Jump to content


Photo
- - - - -

Veštačka inteligencija


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
33 replies to this topic

#1 kiju

kiju
  • Members
  • 1,387 posts

Posted 08 January 2010 - 10:25

Sad, na brzinu sam pregledao po temama pdf-a, pa kad sam video da nema slične, rešio da otvorim.

Mislite da ce ovakvi chatbotovi (bazirano je na prvom iz ove vrste ALanu)

http://www.a-i.com/m...X...4YyQ7plTg==

i

Child machine poput Hala

http://www.a-i.com/s...p...=2&root=115

dostici sposobnost konverzacije da prodju Tjuringov test?

Tjuringov test ukratko - igra imitacije, ako posle odredjenog vremena kompetetntni ispitivač ne može da odredi ko je od dve strane s kojima razgovara čovek, a ko mašina, onda bi mašini trebalo da pripišemo inteligenciju. Oslanja se na ideju da je pokazivati "simptome inteligencije" (sposobnost da se vodi koverzacija na nivou kompetetnog ljudskog sagovornika) različit slučaj od pokazivanja "simptoma gripa", u kom slučaju je moguće pokazati iste bez imanja gripa. ( http://plato.stanfor...es/turing-test/ , ovde je jedan dobar uvodni tekst o tome)

Ovi chatbotovi i child machine koji danas postoje nisu sposobni da proalze taj test, ali optimisti kažu da će za desetak godina biti napravljeni neki koji će biti sposobni. Ja nisam toliki optimista, pa bih dao dvadesetak godina fore.


Sledeće pitanje bi bilo, da li prolazak Tjuringovog testa zaista garantuje da ti programi imaju inteligenciju? I Da li mogu raziviti svest, odnosno neke oblike intencionalnosti?
(neki bi branili potvrdne odgovore kroz krilaticu "inteligencija je u oku posmatrača" prihvatajući subjektivističku definiciju, ali ja ne mislim da je to, niti dobar, niti jedini način da se brane potvrdni odgovori; on the other hand, neki bi, služeći se argumentima tipa The Chinese room argument imali neempirijski dobijene negativne odgovore).

Now, pre nego što ja dam svoja mišljenja, hteo bih da vidim da li tema ima potencijala, tj da li se još neko na profesionalnom, poluprofesionalnom iili amaterskom nivou bavi nečim iz ove oblasti, pa da li je za diskusiju.

Edited by kiju, 08 January 2010 - 10:40.


#2 yoyogi

yoyogi
  • Members
  • 6,418 posts

Posted 08 January 2010 - 13:36

Evo, profesionalno iskustvo.

Sa NCR, trud je bio da se prepozna (rukom pisani) novcani iznos na cheku i da se to uzme kao ozbiljno.

2000 cekova u minutu prolazi kroz masinu, slika se svaki, onda idu na "image recognition".

Ako je vestacka inteligencija prepoznala sta je broj i to je isto sa ocekivanjem, onda prodje. (postoji sravnjenje i greske se pojave posle, nema zayebancije).

Ako ne, sa te masine u Australiji, taj chek iskoci kod operatera u Indiji (1999) i ond a taj operater uporedi sta je na slici (slika cheka) i sta je masina razumela. Onda ukuca korektan iznos novca, ono sto vidi na image cheka..

Ratio je bio - 20% tacno procitanih chekova. To se mozda unapredilo, ne verujem vise od 30 % su korektno procitani.

Masina je isto bila trenirana ( sa 2 miliona rukopisa brojeva) da prepozna. kako neko pise broj 4, kako neko pise broj 7..

Bilo je neke koristi od toga ali ne velike.

Samo rukom pisani brojevi. Ni tu ta vestacka inteligencija nije napravila revoluciju.

#3 kiju

kiju
  • Members
  • 1,387 posts

Posted 08 January 2010 - 15:03

Da, ne čudi (IMO) što tu nisu bili previše jaki rezultati (btw, od kad su ti pokušaji, skorije, ili pre više dve tri god?), ono što ja znam o otj u podgrani (vizuelni elementi i robotika) jeste da se sporije dosta razvija od same language komponente. Sad, ima dobrih razloga za to - prvenstveno, dosta ljudi i dalje tradicionalno smatra mogućnost vodjenja konverzacije za ono što je primarno u razvitku AI, a da su druge komponente (vizuelne, slušne....) sekundarne. To je prilično intuitivan način razmišljanja, barem ja smatram, jer mislim da vizuelna komponenta zaista nije suštinska za ono što mi smatramo inteligentim ponašanjem. Zbog toga smatram i ispravnim nastojanja da se prvo prave mašine koje mogu da prodju Tjuringov test, a potom da se ide na veće ciljeve kao što bi bio Totalni Tjurinog Test (koji bi zahtevao od mašine otprilike da vidi, čuje, pa čak i ima npr osete bola)

Tkdjr, mislim da ove stvari koje su prvensvetno dizajnirane za vizuelno prepoznavanje pate (ili su do sada uglavnom patile) od pogrešnog principa u pravljenju - preterano se insistiralo na tome da se napravi nešto što može da "imitira" od starta ono što odrasli ljudi čine, i to je onda davalo prilično krute baze koje nisu imale preterane learning sposobnosti, tako da su mane mogle da se otklone samo externim putem.
Npr. child machine kao Hal (link gore koji sam dao) imaju drugačiji početni princip - poenta je da se napravi dete program, kome će baza (od belief baze, pa sve ostalo) biti fleksibilnija, i koje će poput detata imati veće learning sposobnosti. To omogućava (ili će početi tek) da se nedostatci ispravljaju ne samo eksterno, već i interno, sam program će u svom razvitku "učiti". Naravno, to otvara poteškoće kao što su formalizovanje learning ability kakve imamo u našem životu, ali to je druga strana medalje.

#4 zatoichi

zatoichi
  • Banned
  • 837 posts

Posted 10 January 2010 - 11:16

Smatram da je sastavna komponenta inteligencije , a jos vise svesti, iskustvo. LJudsko bice kad se rodi, vremenom nauci da ralizkuje pojmove. Slicno bi ( trebalo da bude ) i sa masinom: ona mora vremenom, kroz iskustvo, da stice reper prema kome ce razviti sopstveno misljenje o svetu koji je okruzuje.

Edited by zatoichi, 10 January 2010 - 11:17.


#5 slow

slow
  • Members
  • 3,778 posts

Posted 10 January 2010 - 13:32

 Kiju, koji logički i lingvistički modeli trenutno najviše obećavaju u AI? Ekspertski sistemi, Neuronske mreže, fuzzy, kvantna logika, computational linguistics? 

I da li je danas veći problem model ili realizacija modela u praksi?

Edited by slowmotion, 10 January 2010 - 13:35.


#6 yoyogi

yoyogi
  • Members
  • 6,418 posts

Posted 10 January 2010 - 14:22

Da, ne čudi (IMO) što tu nisu bili previše jaki rezultati (btw, od kad su ti pokušaji, skorije, ili pre više dve tri god


To je bilo pre 10+ godina i nije se nista unapredilo. Cak mislim da se i odustalo sa outsourcing to India.

U tom sistemu za obradu cekova, bio je jedan Unix server (posle ih je bilo 2) koji je imao hardware "recognition board".

Isto, u jednom trenutku, IBM je mislio da je dosao kraj tastaturama i misevima, sve ce to ici preko glasa. Moze, ali nije islo.

Koliko god da je moguce, neprakticno je - zamisli open ofis gde svako prica svom racunaru. Tehnoloski napredno a opet kao u 1950-im gde je svako pricao telefonom.

#7 kiju

kiju
  • Members
  • 1,387 posts

Posted 10 January 2010 - 20:14

Kiju, koji logički i lingvistički modeli trenutno najviše obećavaju u AI? Ekspertski sistemi, Neuronske mreže, fuzzy, kvantna logika, computational linguistics?


Hm, tough one. Svaki modeliski pristup danas ima priličnih problema (zato bi bilo lepo da izadje nešto baš sveže :ph34r:)
Neuronske mreže su nešto što i dalje izgleda najperpektivnije, ali s dosta korigvanja u pristupu. Jer, još devedestih su imali ozbiljnih problema s jbno lošim rezultatima, naročito u robotici i pokazalo se da im comptational power treba prilično da napreduje.
Fuzzi sistemi (kombinovani s još kojekakvim nemonotonim logikama) su bili daleko popularniji devedesetih i u prvoj polovini dvehiljaditih, i mislilo se da se time može doći do svačega. Nažalost, sve više se ispostavlja da nisu toliko moćno oružje koliko se smatralo. Inače, lično ih i dalje simpatišem prilično, pošto su na teoretkom nivou neopsivio zanimljivi :)
A computational lingvistika(e) - lično, mislim da zbog menjanja tendencija u kognitivnim naukama i filozofiji oko teorija ljudskog uma i kognitivnog sistema (gde dosta ljudi je već odustalo, a dosta polako odustaje od good oldfashioned Computational Theory of Mind) mora da se dosta stvari koriguje u njima.

I da li je danas veći problem model ili realizacija modela u praksi?


IMO, model. Realizacija je danas jako dobra, ne može se na nekim ozbiljnijim projektima nači neki koji je pukao zbog realziacije (čak i dosta njih za koje je mišljeno da su pukli zbog realizacije, kasnije je vidjeno da su modeli manjkavi). Pod pukao, mislim imao rezultate lošije od očekivanja.
Mnogo se brlja s modelima, i tapka u mestu s idejama koje su samo prežvakane stare.
To svakako potiče još od kognitivnih nauka i filaozofije, gde je nejasno (i ne samo nejasno) šta je um, šta je kognicija, i gde se sve odigrava, a iz toga se u sve egzaktinje nauke prenosi nejasnoća oko toga kako modelirati sve to.

Smatram da je sastavna komponenta inteligencije , a jos vise svesti, iskustvo. LJudsko bice kad se rodi, vremenom nauci da ralizkuje pojmove. Slicno bi ( trebalo da bude ) i sa masinom: ona mora vremenom, kroz iskustvo, da stice reper prema kome ce razviti sopstveno misljenje o svetu koji je okruzuje.


Svakako, ali to je jedna od main zajebancija koja treba da bude rešena - kako zapravo stvoriti nešto što poseduje first person iskustvo?
Situacija je kao kod kokoške i jajeta, da bi imao first person iskustvo, moraš imati svest.
I danas na ovim child machinama ne spore da je najbolji način da se napravi nešto što može da prodjhe TT jeste da bude child, i da uči stvari postepeno i polako. Ali, problem je stvoriti dovooljno moćan i perpsktivan cpočetak, tj child mashinu.

To je bilo pre 10+ godina i nije se nista unapredilo. Cak mislim da se i odustalo sa outsourcing to India.

U tom sistemu za obradu cekova, bio je jedan Unix server (posle ih je bilo 2) koji je imao hardware "recognition board".

Isto, u jednom trenutku, IBM je mislio da je dosao kraj tastaturama i misevima, sve ce to ici preko glasa. Moze, ali nije islo.

Koliko god da je moguce, neprakticno je - zamisli open ofis gde svako prica svom racunaru. Tehnoloski napredno a opet kao u 1950-im gde je svako pricao telefonom.



Potpuno se slažem. Poranilo se malo s time, daleko je doba kad će to moći da se ostvari na nalin koji će ujdeno biti i praktičan.

#8 Hill Bill

Hill Bill
  • Banned
  • 7,389 posts

Posted 10 January 2010 - 22:26

...
To svakako potiče još od kognitivnih nauka i filaozofije, gde je nejasno (i ne samo nejasno) šta je um, šta je kognicija, i gde se sve odigrava, a iz toga se u sve egzaktinje nauke prenosi nejasnoća oko toga kako modelirati sve to.
...

Ne samo kako modelirati nego i zašto. Jer i kreatori AI nisu načisto šta zapravo žele; elektronsku repliku ljudskog mozga ili veštačku inteligenciju koja ljudsku može i da nadmaši. Recimo da ovo drugo i može da se napravi, hoće li proći Tjuringov test? Ja mislim da ne! Baš kao što i prirodni manje_od_ljudskog razum (životinjski) nije sposoban da razume viši, ljudski. Osim eventualno do nivoa sopstvenih limita, neke nakaradne aproksimacije.
Izolovanje osnovnih postulata humora (hint: Alastair Clarke) recimo je neophodan korak da bi AI prošla na testu, ali testu za artificial human intelligence, ali da li je uopšte neophodno za artificial more_than_human intelligence? Tako da i child koncept vodi u ćorsokak ako se nema predstava u šta to dete treba da izraste.

Nekada davno, kompjuter je i nazivan: elektronski mozak! :ph34r: Da, naivno, nadobudno, preambiciozno ... ali ispravno u smislu pravca kojem bi trebalo da se razvijaju; u smeru laboratorijske potvrde (pre svega) filozofskih postulata. Za šta je opet dovoljna i stara, dobra i pouzdana logika. Artificial less_than_human intelligence nas uglavnom i ne zanima ... baš kao ni ona prirodna. Osim naravno u nivou i obimu koji nam je potreban za "neinteligentnu" robotiku, što baš i nije tema a ni veliki problem.

Ukratko, kada se govori o AI, da li se podrazumeva AHI (H - human), ni manje ni više od toga? Taman koliko je potrebno da bi se položio test? Kakva svrha od toga? Položi test, dobije diplomu ... i sedi nezaposlen. Zvuči poznato.
Pomalo je paradoksalno da je i oblast istraživanja AI zagađena antropocentrizmom, a čini se da je to poslednje mesto gde se antropocentrizam može očekivati. Verovatno zbog reverse engineering pristupa od samog početka, tj onog "elektronski mozak" imperativa i SF filmova. Btw, ni SF nije pravilno shvaćen; i SF se bavi ljudima i samo njima, ni manje ni više od toga. Doduše, malo li je?

#9 kiju

kiju
  • Members
  • 1,387 posts

Posted 10 January 2010 - 23:08

Ne samo kako modelirati nego i zašto. Jer i kreatori AI nisu načisto šta zapravo žele; elektronsku repliku ljudskog mozga ili veštačku inteligenciju koja ljudsku može i da nadmaši. Recimo da ovo drugo i može da se napravi, hoće li proći Tjuringov test? Ja mislim da ne! Baš kao što i prirodni manje_od_ljudskog razum (životinjski) nije sposoban da razume viši, ljudski. Osim eventualno do nivoa sopstvenih limita, neke nakaradne aproksimacije.
Izolovanje osnovnih postulata humora (hint: Alastair Clarke) recimo je neophodan korak da bi AI prošla na testu, ali testu za artificial human intelligence, ali da li je uopšte neophodno za artificial more_than_human intelligence? Tako da i child koncept vodi u ćorsokak ako se nema predstava u šta to dete treba da izraste.
...

Ukratko, kada se govori o AI, da li se podrazumeva AHI (H - human), ni manje ni više od toga? Taman koliko je potrebno da bi se položio test? Kakva svrha od toga? Položi test, dobije diplomu ... i sedi nezaposlen. Zvuči poznato.


Mislim da će danas retko ko ići na tako kruppne ciljeve kao što je to drugo - dakle večina bi se složila da se modelira ljudski mozak (inteligencija, or whtv), ili barem nešto dovoljno slično tome. Koja je svrha je prilično zajebano i škakljivo pitanje. Na koji način misliš svrha - ako je praktična u pitanju, vidljivo je da se može olakšati život i neinteligentnim mašinama, mislim da je razumno očekivati da mašine koje bi eventualno dostigle inteligenciju mogu naći svoje mesto u svetu i biti još korisniji zajednici. A teorijska, hm to je već pitanje. Meni blisko je da tu najviše vidim svrhu u tome što će baciti dosta novih stvari na filozofiju duha, i što može da odbaci dosta stvari odatle koje preterano mistifikuju tu oblast. Opet, to je meni privlačno teorijski, ne znam koliko je to velika svrha.

Sad, da li bi ovo drugo prošlo TT? Pa, nit bih se složio s tobom, nit bih ti protivrečio. Simply, to bi moglo da bude bilo šta, tako da se ne zna da li bi nivoi inteligencije toga, i nas bili uopšte uporedivi.
Slična razmišljanja su dovela, još odavno, do pitanja da li je proalzak TT i nužan i dovoljan uslov za inteligenciju - i odustalo se od toga da je to nužan uslov za inteligenciju, baš zbog toga što je moguće da postoje inteligentni oblici života (ili mashina) koji to nisu po ljudskom obrascu. (neki su odustali i do toga da je TT logički dovoljan uslov za inteligenciju, ali to je već drugo pitanje)

Nekada davno, kompjuter je i nazivan: elektronski mozak! :ph34r: Da, naivno, nadobudno, preambiciozno ... ali ispravno u smislu pravca kojem bi trebalo da se razvijaju; u smeru laboratorijske potvrde (pre svega) filozofskih postulata. Za šta je opet dovoljna i stara, dobra i pouzdana logika. Artificial less_than_human intelligence nas uglavnom i ne zanima ... baš kao ni ona prirodna. Osim naravno u nivou i obimu koji nam je potreban za "neinteligentnu" robotiku, što baš i nije tema a ni veliki problem.


Da, to je bilo davno, davno. I to mi je, iz današnje situacije razumljvo. Computational theory of mind je s Tjuringovom mašinom, i Tjuring Cherchovom tezom kao osloncima bila jako popularna, i mislilo se da će mozak moći da se "objasni" jednom velikom univerzalnom Tjuringovom mashinom. Dosta od toga je otpadalo vremenom, ali i dalje su to dobri pravci u kojima treba gurati.
Samo se ne bih složio da je dovoljna stara dobra logika. Mnogo je peripetija na tim poljima bilo od zlatnog doba klasične i intuicinističke logike (samo razvici nemonotonih logika, pa i pre toga supstrukturalnih) da bi se oslanjalo samo na njih.


Pomalo je paradoksalno da je i oblast istraživanja AI zagađena antropocentrizmom, a čini se da je to poslednje mesto gde se antropocentrizam može očekivati. Verovatno zbog reverse engineering pristupa od samog početka, tj onog "elektronski mozak" imperativa i SF filmova. Btw, ni SF nije pravilno shvaćen; i SF se bavi ljudima i samo njima, ni manje ni više od toga. Doduše, malo li je?


Pa, da, ali taj reverse eng pristup je jedini dostupan, zar ne?
Tjuring je, u tekstu u kom je formmulisao Tjuringov test (i to je još pedesetih bilo, prilično davno), hteo da odbaci mistifikacije koja se, po njegovom mišljenju od Dekarta pa na ovamo (implicitno ili eksplicitno), ubacivala u pitanje "Da li je moguće da mašine misle?" - i razmišljao je na intuitivan način -

Paradigmatičan primer inteligentnog ponašanja i posedovanja mišljenja imamo kod ljudi + verujemo da mogućnost konverzacije jeste dovoljan uslov za to da neko ima inteligenciju
onda
ako mašine u tom elementu mogu da kopiraju ljude, treba reći da mogu dostići inteligenciju.

Taj način razmišljanja je daleko više empirijski upotrebljiv, "naučniji" od uobičajenog filozofskog, i zato mislim da je to donelo pomak u praktičnom radu.
Da, to svakako jeste antrpocentričan način razmišljanja, ali veliko je pitanje da li smo mi (trenutno, a da li ćemo i biti) sposobni da se suštinski maknemo od njega?

#10 Hill Bill

Hill Bill
  • Banned
  • 7,389 posts

Posted 11 January 2010 - 01:36

...
Da, to svakako jeste antrpocentričan način razmišljanja, ali veliko je pitanje da li smo mi (trenutno, a da li ćemo i biti) sposobni da se suštinski maknemo od njega?

Da, to sam zaboravio da kažem, a verovatno je core skepse koju i imam. Ali zato nemam skepse da ima puno smisla razvoj računara čisto kao kvalitetne i jeftine laboratorijske opreme sposobne za emulaciju najrazličitijih algoritama ne očekujući nikakvu čarobnu iskru svesti, kamoli razuma.
Ti očito ne, ali čini mi se da mnogi pitanje AI shvataju kao posao programera, matematičara, šire rečeno kompjuteraša, što svakako nije mada i oni imaju svoje mesto u toj možda i najmultidisciplinarnijoj "oblasti" od svih. Možda nije pogrešno reći ni omnidisciplinarnoj? Takav ambijent podseća pomalo i na problem indeksiranja, arbitriranja i filtriranja informacija sa kojim se suočavaju kod tzv. inteligentnih pretraživača, ali bar na tome zahvaljujući internetu se radi žestoko.

A opet, nekako mi blesavo da prva izgovorena reč AI uma bude: "google" Inteligentni moron. :ph34r:

edit: čak i "42" bolje zvuči! :)

Edited by Hill Bill, 11 January 2010 - 01:42.


#11 kiju

kiju
  • Members
  • 1,387 posts

Posted 11 January 2010 - 02:21

Da, to sam zaboravio da kažem, a verovatno je core skepse koju i imam. Ali zato nemam skepse da ima puno smisla razvoj računara čisto kao kvalitetne i jeftine laboratorijske opreme sposobne za emulaciju najrazličitijih algoritama ne očekujući nikakvu čarobnu iskru svesti, kamoli razuma.



Pa, da, ovo bi bilo weak AI stanovište. Ne očekuje se svest, al se očekuje da to što napravimo bude korisno.
Meni je to ok s praktične strane, ali ne zadovoljava preterano s teorijske strane, s obzirom da nimalo ne razjašnjava polja koja su mi tu interesantna.

Ti očito ne, ali čini mi se da mnogi pitanje AI shvataju kao posao programera, matematičara, šire rečeno kompjuteraša, što svakako nije mada i oni imaju svoje mesto u toj možda i najmultidisciplinarnijoj "oblasti" od svih. Možda nije pogrešno reći ni omnidisciplinarnoj? Takav ambijent podseća pomalo i na problem indeksiranja, arbitriranja i filtriranja informacija sa kojim se suočavaju kod tzv. inteligentnih pretraživača, ali bar na tome zahvaljujući internetu se radi žestoko.



Bold - :D Koliko je disciplina upleteno u ovu oblast, verovatno najbolja reč za opisivanje.
I mene pomalo nervira što ume da se potpuno ode u kompjuterske oblasti pri AI pitanju (naročito jer ode mi potencijalni 'leb iz moje oblasti, nije to tako lako da gledam), ali na sreću, ne može potpuno da se ode samo u matematiku i programerstvo tu, i teško da če to ikada moći da ode samo tu.
Sad što pojedinci umeju da shvate pitanje samo na taj način, nije ni zameriti - informatičari će najčešće govoriti o svojim aspektima, pshiolozi i kognitivni naučnici uopšte o svojim, filozofi će bacati veći akcenat na ova trtljanja na koja bih i ja, logičari na svoju stranu, ali dok god je svaka "strana" svesna da ne može samostalno da istera sve, smislene rasprave o i rada na tome će biti.


edit: čak i "42" bolje zvuči! :ph34r:



Čuj bolje. To najbolje zvuči :)

#12 zatoichi

zatoichi
  • Banned
  • 837 posts

Posted 11 January 2010 - 10:05

MIslim da bi prvo trebali da se definisu reperi na osnovu kojih se definise inteligencija. Dakle, kako mozemo zakljuciti da li je odredjeno bice inteligentno ili nije?Po cemu je npr. svinja inteligentnijaq od psa ili obratno? Ponovo dolazimo od antropocentrizma koji je Hill pomenuo u jednom od prethodnih postova. Moze se lako dogoditi da jednog dana susretnemo inteligentan oblik zivota negde u kosmosu, a da necemo biti u stanju cak ni da ga prepoznamo kao takvog ?!
Elem, postoje najmanje tri pravca kojim savremeni covek moze krenuti:
-jedan je razvoje vestacke inteligencije i robota;
-drugi bi bio stvaranje simbioze izmedju coveka i masine tzv. kiborzi;
-treci bi bio baziran na genetskom inzenjeringu- npr. kloniranje;
Ovaj treci pravac je posebno zanimljiv : zasto bismo pravili vestacku inteligenciju od nekakve gvozdjurije ako mozemo da jednostavno kloniramo ljudska bica? I posebno zanimljivo pitanje - moze li klon da bude svestan svog prethodnog zivotnog iskustva - tj da se " seca " zivota svog originala ?

#13 kiju

kiju
  • Members
  • 1,387 posts

Posted 11 January 2010 - 16:47

MIslim da bi prvo trebali da se definisu reperi na osnovu kojih se definise inteligencija. Dakle, kako mozemo zakljuciti da li je odredjeno bice inteligentno ili nije?Po cemu je npr. svinja inteligentnijaq od psa ili obratno? Ponovo dolazimo od antropocentrizma koji je Hill pomenuo u jednom od prethodnih postova. Moze se lako dogoditi da jednog dana susretnemo inteligentan oblik zivota negde u kosmosu, a da necemo biti u stanju cak ni da ga prepoznamo kao takvog ?!


Pa, pošto te definicije nema (barem nema neke koja nije mistična i koja nas zadovoljava), Tjuring je i predložio onaj test iz uvodnog posta. Svi se slazžu da to nije potpuno i najbolje moguće rešenje za ova pitanja, ali se takodje dosta ljudi slaže da je to sasvim zadovoljvajuće pogotovo za te svrhe. Lično ga smatram jako intuitivnim, čak intutitivnijim od Totalnog Tjuringovog testa. Da li je intuicija dovoljan razlog da se prihvati to kao valjan test - sad, to je škakljivo pitanje. Intuicije obično nisu pouzdan naučni vodič, ali u ovom pitanju nemamo od čega drugog da počnemo, jedan od razloga je nedostatak te početne definicije. Sad, uz te intuicije, i antropocentrizam, dobija se solidna osnova za verovanje (pominjao sam već Tjuringov način razmišljanja) da je TT dobar metod "ocenjivanja" inteligencije.
To što se lako može desiti da se sretnemo s inteligentnim oblikom života, a da ga ne prepoznamo kao takvog, samo je podatak da on nije nuzhan uslov, ali to ne opovrgava stav da je on dovoljan uslov (a još manje blaži stav, da je uslov za abdukciono zakljuchivanje) inteligencije.

bold - pa, ovde je drugačija "vrsta inteligencije" u pitanju. Prvenstveno se gleda da li neko ima svest, tj. ono što bi se od Brentana pa na ovamo nazivalo intencionalnim stanjima, pa su ovakva pitanja zaobidjena. Svakako, nedostatak inttrospekcije u umove bilo kojih stvorenja bi implicirao da je odgovor i na ovakva pitanja - bihejviorni aspekt i subjektivna (u smislu ljudska) procena istog. Nije savršeno, ali je best we got. A opet je pitanje da li je moguće uopšte da se maknemo od toga, ja nešto ne verujem.

-treci bi bio baziran na genetskom inzenjeringu- npr. kloniranje;
Ovaj treci pravac je posebno zanimljiv : zasto bismo pravili vestacku inteligenciju od nekakve gvozdjurije ako mozemo da jednostavno kloniramo ljudska bica? I posebno zanimljivo pitanje - moze li klon da bude svestan svog prethodnog zivotnog iskustva - tj da se " seca " zivota svog originala ?


Hm, ovo je već (postala) dosta odvojena oblast od ove AI koja je tema ovoga topika, pa for the sake of the arguments and thread, nadam se da nećemo skrenuti u nju, bar ne preterano.
Bold - opet, kad su ovakva pitanja o svrsi pravljenja, to se obično razdvaja na dva dela - praktično, čini se da je jefitnije i lakše napraviti mashine inteligenciju, nego klona. Bar zasad.
Teorijski, čini mi se da dostizanje kloniranja rešava daleko manje ppitanja povodom prirode našeg duha, nego postizanje machine AI. Kloniranje bi nam donelo neki funkcionalizam po tom, koji je moguće da bude na organkom nivou, a moguće i beyond njega. Mashine AI bi doneo (bar) funkcionalizam na nivou ispod organskog.

#14 slow

slow
  • Members
  • 3,778 posts

Posted 12 January 2010 - 13:37

 Kiju, da li AI modeli postaju pretežno probablistički, koliko teorija verovatnoće ima upliv u postojeće modele? I drugo, da li postoji neki ''test slobode'' ekvivalentan tjuringovom testu koji bi dao procenu koliko je agent kome je ''podarena inteligencija'' autonoman, nezavistan od zadatih početnih uslova?

Da banalizujem, postoji li mera AI slobode u odlučivanju?

Edited by slowmotion, 12 January 2010 - 13:38.


#15 kiju

kiju
  • Members
  • 1,387 posts

Posted 13 January 2010 - 20:34

Od kad videh danas tvoj post sam pokušao da iskopam neku literaturu koja bi možda obuhvatala to pitanje - i delimično se iznenadih da se gotovo nigde ne spominje.
Jasno mi je zašto matematičari i programeri to ne obradjuju, donekle i zašto kognitivistima nije zanimljivo to pitanje, dok mi je za filozofe malo manje jasno.

S druge strane, delimično mi je i jasno zašto ne postoji nikakv ekvivalent TT-a koji bi odredjivao slobodu - o proceni slobodnih akata (tj. odredjivanju šta su) imamo još manje pojma nego o tome pta su inteligentni postupci. Situacija je takva da bi dosta ljudi bilo spremno da, bar na nekom nivou, prihvati determinizam i kod ljudskih odluka. Verovatno je onda način razmišljanja da ako mashinama pripišemo inteligenciju koja je dovoljno slična ljudskoj, iz toga prozilazi da treba da im pripišemo i slobodu koja je dovoljno slična ljudskoj (dakle, ako smo mi determinisani potpuno, i mashine su, ako mi imamo nivo slobode, ona i njima treba da pripišemo), i to prvenstveno iz razloga što ako im pripisujemo inteligenciju, pripisujemo im i semantički (implicitno i mentalni) sadržzaj, koji je konstutivan za pretpostavku slobode u slučaju ljudi. Nisam siguran da bi takav argument bio dovoljno dobar bez nekih dodatnih pretpostavki i poboljšanja.

(A teorija verovatnoće ima upliv u postojeće modele na više nalina - npr. kroz implementirane sisteme načina racionalnog planiranja (teorije igara, implicitno tu i oblasti belief revisiona) - ideal je napraviti nešto što (npr u igranju pokera) može odlučivati ne samo na osnovu implementranih načina zaključivanja, već i onoga što je on vremenom naučio - što će npr u toj sitaciji moći da blefira. Od toga smo trentuno jako daleko. )

No, da rezimiram ovaj "post o slobodi" - izgleda da nemamo dovoljno pojma još ni o slobodi na ljudskom nivou, pa zato nema ni interesovanja da se da na ovom nivou. Možda zaista nije dovljno ludo samo prihvatiti da TT pošto ga koristimo za "detektovanje" inteligencije i mentalnog sadržaja, možemo da iskoristimo i za slobodu. :ph34r: