Jump to content


Photo
- - - - -

Zivot, Vaseljena i sve ostalo


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
432 replies to this topic

#421 tomas.hokenberi

tomas.hokenberi
  • Members
  • 4,349 posts

Posted 25 June 2011 - 14:50

@Tomas
Nije to tako lako definisati, ali probacu.
Pod time mislim na jedno polje, koje recimo bilo kome od nas omogucava, da jednostavnim fokusom paznje, uticemo momentalno, na bilo koga ili bilo sta, pa makar se to ili taj nalazio na drugom kraju univerzuma?
P.S.: da li je iko od vas eksperimentisao sa Kirlijanovom kamerom?


Jos da dokazes da takvo "polje" postoji. Inace u fizici su "polje" i "energija" prilicno jasno definisani pojmovi i nemaju nikakve veze sa onim o cemu ti pises. Inace to je stari trik kvazinaucnika da zloupotrebljavaju termine iz prirodnih nauka i fizike, tako sto ih koriste u kontekstu koji veze nema sa naukom i sa njihovim stvarnim znacenjem, a sve u cilju stvaranja privida validnosti i "naucnosti" onoga o cemu pisu.


Kakve veze doticne fotografije imaju sa bilo cim? Ili da budem precizan kakve veze imaju doticne fotografije sa necim "natprirodnim"? Znam ja da je popularna veza "psihickih aura" i slicnih parapsiholoskih sranja sa pomenutim fotografijama, medjutim iza njih se ne kriju nikakve aure vec sasvim normalni fizicki i hemijski procesi. Nazalost razni sarlatani i prevaranti i dan danas koriste pomenute fotografije kao "argument" za varanje naivnih.

Neko vreme sam se bavio i rekonstrukcijom 3D CT slika, nemas pojma kakvi se efekti vide usled polihromaticnosti X-zraka i drugih problema, npr. oko plombi, Kirilijanove fotografije nisu nista za to ;)

Edited by tomas.hokenberi, 25 June 2011 - 15:02.


#422 filipescu

filipescu
  • Members
  • 80 posts

Posted 25 June 2011 - 15:12

Meni je jasno da svi pomenuti pojmovi u fizici imaju precizno znacenje, ali covek i u svakodnevnoj komunikaciji cesto koristi razne pojmove, kojima u svom osnovnom znacenju tu nije mesto. To opet ne ometa razumevanje izmedju ljudi, jer da bi se sa nekim razumeli, mora postojati zelja. Ionako se komunikacija odigrava na sasvim drugom nivou.
Fotografije i nemaju veze sa necim neprirodnim, samo sam mislio da bi onima koji ne znaju, bilo zanimljivo da znaju, da im i stolica na kojoj sede dok ovde kuckaju, ima svetlosnu koronu..

#423 blond

blond
  • Members
  • 4,640 posts

Posted 25 June 2011 - 15:15

Meni je jasno da svi pomenuti pojmovi u fizici imaju precizno znacenje, ali covek i u svakodnevnoj komunikaciji cesto koristi razne pojmove, kojima u svom osnovnom znacenju tu nije mesto. To opet ne ometa razumevanje izmedju ljudi, jer da bi se sa nekim razumeli, mora postojati zelja. Ionako se komunikacija odigrava na sasvim drugom nivou.
Fotografije i nemaju veze sa necim neprirodnim, samo sam mislio da bi onima koji ne znaju, bilo zanimljivo da znaju, da im i stolica na kojoj sede dok ovde kuckaju, ima svetlosnu koronu..



Filipescu, ti si sampion!

#424 tomas.hokenberi

tomas.hokenberi
  • Members
  • 4,349 posts

Posted 25 June 2011 - 15:19

Meni je jasno da svi pomenuti pojmovi u fizici imaju precizno znacenje, ali covek i u svakodnevnoj komunikaciji cesto koristi razne pojmove, kojima u svom osnovnom znacenju tu nije mesto. To opet ne ometa razumevanje izmedju ljudi, jer da bi se sa nekim razumeli, mora postojati zelja. Ionako se komunikacija odigrava na sasvim drugom nivou.



Jako je bitno da svi znamo o cemu pricamo. Kada nesto nazoves energijom u svakodnevnom govoru to moze imati razlicita znacenja, koja zavise od konteksta, medjutim ako pokusavas nesto da dokazes tipa da "postoji nekakva energija koja sve prozima" moras ipak da jasno naglasis na sta mislis.

Fotografije i nemaju veze sa necim neprirodnim, samo sam mislio da bi onima koji ne znaju, bilo zanimljivo da znaju, da im i stolica na kojoj sede dok ovde kuckaju, ima svetlosnu koronu..

Ne bas. Stolica, u ovom trenutku dok kuckamo, sama nema nikakvu "svetlosnu koronu", kao ni ziva bica. Da bi se efekat korone pojavio potrebno je izloziti objekte, posebno one koji sadrze vodu, elektricnom polju visokog napona pa da se na fotografskoj ploci dobije zeljeni efekat.

#425 filipescu

filipescu
  • Members
  • 80 posts

Posted 25 June 2011 - 22:23

@blond
hvala!

Pa da nastavimo...
Utvrdili smo da nauka ne zna kako da detektuje auricne fenomene, i da ono sto se detektuje na fotografskoj ploci, to nije, ali ne da oni zaista i ne postoje.

Da li verujes da ne postoji covek koji bi mogao da stoji u istoj prostoriji sa tobom, na udaljenosti od 5-6m, samo gleda u tebe i da te ljulja napred-nazad, u dovoljnoj meri da se to vidi na video snimku?

#426 tomas.hokenberi

tomas.hokenberi
  • Members
  • 4,349 posts

Posted 25 June 2011 - 22:32

@blond
hvala!

Pa da nastavimo...
Utvrdili smo da nauka ne zna kako da detektuje auricne fenomene, i da ono sto se detektuje na fotografskoj ploci, to nije, ali ne da oni zaista i ne postoje.

Znas najcesce kada se nesto ne detektuje, to ne znaci da "nauka ne zna da to detektuje" vec da nema sta da se detektuje.


Da li verujes da ne postoji covek koji bi mogao da stoji u istoj prostoriji sa tobom, na udaljenosti od 5-6m, samo gleda u tebe i da te ljulja napred-nazad, u dovoljnoj meri da se to vidi na video snimku?

Ja ne verujem, ako mislis da to radi nekim natprirodnim mocima, psihokinezom itd. A video snimak nije dokaz. Nikada nisi gledao filmove sa specijalnim efektima i glumom?

Edited by tomas.hokenberi, 25 June 2011 - 22:33.


#427 filipescu

filipescu
  • Members
  • 80 posts

Posted 25 June 2011 - 23:02

Nisam video snimak, vec video uzivo. Nisam verovao, ali sam video.. Jos bi mislio i da nisam skroz u redu, da samnom nije bio prijatelj, otprilike skeptik kao i ti i on mi potvrdio da je i on video... Sumnji nema mesta, jer je osoba koja je zaljuljana, dosla sa nama...
Ja sam vise nego svestan da nauka ima dovoljno dokaza za evoluciju i da danasnji covek uopste ne mora da veruje u Boga. Stvar je sasvim drugacija kada imas realna zivotna iskustva koja te uveravaju u suprotno. To sto ih neko nema, nije krivica onoga sto ih ima... Postavljam pitanje: Da li bi ti bilo dovoljno dozivljeno iskustvo ili ipak nauka koju ti priznajes mora da ti dokaze postojanje natprirodnog? Mislim da je ovo konkretno za tebe, jer ti znanje ne manjka, kljucno pitanje...

#428 tomas.hokenberi

tomas.hokenberi
  • Members
  • 4,349 posts

Posted 26 June 2011 - 09:08

Nisam video snimak, vec video uzivo. Nisam verovao, ali sam video.. Jos bi mislio i da nisam skroz u redu, da samnom nije bio prijatelj, otprilike skeptik kao i ti i on mi potvrdio da je i on video... Sumnji nema mesta, jer je osoba koja je zaljuljana, dosla sa nama...
Ja sam vise nego svestan da nauka ima dovoljno dokaza za evoluciju i da danasnji covek uopste ne mora da veruje u Boga. Stvar je sasvim drugacija kada imas realna zivotna iskustva koja te uveravaju u suprotno. To sto ih neko nema, nije krivica onoga sto ih ima... Postavljam pitanje: Da li bi ti bilo dovoljno dozivljeno iskustvo ili ipak nauka koju ti priznajes mora da ti dokaze postojanje natprirodnog? Mislim da je ovo konkretno za tebe, jer ti znanje ne manjka, kljucno pitanje...


Iskreno ? "Realna zivotna iskustva" vrlo cesto varaju i nisu od znacaja. Kazes da ste ti i tvoj prijatelj nesto videli (polazim od pretpostavke da pises istinu, odnosno ono za sta verujes da je istina), ali pitanje je sta ste videli? I sam si konstatovao da nas nasa cula varaju. Pored toga ljudi lako padaju pod uticaj (auto)sugestije i/ili jednostavnih prevara. Zar nikada nisi video madjionicara kako preseca telo na dva dela? Da li je taj dogadjaj stvaran?

Zato nauka ne prihvata (i ne treba da prihvata) "anegdotalne dokaze", tipa "mi smo bili tamo i videli kako Pera psihokinezom pomera objekte". Sta mislis zasto nauka zahteva proveru u kontrolisanim uslovima i "double-blind" eksperimente? Upravo zato da bi se izbegla mogucnost prevare i namestanja rezultata. Sta mislis zasto se "telekineticari/psihokineticari/.../drugi paranormalci" nikada ne odazivaju na takve testove? Zato sto su u 99,9% slucajeva cisti prevaranti, a preostalih 0,1% su zanesenjaci koji zaista veruju da rade nesto sto ne rade (takvi se ponekad i pojave na testovima, pa posle smisljaju izgovore zasto nista nisu uspeli u kontrolisanim uslovima).

Sta mislis zasto jos uvek niko nije osvojio 1.000.000,00 dolara koje Dzejms Rendi nudi svakom ko svoje paranormalne moci demonstrira u kontrolisanim uslovima?

Edit: dodato progutano "niko" - da se neko ne pobuni kako mi je nepismena recenica.

Edited by tomas.hokenberi, 26 June 2011 - 09:30.


#429 Upekkha

Upekkha
  • Members
  • 3,058 posts

Posted 26 June 2011 - 09:27

Pretpostavljam da sad sledi: "To samo nauka kaze da niko nije osvojio. Postoje ljudi sa realnim zivotnim iskustvima koji su videli uzivo da je ta nagrada osvojena."

:lol:

Edited by Upekkha, 26 June 2011 - 09:43.


#430 filipescu

filipescu
  • Members
  • 80 posts

Posted 26 June 2011 - 11:52

Ovde jedino tomas pise nesto sto ima smisla, a ostali mu se slepaju sa decijim upadicama.
Ok. Pitao sam te i indirektno si mi odgovorio. Ti, ne bi verovao svom iskustvu, ukoliko ti neki naucnik ili tim naucnika koje vec priznajes iz svog ranijeg iskustva, ne bi potvrdio, da ti se to sto mislis da ti se desilo, zaista i desilo. Na neki nacin, ti svog Boga imas.
Sto se tice eksperimenta u kontrolisanim uslovima, meni je potpuno jasno zasto jos niko nije uspeo da uzme tih 1000000. Ambicije da tako nesto urade, imaju samo sarlatani.

#431 tomas.hokenberi

tomas.hokenberi
  • Members
  • 4,349 posts

Posted 26 June 2011 - 12:37

Ovde jedino tomas pise nesto sto ima smisla, a ostali mu se slepaju sa decijim upadicama.
Ok. Pitao sam te i indirektno si mi odgovorio. Ti, ne bi verovao svom iskustvu, ukoliko ti neki naucnik ili tim naucnika koje vec priznajes iz svog ranijeg iskustva, ne bi potvrdio, da ti se to sto mislis da ti se desilo, zaista i desilo. Na neki nacin, ti svog Boga imas.

Bojim se da gresis. Da ponovim ono sto si sam rekao - nas cula su ogranicena. Pored toga smo podlozni sugestiji, i trikovima prevaranta. Ja bih da sam se zatekao na tom mestu prvo proverio sta se desava, pokusao da vidim u cemu je trik, ako je moguce (uostalom i madjionicarske trikove publika prakticno nikad ne uoci). Cak i ako ne bih uspeo da pronadjem trik (ni kod madjionicara ne uspevam uvek) to me ne bi uverilo da je to nesto natprirodno automatski. Sopstveno iskustvo nije dokaz. Medjutim kada bi se to ponovilo u kontrolisanim uslovima uz nepristrasne posmatrace i jasno definisan eksperiment to bi bila druga prica. To je naucni pristup, koji uostalom primenjujem u onome cime se kao istrazivac bavim (ne nisu paranormalne pojave). Sve sto ne podleze naucnoj proveri je po definiciji sarlatanstvo - to nema veze sa verom i bogom.
Ili preciznije ne treba meni da potvrdi naucnik/tim naucnika - vec eksperiment. Daklem nisu autoritet sami naucnici, vec rezultati eksperimenta i naucni metod zakljucivanja. Nauka se ne zasniva na poverenju u autoritete tipa "Dr. Pera Peric je tako rekao". To "ipse dixit" je vezano za religiju.


Sto se tice eksperimenta u kontrolisanim uslovima, meni je potpuno jasno zasto jos niko nije uspeo da uzme tih 1000000. Ambicije da tako nesto urade, imaju samo sarlatani.

A pravi nece da se testiraju posto im je ispod casti? E nije nego. To me podseca na "argumentaciju" kreacionista o fosilima. Kada je utvrdjena starost fosila, koja daleko nadmasuje biblijsku starost zemlje, oni su poceli da verglaju pricu "to je bog namerno namestio da to tako izgleda". Tako sad i ti - "pravi "natprirodnjaci" se ne javljalju, posto nemaju takve ambicije". Da li si ikada pomislio da "pravih" mozda zapravo i nema, vec da ima samo naivnih sledbenika? Da li si ikada upoznao nekog "obdarenog natprirodnim mocima" i zamolio da ih ti demonstrira ali tako da ti potpuno definises eksperiment, odnosno da mu ti definises sta treba da uradi, a da je u skladu sa navodnim mocima, nikako da on sam izabere kako ce da "demonstrira".

Edited by tomas.hokenberi, 26 June 2011 - 12:42.


#432 Upekkha

Upekkha
  • Members
  • 3,058 posts

Posted 26 June 2011 - 13:36

Ovde jedino tomas pise nesto sto ima smisla, a ostali mu se slepaju sa decijim upadicama.


Potpisujem. :lol:

#433 filipescu

filipescu
  • Members
  • 80 posts

Posted 27 June 2011 - 01:39

@ tomas
Ja sam naveo samo jedno svoje iskustvo... U tom konkretnom slucaju, to sto se drug klatio je bio samo sporedni efekat, sustina i nije bitna za vas ovde... Taj nacin vrsenja eksperimenta koji spominjes, makar u ovoj tematici, pomalo deluje kao: "kadija te tuzi, kadija ti sudi". Nasa cula nas varaju, ali ne na tom bazicnom nivou. Ako si jutros doruckovao leba i pastete, to ti se verovatno nije ucinilo... Ako bih ti pokazao kako da sam vidis prvi nivo svog auricnog fenomena koji "ne postoji", ti bi to pripisao nekoj anomaliji oka ili necem drugom... Tvoja nauka ne moze bukvalno da nadje meridijane u telu, a ipak akupunktura i refleksologija rade... Da li si nekad lezao na "recirkulatoru prane", dvadesetak minuta? Da li su to sve placebo efekti? Ako jesu, onda coveku nista drugo u zivotu osim placeba i ne treba. Do znanja, ne mora da se dolazi kroz skepsu. Do znanja, moze da se dolazi i kroz veru. Normalno ne slepu veru, ali puno vere i odredjena kolicina analize ce kroz odredjen niz godina da isfiltrira stvari u glavi, onoga koji trazi... Ti kao ateista, verovatno imas u karakteru potrebu da stvari koje dozivljavas kao bitne, drzis pod sopstvenom kontrolom i ne bi se osecao ugodno, da to nije tako. Dok imas toliko krute stavove, stvari koje bi ih mogli poljuljati, ce te zaobici...

Posto si vise puta napomenuo svoje obrazovanje, imam ga i ja u otprilike istoj meri i vezano je za prirodne nauke, tako da nisam neko koga je neko izmanipulisao na kvarno...
Evo linka, koji je mama za sve ove, inace uzaludne rasprave:
http://commonsenseatheism.com/?p=50

Edited by filipescu, 27 June 2011 - 01:41.