Kada uporedimo ono sto danas moderna nauka drzi o jeziku i etnicitetu Juznih Slovena i balkanskih naroda, tadasnja stanovista poznatijih politicara i kulturnih radnika izgledaju prilicno zaostalo. No, mi smo pametniji za tih 100 godina.


Негдје на нету прочитах да су се младобосанци Принцип и Чубриловић тако изјашњавали на суђењу. Јел то сајберлегенда или...?

#11 emilius savicus

emilius savicus
  • Members
  • 888 posts

Posted 27 January 2010 - 14:20

Негдје на нету прочитах да су се младобосанци Принцип и Чубриловић тако изјашњавали на суђењу. Јел то сајберлегенда или...?


Koliko mi je poznato, Princip se izjasnjavao kao Srbin.O Srbiji je govorio kao o "slobodnom delu Jugoslavije" a o narodu u Srbiji je govorio da "oseca moralnu duznost da oslobodi svoju jugoslovensku bracu" kojoj je najveci neprijatelj "svapska i austrijska cizma".

Vaso Cubrilovic se izjasnjavao kao Srbo-Hrvat, isto kao i Trifko Grabez. Franjo Sadilo se izjasnjavao kao Jugosloven. U njihovim recima se prelama sva kompleksnost pitanja juznoslovenskih naroda, njihove etnicke i kulturne povezanosti, u tom trenutku percipiranog zajednistva koju je svako sa punom iskrenoscu tumacio na svoj nacin ne zato sto je bio zlonameran ili sebican nego zato sto nije znao vise.

Mladobosanci nisu pravili razliku izmedju pojmova Srbin, Hrvat, Musliman (Muhamedanac), Jugosloven; ti pojmovi im nisu bili iskljucivi. Pripisivati im bilo kakvu danasnju konotaciju je potpunoo besmisleno.

#12 ObiW

ObiW
  • Members
  • 5,684 posts

Posted 27 January 2010 - 16:52

... nije samo Pizon dobio operativni zadatak od Pasica. dobili su ga i neki akademici, kao npr. Stojanovic i Belic (pa smo 1915. dobili srpski memorandum za rusko ministarstvo vanjskih poslova, u kojem stoji da cisti Hrvati zive samo sjeverno od Kupe, u Istri, i na nekim jadranskim otocima).


kontekst Vjekoslave, kontekst. U to vreme je Rusija porucivala Srbiji da se mane Jugoslavije jer su Srbi i Hrvati kulturno nekompatibilni narodi: Hrvati svikli na plemstvo & izrazenu klasnu podeljenost, Srbija pak zemlja seljaka, bez aristrokratije & sa tankim gradjanskim slojem. Ubedjivanje Rusije da Hrvata ima malo je zapravo ubedjivanje Rusije da je ta nekompatibilnost nebitna jer ce je (brojcano) biti malo.

#13 MAGRIPA65

MAGRIPA65
  • Members
  • 20,706 posts

Posted 27 January 2010 - 20:19

kontekst Vjekoslave, kontekst. U to vreme je Rusija porucivala Srbiji da se mane Jugoslavije jer su Srbi i Hrvati kulturno nekompatibilni narodi: Hrvati svikli na plemstvo & izrazenu klasnu podeljenost, Srbija pak zemlja seljaka, bez aristrokratije & sa tankim gradjanskim slojem. Ubedjivanje Rusije da Hrvata ima malo je zapravo ubedjivanje Rusije da je ta nekompatibilnost nebitna jer ce je (brojcano) biti malo.

Pre bih rekao da su iz Rusije u to vreme porucivali Srbiji da se mane Albanije jer su bolesnici u sred rata sa Austrijom pokusavali da uzmu i deo Albanije

Upravo tako emiliuse, Srbiji je u WW1 bio cilj Jugoslavija a ne Velika Srbija.


I Slobi je 91ve bio cilj Jugoslavija u kojoj on radi sta hoce a ostale ko sljivi

1. Prvenstveno zato sto se u posleratnoj Jugoslaviji, njegovo ime vezivalo i sa borbom protiv komunista i komunisticke partije. Radikalna stranka se smatrala rezimskom strankom i kao takva je posle rata dozivela istu ili slicnu sudbinu kao sve sto je pripadalo proteranim Karadjordjevicima.

Mante se ljudi komunizma.Da je Pasicev greh bio to sto je proganjao komuniste covek i da mu oprosti.Bio je teska budaletina a u radni staz mu spada i to sto je bio glavni protivnik izgradnje zeleznice u Srbiji.

Edited by MAGRIPA65, 27 January 2010 - 20:28.


#14 Vjekoslav

Vjekoslav
  • Members
  • 11,278 posts

Posted 28 January 2010 - 05:16

kontekst Vjekoslave, kontekst. U to vreme je Rusija porucivala Srbiji da se mane Jugoslavije jer su Srbi i Hrvati kulturno nekompatibilni narodi: Hrvati svikli na plemstvo & izrazenu klasnu podeljenost, Srbija pak zemlja seljaka, bez aristrokratije & sa tankim gradjanskim slojem. Ubedjivanje Rusije da Hrvata ima malo je zapravo ubedjivanje Rusije da je ta nekompatibilnost nebitna jer ce je (brojcano) biti malo.

jest, jest, kontekst, o premudri dzedaju/ucitelju Anakina Skywalkera. radi obrane jugoslavenske ideje/jugoslavenstva od nerazumnih Rusa, pribjeglo se, eto, velikosrpstvu. bolje se, tada, u tom historijskom trenutku lipnja mjeseca godine Gospodnje 1915. -> nije znalo/moglo (sto rece Emilius - takve su nam bile znanstvene spoznaje, jebiga!). to sto se ovdje radi o tradicionalnom radikalskom oruzju protiv Hrvatske (ili serbska Jugoslavija ili okolica Zagreba + nekoliko jadranskih otoka), koristenom i prije i poslije spomenutog memoranduma (ref. Vivovitica/Kavlovac/Kavlobag), to nema nikakve veze. to veze s "kontekstom" nema.

cujemo se na temi "Jasenovac u Kontekstu", o premudri dzedaju. u biti, cuj se s nekim drugim na toj temi, sa mnom neces. jos davne 1837. godine, Teodor Pavlovic je zapisao (u casopisu Matice srpske "Novij serbskij letopis") -> "Čudo je zaista da braća naša u Bosni, Slavonii, Dalmacii, Hrvatskoj, u Bačkoj, Sremu i po drugi častij Ungarije živeći Srbl'i rimskog zakona neće da se zovu Srbl'ima, a jezyk Srbskij govore, i podreklo i koleno svoje Srbsko znaju, i slogu i jedinstvo u kn'ižestvu žele!" dakle, nece da se zovu Srbima pa da ih jebes. pa ako nece (a nece), ne moze se govoriti o "neobavestenim akademicima, naucnicima i politicarima", te raznoraznim "kontekstima" -> 80 godina nakon izrecenog/zapisanog: ne!


...


Opet, Nikola Pasic je znao jasnu razliku izmedju prosirene/velike Srbije i Jugoslavije/juznoslovenske zajednice/SHS. A centralizam/federalizam su pitanja uredjenja zemlje, a ne njenog samog nastanka, pogotovo ne u onim (ratnim) uslovima. Bilo bi mi zanimljivo da cujem sta je to "ondasnje jugoslavenstvo", zbog cego je bas TO jugoslovenstvo a nesto drugo nije, i kako se praktikovalo u politickom zivotu.

ih...

bilo bi zanimljivo cuti, kazes. pa sad, znas kako... ako uokviris/postavis stvari onako kako si ih ti postavio na ovom topicu (pa sad nabrajam) - da Pasic nije bio velikosrpskog, vec naprotiv, jugoslovjenskog serdca (teza koju potkrepljujes njegovim spisom "Sloga Srbo-Hrvata", sto je apsurd) - da je Pasic osnovao/financirao i 100% podupirao rad Jugoslavenskog odbora (a ne da ga je onemogucavao/sjebavao u svakom trenutku i u svakom, osim serbskom pogledu) - da je jedini ratni cilj napadnute Srbije bio stvaranje Jugoslavije, zajednice ravnopravnih juznoslavenskih naroda i pokrajiina (a ne manje ili vise prosirena Srbija) - da je Pasic popizdio/odbio Londonski ugovor 1915. zato sto je tim ugovorom nanesena ogromna nepravda prema braci Hrvatima i Hrvatskoj, no ponajvise zato sto se taj tajni pakt Saveznika s Italijom kosio sa jugoslavenskim odrednicama Niske deklaracije (pitanje Makedonije i ignoriranje Srbije od strane Antante nema nikakve veze s Pasicevim pizditisom, el tako, tako je) - da je prostor Srpskog paviljona u Rimu 1911. dokaz cvrste jugoslavenske orijentacije Vlade Srbije (a ne sadrzaj tog ustupljenog prostora hrvatskoj umjetnickoj koloniji/jugoslavenskom trendu umjetnika iz Hrvatske/Mestrovicevoj monumentalnoj plastici) - da nema govora o bilo kakvom jugoslavenstvu u politickom zivotu Hrvatske nakon Gajevog Ilirskog pokreta i smrti Rackog i Strossmayera (Narodna stranka/Hrvatsko-srpska koalicija, Mladohrvati, Napredna omladina, Socijaldemokratska stranka Hrvatske i Slavonije, Nacionalisticka omladina, itd. i svi drugovi hrvatski unitaristi/Jugoslaveni -> puf! upravo ste izbrisani iz historije) - da nisu vodjene vrlo zucne centralizam/federalizam raspre/pregovori/dogovori na relaciji Jugoslavenski odbor, Narodno vijece, Vlada Srbije (od imena/karaktera dobrovoljackih jedinica, preko izludjelog* Frana Supila, sve do Krfske deklaracije i zakljucaka Zenevske konferencije) - i u konacnici, ako ces pricu o stvaranju Jugoslavije svesti na razgovore Baje i njegovog pomocnika Pizona, ostavljas mi vrlo malo, rekao bih, nimalo prostora za diskusiju o ondasnjem jugoslavenstvu.

no da ipak probam:

"Srbija hoće da oslobodi i ujedini Jugoslovene, a neće da se utopi u more jedne Jugoslavije; Srbija neće da se utopi u Jugoslaviju, nego Jugoslavija u nju." (Nikola Pašić Jovanu Jovanoviću-Pižonu u Londonu, 05.X.1918.)


...


* na zavrsetku jednoga od Pasicevih posljednjih susreta sa Supilom, u kolovozu 1917. u Londonu, Pasic je strpljivo slusao Supilove prijekore, a zatim je (kaze Supilo): "onaj starac duge bijele apostolske brade zapečatio naš dugi i ozbiljan razgovor, ustavši, a oči su mu bile crvene od suza, a jakih ruku, i uhvativši me za glavu, otisnuvši mi bezbrojne poljupce na čelo, šapćući 'ovo čelo, ovo čelo', i kazujući mi riječi hvale za borbu koju sam vodio u 'frondi' protiv njega".

Edited by Vjekoslav, 28 January 2010 - 05:28.


#15 ObiW

ObiW
  • Members
  • 5,684 posts

Posted 28 January 2010 - 07:35

jest, jest, kontekst, o premudri dzedaju/ucitelju Anakina Skywalkera. radi obrane jugoslavenske ideje/jugoslavenstva od nerazumnih Rusa, pribjeglo se, eto, velikosrpstvu. bolje se, tada, u tom historijskom trenutku lipnja mjeseca godine Gospodnje 1915. -> nije znalo/moglo (sto rece Emilius - takve su nam bile znanstvene spoznaje, jebiga!). to sto se ovdje radi o tradicionalnom radikalskom oruzju protiv Hrvatske...


Uh ala si se zalaufao. Nema bas mnogo veze radikal Pasic sa radikalom Seseljom - osim kada su potrebni zajapurenim Hrvatima da nalaze "veze" tamo gde ih nema. Pre 1915 je bila 1914 i sednica skupstine Srbije u Nisu gde su se jasno opredelili za Jugoslovensku drzavu. Koliko mi je poznato to je bio ratni cilj Srbije koji se nije napustao tokom rata, pa u tom smislu i treba tumaciti taj historijski trenutak ... nekog... (peti? sedmi? jedanaesti?) meseca 1915. Pasic je tada bio predsednik Vlade. Nema tu nikave price o nekoj novoj granici prema Austriji ili "Hrvatskoj oko Zagreba" koja bi opravdavala to tretiranje kao pravih Hrvata samo katolika koji govore kajkavski ili tako nesto slicno. Nema "protuhrvatske" zavere.

"Srbija hoće da oslobodi i ujedini Jugoslovene, a neće da se utopi u more jedne Jugoslavije; Srbija neće da se utopi u Jugoslaviju, nego Jugoslavija u nju." (Nikola Pašić Jovanu Jovanoviću-Pižonu u Londonu, 05.X.1918.)


Ovo nije tajna, ali kakve ovo veze ima sa bilo cime? Za ostvarenja ovoga sto je Pasic rekao (utapanje Jugoslavije u Srbiju) nije bilo potrebno vestacki smanjivati broj Hrvata; stavise, u praksi se pokazalo da se kralju i politicarima iz Srbije zivo j*balo ne samo za Hrvate, nego i za prekodrinske i prekosavske Srbe. Ne samo sto su ogromnu vecinu drzavnog aparata drzali Srbi (oficiri, diplomate, clanovi vlade, itd), vec su to skoro iskljucivo bili Srbi istocno od Drine i juzno od Save/Dunava.