87 replies to this topic

[Anduril]

.......
Nego, sustina kapitalizma je da se sve radi na ODLOZENO. Neka drugi placaju kasnije mi cemo sada da trosimo, stimulisemo, povecavamo GDP itd...
Ko bese ono rece "Posle mene potop"?

Ovo definitivno nije sustina kapitalizma nego mozda eventualno onoga sta se sada radi a sto je samo jedna od (korumpiranih) formi/epizoda kapitalizma. I krajem 19.veka je vladao kapitalizam ali ovakve stvari nisu bile moguce.
Sistem koji sada vlada se najvise zasniva na jakoj drzavi i centralnim institucijama (FED), jakim korporacijama sa sve vecim uticajem na tu drzavu i odgovarajucoj ideoloskoj potpori takvom sistemu koju su dali Kejnz i pre svega Pol Samjuelson koji je nedavno umro. Oni su imali daleko najveci prakticni uticaj na politike raznih drzava uz liberalnijeg Fridmana od koga su preuzete pojedinosti koje najvise odgovaraju profiterima u sadasnjem sistemu.

Sa druge strane, zagovornici neke druge forme kapitalizma poput Hajeka su izgubili ideolosku bitku ili bolje receno izgubili su uticaj na donosioce odluka iz ociglednih razloga - takav, zaista liberalni kapitalizam u pravom smislu te reci bi znacio mnogo manju drzavu, mnogo manje monopola (kao recimo prvi i najvazniji monopol na stampanje novca) i kartela, veci uticaj sudskih instanci (pravne drzave i njenih institucija), manje mesta za zloupotrebu drzavnog aparata, manje mogucnosti za korupciju ali time i manje moci/uticaja odredjenih krugova na svakodnevni zivot gradjana.

Edited by Anduril, 07 January 2010 - 13:02.

[brusli]

@Anduril

I jesam mislio na ovaj danasnji kapitalizam (u poslednjih 20-ak godina) to jest sa pojavom globalizacije. Znaci (Zapadni) kapitalizam se deformisao u bolesni sistem, koji nije samoodrziv.

Definitivno je svet zreo za novi sistem kao sto je nakon robovlasnistva dosao feudalizam pa onda kapitalizam.
Pitanje: koji je sistem u istoriji bio bolji od kapitalizma u ovom kontekstu nema smisla, jer bi po toj logici i dan danas vladao robovlasnicki sistem.

Liberalni kapitalizam i neprikosnoveno trziste imaju smisla u sistemu koji ima mogucnost neogranicene expanzije, sto je bilo u celoj istoriji do 21. veka. Danas se polako dostizu limiti nase planete i nema vise mogucnosti za exponencijalni rast, sto je sustina liberalnog trzista.

Jedan primer koji je dovoljan: zamislite da imate neke sirovine u kolicini 100. Zakon trzista kaze: daj da to mi sada iskoristimo uzmemo dobre pare, sta nas briga sta ce biti za 20-30 godina. E tu pada liberalni model.

Ubedjen sam da nam predstoji neka vrsta planskog kapitalizma ili neceg sliznog, jer je bezumni potrosacki model NEODRZIV u 21. veku.
Takodje verujem da ce imperativna rec biti STEDNJA a ne POTROSNJA, ne zato sto tako hocemo vec zato sto tako MORAMO.

[Gandalf]

Sa druge strane, zagovornici neke druge forme kapitalizma poput Hajeka su izgubili ideolosku bitku ili bolje receno izgubili su uticaj na donosioce odluka iz ociglednih razloga - takav, zaista liberalni kapitalizam u pravom smislu te reci bi znacio mnogo manju drzavu, mnogo manje monopola (kao recimo prvi i najvazniji monopol na stampanje novca) i kartela, veci uticaj sudskih instanci (pravne drzave i njenih institucija), manje mesta za zloupotrebu drzavnog aparata, manje mogucnosti za korupciju ali time i manje moci/uticaja odredjenih krugova na svakodnevni zivot gradjana.

=utopija.

"ideoloska bitka" je besmislica, utopije su valjane i izvodljive samo u teoriji. pragmaticni Kejnz i Deng vladaju praksom.

Edited by Gandalf, 07 January 2010 - 16:52.

[Imanja]

@Anduril

I jesam mislio na ovaj danasnji kapitalizam (u poslednjih 20-ak godina) to jest sa pojavom globalizacije. Znaci (Zapadni) kapitalizam se deformisao u bolesni sistem, koji nije samoodrziv.

Definitivno je svet zreo za novi sistem kao sto je nakon robovlasnistva dosao feudalizam pa onda kapitalizam.
Pitanje: koji je sistem u istoriji bio bolji od kapitalizma u ovom kontekstu nema smisla, jer bi po toj logici i dan danas vladao robovlasnicki sistem.

Liberalni kapitalizam i neprikosnoveno trziste imaju smisla u sistemu koji ima mogucnost neogranicene expanzije, sto je bilo u celoj istoriji do 21. veka. Danas se polako dostizu limiti nase planete i nema vise mogucnosti za exponencijalni rast, sto je sustina liberalnog trzista.

Jedan primer koji je dovoljan: zamislite da imate neke sirovine u kolicini 100. Zakon trzista kaze: daj da to mi sada iskoristimo uzmemo dobre pare, sta nas briga sta ce biti za 20-30 godina. E tu pada liberalni model.

Ubedjen sam da nam predstoji neka vrsta planskog kapitalizma ili neceg sliznog, jer je bezumni potrosacki model NEODRZIV u 21. veku.
Takodje verujem da ce imperativna rec biti STEDNJA a ne POTROSNJA, ne zato sto tako hocemo vec zato sto tako MORAMO.

I tu sad dolazi pretnja po srcku svih onih zadojenih koji znaju samo za zvezdu i partizan, crno i belo, leve i desne, kojima zbog terminoloske nesavrsenosti ne mozes da objasnis da buducnost kapitalizna zaista jeste neka forma - socijalizma/komunizma!

Naravno ne ovih koji su do sad bili u nekim "socijalistickim" drzavama, vec onih Marksovskih o kojima je i on u svoje vreme pricao pricao, da je prirodan nastavak i tok kapitalizma da se transformise u socijalizam jer sam od sebe kako se on zamislja je neodrziv! Transformacija dolazi ne otus sto kapitalizam to hoce vec sto ce morati! Visa sila! Nema nafte, nema vode, nema vazduha u izobilju vise...morace da se pazi. Na tackice.

E sad tu nastaje problem etiketiranaj i nazivanja stvari!

Neki prosto nece da priznaju...

Ti im kazes: "Ljudi pa vi kontrolisete trziste na nacin na koji je to radio CCCP, to vam je cist socijalizam?!?!" Oni ti kazu "Ne, nije jer mi smo kapitalisti". I onda tako ide u krug utuk na utuk.

To je ono kad Zapad zamera Istoku kako se tamo ne neguju prava zena, a onda kad uporedis brod direktora, doktora, advokata, politicara koji su zene, u zemljama kapitalizma i u CCCP dodjes do smesne nesrazmere!

Akd im kazes kada su zene dobile pravo politickog glasa u progresivnoj i naprednoj Francuskoj Republici a kad u CCCP-u (ili npr. u Turskoj), onda se mnogi neprijatno iznenade i ne znaju kako da razluce tu koliziju izmedju nominalnog i relanog stanja na terenu!

Nije to stvar politike koliko zdrave logike.

Oovaj sistem "udri do zore" je prosto neodrziv u buducnosti.

Dosli smo do ivice, udarili u zid i stvari ce morati iz korena da se menjaju.

Transformacija je neminovna i ona je prirodna. I drugi su je mnogo pre nas nazvali socijalizmom.

[hogarstrasni]

Ne ulazeci dublje u to da se ideologija liberalnog kapitalizma u praksi prvobitno sprovodila(od tamo negde sedamdesetih) u okrilju vojnih hunti od Juzne Amerike do Indonezije, unistavajuci srednju klasu,unutrasnju proizvodnju,grabeci resourse & infrastrukturu a pod floskulom liberalizacije omogucavala zapadnim bankama & MN korporacijama ogroman profit(ne lici li vam to na situaciju na teritoriji bivse nam SFRJ) a sve kao pod fer uslovima (kao da Tajson i ja mozemo da se fer boksujemo iako oboje imamo rukavice
Taj neoliberalizam podrzan od vojnih hunti je doprineo i da se zemlje Juzne Amerke ujedno debelo zaduze zbog unistene proizvodnje a neke kasnije i da bankrotiraju (recimo Argentina)

Smatram da je svetu potreban ekonomski model koji ce biti humaniji, koji ce forsirati ljudske vrline a ne gramzivost,otimacinu,povrsnost.Koji ce takodje voditi racuna o humanijoj preraspodeli ukupnog bogatstva ne dozvoljavajuci da godisnje umre oko 10 miliona ljudi (vecinom zena i dece) od gladi.
Ako preracunamo da je 2.svetski rat trajao 6 godina i uzeo 60 milona zrtava onda je broj zrtava od gladi u zadnjih 6 godina identican
Time bi u ravni ukupnih zrtava neoliberalizam bio daleko gori od fasizma.(dakle bazirano na brojkama ne na predrasudama)
Sistem koji ce vise voditi racuna o prirodi i reursima & koji nece biti baziran na monopolu stampanja love (sto vec neko gore pomenu)

[bojant]

@Anduril

I jesam mislio na ovaj danasnji kapitalizam (u poslednjih 20-ak godina) to jest sa pojavom globalizacije. Znaci (Zapadni) kapitalizam se deformisao u bolesni sistem, koji nije samoodrziv.

Definitivno je svet zreo za novi sistem kao sto je nakon robovlasnistva dosao feudalizam pa onda kapitalizam.
Pitanje: koji je sistem u istoriji bio bolji od kapitalizma u ovom kontekstu nema smisla, jer bi po toj logici i dan danas vladao robovlasnicki sistem.

Liberalni kapitalizam i neprikosnoveno trziste imaju smisla u sistemu koji ima mogucnost neogranicene expanzije, sto je bilo u celoj istoriji do 21. veka. Danas se polako dostizu limiti nase planete i nema vise mogucnosti za exponencijalni rast, sto je sustina liberalnog trzista.

Jedan primer koji je dovoljan: zamislite da imate neke sirovine u kolicini 100. Zakon trzista kaze: daj da to mi sada iskoristimo uzmemo dobre pare, sta nas briga sta ce biti za 20-30 godina. E tu pada liberalni model.

Ubedjen sam da nam predstoji neka vrsta planskog kapitalizma ili neceg sliznog, jer je bezumni potrosacki model NEODRZIV u 21. veku.
Takodje verujem da ce imperativna rec biti STEDNJA a ne POTROSNJA, ne zato sto tako hocemo vec zato sto tako MORAMO.

Apsolutno se varas. Mozda gledas modele poslovanja Rusije, Irana, SA ili neke druge resursno-izvozne ekonomije, ali u nekom ozbiljnom sistemu ako imas neke sirovine u kolicini 100 ti si apsolutno svestan da imas ogranicenu kolicinu i ti ces gledati kako da izvuces maksimum iz te kolicine. Recimo da ti za neki proizvod treba 10 kolicina, ti ces uloziti u novu tehnologiju kojom ces moci isti proizvod da napravis sa kolicinom 1 i tako i zaraditi i produziti vek svojih resursa. Ako bi uveo socijalizam ili komunizam pa te resurse proglasio zajednickim, onda ce svako iz zajednice uzeti po delic te kolicine i uskoro ces ostati bez resursa.

Zasto si tako uveren da smo dostigli limit nase planete, u cemu je razlika izmedju tvog razmisljanja i ovih koje kritikujes sto misle da posle kapitalizma nema nista jer nikada nije bilo u istoriji. To sto trosimo naftu, gas, ugalj do kraja i sto nam je to bilo najefikasnije u istoriji, ne znaci da ce biti tako u buducnosti. Iskreno mislim da cemo u narednih 15ak godina imati bum u izvorima energije, jer se zaista ozbiljno radi na tome.

Uostalom za kapitalizam ti nije potreban eksponencijalni rast troskova resursa, vec eksponencijalni rast obrta novca. Za prethodni period se moglo reci da je jedno islo sa drugim, ovo bi trebalo da se promeni u buducnosti povecavanjem efikasnosti i smanjivanjem troskova.

[Kaplow]

edit: nisam video ostale postove, i sad se moj ne uklapa u koncepciju.

Edited by Kaplow, 08 January 2010 - 03:05.

[yoyogi]

Japan, razvijena kapitalisticka zemlja.

Opet, kada Kinezi dolaze na studije, na ispracajnim vecerima im govore - ne budite previse bliski sa Japancima tamo, mogu da vam usade komunisticke ideje u glavu.

Dan danas je tako.

[revolucionar]

Ovo definitivno nije sustina kapitalizma nego mozda eventualno onoga sta se sada radi a sto je samo jedna od (korumpiranih) formi/epizoda kapitalizma. I krajem 19.veka je vladao kapitalizam ali ovakve stvari nisu bile moguce.
Sistem koji sada vlada se najvise zasniva na jakoj drzavi i centralnim institucijama (FED), jakim korporacijama sa sve vecim uticajem na tu drzavu i odgovarajucoj ideoloskoj potpori takvom sistemu koju su dali Kejnz i pre svega Pol Samjuelson koji je nedavno umro. Oni su imali daleko najveci prakticni uticaj na politike raznih drzava uz liberalnijeg Fridmana od koga su preuzete pojedinosti koje najvise odgovaraju profiterima u sadasnjem sistemu.

Sa druge strane, zagovornici neke druge forme kapitalizma poput Hajeka su izgubili ideolosku bitku ili bolje receno izgubili su uticaj na donosioce odluka iz ociglednih razloga - takav, zaista liberalni kapitalizam u pravom smislu te reci bi znacio mnogo manju drzavu, mnogo manje monopola (kao recimo prvi i najvazniji monopol na stampanje novca) i kartela, veci uticaj sudskih instanci (pravne drzave i njenih institucija), manje mesta za zloupotrebu drzavnog aparata, manje mogucnosti za korupciju ali time i manje moci/uticaja odredjenih krugova na svakodnevni zivot gradjana.

Kapitalizam u sustini przivljava i vise ne moze da evoluira ili da se transformise u nekakve nove forme. Kapitalizam mora i treba da umre a mi cemo ga sahraniti, nadam se, bez revolucije.

[Kaplow]

Mora i treba. A sto treba, ko te pita.

[yoyogi]

Kapitalizam u sustini przivljava i vise ne moze da evoluira ili da se transformise u nekakve nove forme. Kapitalizam mora i treba da umre a mi cemo ga sahraniti, nadam se, bez revolucije.

Haha, Hill Bill rece nesto o ljubiteljima Amerike.

Neko iz tog "chopora", rece , "amerikanizacija sveta je neizbezna".

Ovaj nesretnik u Kini, naseo je na tu "neizbeznost", ocekivao je bonuse i "make it 2 Ferraris". Mislio je, u opstoj amerikanozaciji, i on ce, kao Wall St kriminalci, da prosperira.

Negde se preracunao i sta mu se desilo?


China executes securities trader over $9.52m fraud
Wed, December 9, 2009 4:28:13

Could have just given him a smaller bonus

Chinese authorities have executed a securities trader found guilty of embezzlement to the tune of $9.52m.

However, the whereabouts of the siphoned-off cash is still unknown, Reuters reports - and presumably it will never now be recovered.

Edited by yoyogi, 10 January 2010 - 05:17.

[dekss]

Apsolutno se varas. Mozda gledas modele poslovanja Rusije, Irana, SA ili neke druge resursno-izvozne ekonomije, ali u nekom ozbiljnom sistemu ako imas neke sirovine u kolicini 100 ti si apsolutno svestan da imas ogranicenu kolicinu i ti ces gledati kako da izvuces maksimum iz te kolicine. Recimo da ti za neki proizvod treba 10 kolicina, ti ces uloziti u novu tehnologiju kojom ces moci isti proizvod da napravis sa kolicinom 1 i tako i zaraditi i produziti vek svojih resursa. Ako bi uveo socijalizam ili komunizam pa te resurse proglasio zajednickim, onda ce svako iz zajednice uzeti po delic te kolicine i uskoro ces ostati bez resursa.

Zasto si tako uveren da smo dostigli limit nase planete, u cemu je razlika izmedju tvog razmisljanja i ovih koje kritikujes sto misle da posle kapitalizma nema nista jer nikada nije bilo u istoriji. To sto trosimo naftu, gas, ugalj do kraja i sto nam je to bilo najefikasnije u istoriji, ne znaci da ce biti tako u buducnosti. Iskreno mislim da cemo u narednih 15ak godina imati bum u izvorima energije, jer se zaista ozbiljno radi na tome.

Uostalom za kapitalizam ti nije potreban eksponencijalni rast troskova resursa, vec eksponencijalni rast obrta novca. Za prethodni period se moglo reci da je jedno islo sa drugim, ovo bi trebalo da se promeni u buducnosti povecavanjem efikasnosti i smanjivanjem troskova.

ovo je lep primer kako mali perica zamislja buducnost

pre svega veruje da ce se desiti revolucija - zapravo samo što nije. ili drugim rečima: doći će "neočekivana sila koja se iznenada pojavljuje...".
da naravno sao što nije...

nafta je zamenila ugalj kao glavni izvor energije daleko pre nego je nastupio vrhunac eksploatacije uglja. a ovi revolucionarni izvori energije su morali da čekaju vrhunac proizvodnje da bi se pojavili. zar nije to malo neodgovorno

što se tiče ove eksponecijalne funkcije i povećanja efikasnosti: zašto je bilo potrebno da dodjemo u "cajtnot" sa resursima da bi se povećanjem efikasnoti GDP funkcija odvojila od potrošnje resursa? zar ti se ne čini malčice nerealan taj tvoj scenario?

'ajd ovako: pročitaj malo o: Jevons paradoksu i Khazzoom-Brookes postulatu, pa onda razmisli malo o budućim scenarijima

[bojant]

ovo je lep primer kako mali perica zamislja buducnost

pre svega veruje da ce se desiti revolucija - zapravo samo što nije. ili drugim rečima: doći će "neočekivana sila koja se iznenada pojavljuje...".
da naravno sao što nije...

nafta je zamenila ugalj kao glavni izvor energije daleko pre nego je nastupio vrhunac eksploatacije uglja. a ovi revolucionarni izvori energije su morali da čekaju vrhunac proizvodnje da bi se pojavili. zar nije to malo neodgovorno

što se tiče ove eksponecijalne funkcije i povećanja efikasnosti: zašto je bilo potrebno da dodjemo u "cajtnot" sa resursima da bi se povećanjem efikasnoti GDP funkcija odvojila od potrošnje resursa? zar ti se ne čini malčice nerealan taj tvoj scenario?

'ajd ovako: pročitaj malo o: Jevons paradoksu i Khazzoom-Brookes postulatu, pa onda razmisli malo o budućim scenarijima

nije neosnovano to sto pisem. Cinjenica je da je energetski sektor bio zapusten nedopustivo dugo, pa smo u situaciji da moramo da nadjemo nesto u tih narednih 20 godina, inace kraj. Ali je isto tako istina da se u poslednje vreme radi stvarno ozbiljno na novim izvorima, stalno iskacu nove tehnologije, povecava se efikasnost solarnih panela, vetrogeneretara... mozda se jos nista revolucionarno, ali opet znacajan napredak je napravljen

Zasto mislis da je nerealno odvajanje. Pa bas je i jedina stvar koja moze da natera to odvajanje dolazak u "cajtnot" sa resursima. To je jedna od mana free marketa, dok je resurs jeftiniji, sto bih ja ulagao u povecanje efikasnosti sistema.

Ako bude bilo vremena procitacu to o cemu pises

[dekss]

nije neosnovano to sto pisem. Cinjenica je da je energetski sektor bio zapusten nedopustivo dugo, pa smo u situaciji da moramo da nadjemo nesto u tih narednih 20 godina, inace kraj. Ali je isto tako istina da se u poslednje vreme radi stvarno ozbiljno na novim izvorima, stalno iskacu nove tehnologije, povecava se efikasnost solarnih panela, vetrogeneretara... mozda se jos nista revolucionarno, ali opet znacajan napredak je napravljen

Zasto mislis da je nerealno odvajanje. Pa bas je i jedina stvar koja moze da natera to odvajanje dolazak u "cajtnot" sa resursima. To je jedna od mana free marketa, dok je resurs jeftiniji, sto bih ja ulagao u povecanje efikasnosti sistema.

Ako bude bilo vremena procitacu to o cemu pises

Pa, da budem precizan, to odvajanje jeste moguce. I desava se.
Ali i povecaje efikasnosti ima svoje granice, zar ne? Znači to nas ne spašava granica rasta. Može da ublaži posledice dosezanja tih granica i odloži taj "susret".
Ali susret je neizbežan.

A tu je i free market. pominjući ga i pominjanjem reči "mana", dokazuješ da si razuman, i ne pričaš kao papagaj priču o "efikasnosti" slobodnog tžišta i "racionalnosti" njegovih učesnika. (ili se samo nisi raspisao )
Ta mana je i glavni problem: slobodno tržište i finansijski sistem koji trenutno imamo ne može da reši problem fizičkih granica rasta.

To da je potrebno ulaganje u povećanje efikasnoti, nove tehnoligije, obnovljive izvore energije ... - tu nema nikakve dileme!
Ali to prepustiti isključivo slobodnom tržištu i profitu je potpuni promašaj.

A ovde treb pomenuti i jedno vrlo važno pitanje: koliko smo daleko od tih granica i da li smo se na vreme setili da one postoje i da ih treba "lepo dočekati"?

[brusli]

Evo trenutno recimo da SUS motori rade sa 30% iskoriscenjem i trose 6 litara. To znaci da je TEORIJSKI minimum 2 lit/100 km.

I kako da ides ispod tog minimuma, koji je inace u praksi nedostizan...

Jedino pravo resenje za energetske probleme je nuklearna fuzija, ali su problemi za realizaciju ogromni, pa recimo malo manji nego pravljenje crne rupe ...

Oko vetrenjaca i solarnih panela ne bih trosio reci, neozbiljno je...

Dakle filozofija liberalnog kapitalizma je:
Ono cega ima trosi nemilosrdno, koliko god mozes (npr SUV-ovi sto gutaju 20 lit), sta nas briga sta ce biti za 50 godina, dok god imamo profit, potrosnju i rast...