Jump to content


Photo
- - - - -

Veštačka inteligencija


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
33 replies to this topic

#31 slow

slow
  • Members
  • 3,778 posts

Posted 29 July 2010 - 13:38

Ali bih preporuchio jedan zanimljiv dokumentarac (the secret you) koji je iznenadjujuce puno informativan, i ne mogu mu se uputiti prevelike zamerke ni kad se bavite materijom koja se tu obradjuje. :) :D


Odgledao sam dokumentarac, i odmah sam se setio Frojda i Šopenhaura. Prvog zbog odlično opisanih racionalizacija i odbrambenih mehanizama koja su klasika u psihoanalizi, a Šopenhaura zbog njegove ideje da je svako osećanje neki stepenik saznanja, tačnije protosaznanje koje nije prošlo prag logike i svesti u potpunosti. I koje naravno nema potpune kvalitete logičnosti, ali poseduje neke bitne atribute. Prekognicijom, posebno snovima prekognicije, takođe se bavila psihoanaliza i analitička psihologija. Nesvesno je čudo, posebno slojevi nesvesnog, sećam se Jungovih ideja o slojevima nesvesnog poređanih kao geološki slojevi i opisom dinamike tih slojeva! To je oduvek bila moja omiljena literatura. 

Što se tiče onog eksperimenta o prekogniciji moja osnovna zamerka eksperimentatoru je da je on prenebregao činjenicu da čovek na neki način uči raspodele verovatnoća nekih događaja, tako da je njegova prekognicija vezana za pokeraški instinkt koji je u stvari simulacija predvidivog (neki mali monte-karlo metod u glavi :ph34r: ). Više je to vezano za teoriju slučajnih procesa nego za prekogniciju, po meni. Mnogo je interesantnija prekognicija na duži vremenski period, tu su stvarno upetljane neke neobjašnjivo jake sile. 

Edited by slowmotion, 29 July 2010 - 13:40.


#32 uroshenko

uroshenko
  • Members
  • 295 posts

Posted 29 July 2010 - 14:31

slowmotion, kiju:

da ne kvotujem sad bezočno, nemam vremena samo ću nabacim komentare/misli:

pod jedan, kiju, hvala za topik. Mišljenja sam da je pitanje bitnije nego što i neki koji se bave time pretpostavljaju. Vintermjut je iza ćoška (metaforički, da mi ne tražiš egzaktni timespan) a posle ništa neće biti isto.

slow: "kvalitet svesti" - eto o tome ti pričam, fraza je (unekoliko, možda) upotrebljiva za filozofa, inženjer može da je baci u đubre. Ono što se meni čini kao glavna karakteristika svesti je (aksiomatska) podela postojanja na Sebe i Sve ostalo. I ako se ta "samosvest" kod čoveka čini uzvišenom/kompleksnom/specijalnom, mišljenja sam da je prosto evolutivni potomak sličnih kognitivnih manifestacija kod drugih živuljki. Prosto, jedinku koju ne "vozi" permanetno aksiom o spostvenoj jedinstvenosti će darvinističko ustrojstvo prirode baciti u prah. Prosto, ono što mi nazivamo pompezno i sa velikom početnim slovom Svest je samo nadogradnja jednostavnih instinkta.

u skladu sa time je i problem antropomorfizma, kuge koja izjeda ljudsko promišljanje daleko van prikaza tvorca univerzuma kao bradatog čiče. Svest je Ljudska Svest. Inteligencija je Ljudska Inteligencija. Imam gut feeling da kada bi se neki vrstan psiholog pozabavio problematikom, došao bi do zaključka da kod naučnika koji se bave AI/consciousness temama postoji instinktivni strah od egzaktnog/trivijalnog definisanja istih, pošto je to jedan veliki korak ka "Vrtlogu Totalne Perspektive" (dozlaboga zanimljiv/izazovan koncept koji je na žalost ostao unekoliko zamućen insistiranjem na Adamsovoj duhovitosti).


"da li ona može autonomno da oceni svoje nedostatke" - mislim da problem gledaš unatraške. Bolji bi možda bio pristup da se posmatra kako je došlo do toga da kod jedinke postoji kognitivni proces koji ocenjuje sopstvene nedostatke. Prosto, u pitanje je adaptacija već postojećih mehanizama opstojanja u darvinističkom okruženju. Ajmo vako. Prvi i osnovni zakon/aksiom je "Preživi !!". Posmatrajmo životinju kao nelinearan dinamički sistem sa N ulaza/senzora i M izlaza/aktuatora (ovo je valjda najopštiji matematički model kojim baratamo). Određen skup različitih stanja na ulazima se može definistai kao ugroženost. Na to sistem reaguje postavljanjem određenog stanja na izlazima (da ne ulazimo sada u pitanja determinističnosti/stohastičnosti sistema). Šta je ono što bi moglo biti specifično ljudski? Pa nije to baš vanredan izuzetak među životinjama, ali čovek je u stanju da bira između različitih mapiranja ulaz/izlaz (tj algoritama). Ja to posmatram ovako, unutar prvobitnog NxM sistema imaš bitno manji sistem sa K virtuelnih/apstraktnih ulaza i L virtuelnih/apstraktnih izlaza. Osnovni engine za NxM sistem je ostao isti ali sada imamo sistem KxL koji možemo odvojeno posmatrati/analizirati a koji kontroliše NxM mapiranje. Možeš posmatrati (mada nije baš najsrećniji primer) kao odnos visoko apstraktnog C# i lowlevel asemblera. U čemu je caka? NxM mapiranje je uglavnom fiksirano neuronskim vezama. KxL nije. K ulaza se pobuđuje sa jedne strane značajno redukovanim mapiranjem sa N senzora i sa druge strane mapiranjem stanja iz memorije/pamćenja. Pamćenje je običan lossy FIFO bafer sa lossy povratnom spregom, koji čuva stanja ulaza i izlaza. Ja mislim da se mogu posmatrati dve "memorije": memorija u NxM sistemu sa kratkom baferom i slabom povratnom spregom i memorija u KxL sistemu sa dužim baferom i jačom povartnom spregom. Ono što ti posmatraš kao "autonomno ocenjivanje sopstvenih nedostataka" je samo specifičan tip ponašanja KxL sistema. Kod većine životinja sa razvijenijim mozgom se može apstrahovati prostiji ili kompleksniji KxL sistem. Ono što je čoveka izdvojilo je sinergijski splet okolnosti: dovoljno veliki mozak, sposobnost komunikacije i manipulativni organi. Manipulativni organi su ključni parametar, pošto su čoveku omogućili da "uzložnjava" svoj svet. Život jedne gazele je jednostavan: trava, lav, trčanje. Mozak se bavi pre svega prepoznavanjem paterna i jednostavnom reakcijom, pošto nema način da utiče značjno na svoje okruženja. Grbavi kit ima i veći mozak i kompleksnije komunikacione sposobnosti, ali nema manipulativne organe, i stoga nije napravio civilizaciju kao čovek, koju mi skoro nesvesno uzimamo kao znak/psledicu inteligencije. Dakle, ljudska inetligencija je prosto specifično ponašanje KxL sistema pod uticajem tri bitne okolnosti. Uzgred, slobodno možeš da dodaš i još apstraktniji IxQ sistem "iznad" KxL, i onako su to matematičke apstrakcije. Uzgred 2, mislim da ovakvo posmatranje dobro objašnjava ogromnu redundansu u ljudskom mozgu, KxL sistem se diferencirao u prilično fiksnom velikom NxM sistemu, pa je sve zajedno jako daleko od čak i niskog stepena optimizacije.


e da , kiju, ima jedna zvrčka u vezi TT. IMam utisak kao da se uporno gura specifičan odziv na specifične pobude, nalik na "brute force / black box moddeling" (cenim da znaš šta mislim pod ovim). Imam utisak da dok dobijemo Vintermjuta koga ćemo izsilovati da progovori, isti će već biti daleko iznad naših sposobosti spoznaje. Kao kada bi pravio vozilo za kretanje po zemlji vazduhu i vodi, a zadajem mu da pobedi u Monaku. kada se to desi, isto vozilo će jebati mammu za sva ostala.

#33 slow

slow
  • Members
  • 3,778 posts

Posted 30 July 2010 - 09:57

slow: "kvalitet svesti" - eto o tome ti pričam, fraza je (unekoliko, možda) upotrebljiva za filozofa, inženjer može da je baci u đubre. Ono što se meni čini kao glavna karakteristika svesti je (aksiomatska) podela postojanja na Sebe i Sve ostalo. I ako se ta "samosvest" kod čoveka čini uzvišenom/kompleksnom/specijalnom, mišljenja sam da je prosto evolutivni potomak sličnih kognitivnih manifestacija kod drugih živuljki. Prosto, jedinku koju ne "vozi" permanetno aksiom o spostvenoj jedinstvenosti će darvinističko ustrojstvo prirode baciti u prah. Prosto, ono što mi nazivamo pompezno i sa velikom početnim slovom Svest je samo nadogradnja jednostavnih instinkta.

u skladu sa time je i problem antropomorfizma, kuge koja izjeda ljudsko promišljanje daleko van prikaza tvorca univerzuma kao bradatog čiče. Svest je Ljudska Svest. Inteligencija je Ljudska Inteligencija. Imam gut feeling da kada bi se neki vrstan psiholog pozabavio problematikom, došao bi do zaključka da kod naučnika koji se bave AI/consciousness temama postoji instinktivni strah od egzaktnog/trivijalnog definisanja istih, pošto je to jedan veliki korak ka "Vrtlogu Totalne Perspektive" (dozlaboga zanimljiv/izazovan koncept koji je na žalost ostao unekoliko zamućen insistiranjem na Adamsovoj duhovitosti).


Pošto nas je kiju opomenuo da ne koristimo gradaciju kod pojma svesti ja ću se zadržati na pojmu inteligencije.

Šta sam mislio pod pojmom kvalitet? Pojam jeste malo preširok, možda bi adekvatnije bilo upotrebiti termin hijerarhija inteligencije umesto kvaliteta inteligencije. Tada gradacija dobija smisao uređenosti po nekom merljivom kvantitetu. Dakle daš metriku na nekom skupu i posle napraviš parcijalno uređenje na tom istom skupu na osnovu nekog datog kriterijuma. Parcijalno uređeni skup, haseovi dijagrami, rešetke...matematičkim aparatom bi izašao iz proizvoljnosti neinženjerskog razmatranja pojave u matematičko sagledavanje hijerarhije. Naravno, osnovni problem je definisanje dovoljno dobre metrike koja bi obuhvatila svu složenost fenomena o kome pričamo.

Ja se slažem sa tobom da je naše gledanje na problematiku ograničeno antropocentrizmom samo smatram da sa prljavom vodom ne treba baciti i dete. Mi jednostavno ne znamo za inteligenciju koja je veća od ljudske, možemo da imamo samo predstavu o mogućim oblicima inteligencije i njenim formama. jedino što preostaje je matematički model koji bi nadomestio trenutnu nemoć neposrednog uvida u problem. Međutim, logika ima milion, kao i modela, kiju će to najbolje da objasni, i sama matematika se ne nalazi na takvom nivou da bi mogla da daje odgovore na najteža pitanja. Kao što verovatno znaš, ne postoji konačna i zaokružena teorija nelinearnih sistema, već samo linearnih. Imamo samo gomilu heuristika i linearizacija ali nikako sveobuhvatan model. Za mene je to porazno. Količina nelinearnosti u pojavnom svetu je enormna a mi nemamo zadovoljavajući matematički aparat za istu?!

jedna stvar se ispušta iz vida kada se govori o antropocentričnom pogledu na pojam inteligencije:minimalistička karakteristika majke Prirode i univerzalistički karakter njenih zakona. Priroda voli da se igra sa kombinatornom eksplozijom početno malog broja zakona stvarajući beskonačnu složenost. Posmatrajući beskonačan niz fenomena mi vrlo lako dolazimo do zaključka da postoji beskonačan niz zakonitosti, što je greška, najčešće iza pojavnog oblika stoji konačan niz. Mislim da je tako i sa inteligencijom. Najverovatnije da iza ogromnog broja pojavnih oblika iste postoji konačna lista principa i zakonitosti kojoj se sve pokoravaju. 


Da malo spekulišem, mislim da je inteligencija neka vrsta kvantnog fenomena, jer je to najverovatnije ako se pogleda savremena fizika koja najdublje proučava Majku. I ne samo fizika. Svi putevi, filozofski, religijski, matematički, vode ka tom Rimu. 

Edited by slowmotion, 30 July 2010 - 10:01.


#34 kandorus

kandorus
  • Members
  • 10 posts

Posted 13 August 2010 - 13:00

Inteligencija je kad neko šutne loptu u levi gornji ugao a golman se zarije u desni donji ugao i usput nekoliko odbrambenih igrača ušine kičmu pokušavajuči da prati put lopte.

Mašina bi to mogla da uradi par puta. Ali bez intervencije čoveka (promene programa) ne bi mogla da varira poteze godinama već bi bila lako predvidljiva. Ko ne veruje neka pogleda računarske igre. Čovek nikad ne gubi zbog maštovitosti mašine već zbog iscrpljivanja ponavljanjem istih šablona. To nije inteligencija već mehanika.

Inače čovek ima iskustva o tome kakva svest postoji kod životinja. Treba se setiti perioda najranijih sećanja. Ta sećanja su u predstavama o okolini a kasnije se javlja svest o sebi. Iz toga se može ponešto proceniti o svesti kod životinja stim što je ta svest kod životinja u još manjem obimu to jest sužena je na minimalan skup objekata.