1577 replies to this topic

[Anduril]

Na topiku o MSP je pokrenuta rasprava o tome sta znaci nekoga direktno po pretnjom proterati a sta znaci kad neko napusti dom zbog straha od osvete i slicno. Na ovo topiku bi smo mogli nastaviti tu diskusiju ali na nesto uredjeniji nacin i ako je moguce bez medjusobnih prozivanja.
Tema je veoma osetljiva, medjutim, mislim da itekako postoji potreba da se napravi razlika izmedju odredjenih termina koji se koriste i isto tako treba naznaciti za sta od toga postoji krivicna, politicka i moralna odgovornost i ko su ti odgovorni u razlicitim slucajevima - od Hrvatske, preko Bosne pa do Kosova.

Evo sta pise u enciklopedijama o tome:

The precise legal definition of ethnic cleansing has been the subject of intense scrutiny within various international bodies, including the UN, the two ad hoc international tribunals created in the 1990s to prosecute violations of international humanitarian law in the former Yugoslavia and in Rwanda (the International Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia [ICTY] and the International Criminal Tribunal for Rwanda [ICTR], respectively), and the International Criminal Court (ICC), which began sittings in 2002. In 1992, in reference to the hostilities in Yugoslavia, the UN General Assembly declared ethnic cleansing to be “a form of genocide,” and in the following year the Security Council, citing widespread and flagrant violations of international humanitarian law within the territory of the former Yugoslavia, established a tribunal to investigate allegations of war crimes and crimes against humanity, including ethnic cleansing. In its examination of the capture of the town of Kozarac by Bosnian Serbs, the ICTY described the ethnic cleansing that took place there as the process of rounding up and driving “out of the area on foot the entire non-Serb population.” In a subsequent case, the tribunal recognized similarities between acts of genocide and ethnic cleansing, noting that both involve the targeting of individuals because of their membership in an ethnic group. The significant difference between the two remains, however: whereas ethnic cleansing aims to force the flight of a particular group, genocide targets the group for physical destruction.

The establishment of the ICC reinforced the links between ethnic cleansing and other offenses such as genocide, crimes against humanity, and war crimes. In its finalized text on the elements of the crimes in the court’s jurisdiction, the Preparatory Commission for the International Criminal Court made clear that ethnic cleansing could constitute all three offenses within the ICC’s jurisdiction. Genocide, for example, was defined as an act that may include the systematic expulsion of individuals from their homes; the threat of force or coercion to effect the transfer of a targeted group of persons was recognized as an element of crimes against humanity; and the “unlawful deportation and transfer,” as well as the displacement, of civilians were recognized as elements of war crimes.

Despite continuing controversies over its definition, the concept of ethnic cleansing has become firmly anchored within international law. It remains to be seen how mechanisms to prevent and deal with ethnic cleansing will develop and be implemented. Izvor: Britannica

Kao jos jedan cesto primer etnickog ciscenja ili prinudnog transfera populacije kako se to tada nazivalo je evakuacija i proterivanje 12 miliona Nemaca posle 2. Svetskog rata. Saveznici (ukljucujuci i Jugoslaviju) su tada naveli tri glavna razloga zasto je takav transfer populacije bio potreban:
1. Stabilizacija regiona/drzava stvaranjem etnicki cistih/cistijih drzava
2. Etnicki Nemci su morali preuzeti kolektivnu odgovornost za nedela nacisticke Nemacke
3. Kaznjavanje Nemacke za pocetak rata
Svi ovi politicki razlozi koji su se mogli cuti nakon konferencije u Podstamu i oko cijih posledica do danas postoje diskusije izmedju Poljske/Ceske i Nemacke se u danasnje vreme vise ne mogu uzeti kao politicki argumenti jer su kaznjivi pred MSP-om i jednostavno neprihvatljivi.

Termin etnicko ciscenje je i uveden zbog desavanja na Balkanu ali izgleda da do dan danas nije sasvim jasno sta se sve pod tim podrazumeva, tj. da li postoji recimo razlika izmedju:
1. Proterivanja/izbacivanja - napustanje doma/bezanje pod direktnom (oruzanom) pretnjom.
2. Evakuacija - napustanje doma/bezanje zbog straha od osvete, posledica rata, neprijateljske vojske itd.
Mislim da znacajna razlika (u odnosu na etnicko ciscenje ne postoji) jer je mnogo vaznije sta se dogadja nakon toga. Oba slucaja su se masovno odigravala na Balkanu i oba su bila deo faktickog etnickog ciscenja ukoliko se izbeglicama ne omoguci povratak. Ovo pod 1 se naziva i direktno etnicko ciscenje koje je obicno praceno i teskim krvoprolicem/zlocinima a ovo pod 2 neki nazivaju i tihim etnickim ciscenjem jer obicno nije praceno egzekucijama i slicnim. Sustina i cilj su, medjutim, isti.
Ko su krivicno i politicki odgovorni? Pre svega neposredni izvrsioci/ekstremisti/naoruzane grupe i organizacije, zatim drzava koja je to direktno naredjivala ili nije kaznila izvrsioce, zatim medjunarodna zajednica koja je recimo vrsila vlast na Kosovu i koja nije kaznila ekstremiste kao sto nije ni naterala Srbiju da kazni izvrsioce i plati odstetu sopstvenim gradjanima.

Edited by Anduril, 13 December 2009 - 17:12.

[vladan]

Da krenemo sa "najtanjeg kraja", a to je proterivanje podunavskih Svaba.
Nemackog stanovnistva nikada u istoriji nije bilo zapadno od Rajne, ali na istoku, to je bila brojna nacionalna manjina u mnogim zemljama. Tu je nacionalnu manjinu zadesila uzasna sudbina najsurovijeg progona. To nije bio samo specijalitet Jugoslavije, nego svih zemalja gde je tog stanovnistva bilo.
Nakon krajnje surovog II svetskog rata, koji je Nemacka (tj. Nemci) pokrenula, pristupilo se kolektivnom kaznjavanju tog stanovnistva, koje je, istini za volju, u najvecem broju slucajeva i saradjivalo sa svojim sunarodnicima - okupatorima, pa je ono proterano u danasnju Nemacku (uglavnom tadasnju Zapadnu Nemacku). To proterivanje bilo je krajnje surovo i praceno brojnim ljudskim zrtvama, ali i oduzimanjem celokupne imovine i unistavanjem svih ili vecine materijalnih tragova njihovog postojanja na podrucjima, odakle su proterani.
U svetlu tadasnjeg istorijskog trenutka, to je bio sasvim normalan i prihvatljiv proces i nije se digao ni jedan glas protiv toga. Nemci su, jednostavno, dozivljavani kao zlocinacka etnicka grupa.
Ako bismo primerili danasnja merila, to bi bio zlocin etnickog ciscenja, ako ne i genocida.
Ovo najbolje pokazuje da se taj istorijski fenomen moze posmatrati i procenjivati jedino u svetlu vlastitog istorijskog trenutka i da nasa danasnja merila tu nisu prihvatljiva.
U XX veku bilo je jos takvih fenomena, da pomenem samo proterivanje Grka iz Male Azije, Turaka iz Grcke ili unistenje najveceg dela Jermenske populacije u Turskoj (genocid).

Inace, samo uzgredna primedba: nisu samo etnicki Nemci u vecini tesno kolaborirali sa nemackom okupatorskom vojskom. Posebno teski primeri kolaboracije zabelezeni su u pribaltickim drzavama i Ukrajini.

Edited by vladan, 13 December 2009 - 12:09.

[Tutankamon]

Kao jos jedan cesto primer etnickog ciscenja ili prinudnog transfera populacije kako se to tada nazivalo je evakuacija i proterivanje 12 miliona Nemaca posle 2. Svetskog rata. Saveznici (ukljucujuci i Jugoslaviju) su tada naveli tri glavna razloga zasto je takav transfer populacije bio potreban:
1. Stabilizacija regiona/drzava stvaranjem etnicki cistih/cistijih drzava
2. Etnicki Nemci su morali preuzeti kolektivnu odgovornost za nedela nacisticke Nemacke
3. Kaznjavanje Nemacke za pocetak rata
Svi ovi politicki razlozi koji su se mogli cuti nakon konferencije u Podstamu i oko cijih posledica do danas postoje diskusije izmedju Poljske/Ceske i Nemacke se u danasnje vreme vise ne mogu uzeti kao politicki argumenti jer su kaznjivi pred MSP-om i jednostavno neprihvatljivi.

U svetlu tadasnjeg istorijskog trenutka, to je bio sasvim normalan i prihvatljiv proces i nije se digao ni jedan glas protiv toga. Nemci su, jednostavno, dozivljavani kao zlocinacka etnicka grupa.

Tako je odlučio Staljin. Kakvo pravo i kakve gluposti. Tipična staljinistička čistka. To što je zapad ćutao je u strahu od istog. Ćutali su oni i za druge njegove zločine a i holokaust su za vreme trajanja rata skoro pa i zataškavali...

[vladan]

Mislim da apsolutno nisi u pravu. Osecanje u svim zemljama iz kojih su Nemci proterani bilo je iskreno i ekstremno antinemacko.

[melankolic]

Mislim da apsolutno nisi u pravu. Osecanje u svim zemljama iz kojih su Nemci proterani bilo je iskreno i ekstremno antinemacko.

Moguće da je to bilo rezultat ustupka Tita Srbima.
Naime poznato je da AVNOJ 1943. godine predvideo status autonomije za Novopazarski sandžak, koji je posle balkanskih ratova bio podeljen između Srbije i Crne Gore (iako se po popisu iz 1991. 60.5% stanovništva Sandžaka u nacionalnom smislu izjasnilo kao muslimani).
Zatim tu je pitanje Nemaca. Da li ste vi ikada čuli od srpskih nacionalista da se oni nešto bune zbog proterivanja Nemaca iz Vojvodine. Nije ni čudo jer je tim proterivanjem umnogome izmenjena etnička mapa Vojvodine. U Vojvodini je od kraja WWII (nakon bekstva i proterivanja Švaba) postojala tanka većina srpskog naroda koja je sa 50.6% porasla na 54.4% (1981.). U istom periodu su Mađari sa 25.6% pali na 18.9% a Hrvati sa 8.1% na 5.4%.
Moralo se nečim kompenzovati prihvatanje Srba iz Srbije postojanje 2 autonomne pokrajine.

Edited by melankolic, 13 December 2009 - 12:46.

[Tutankamon]

Mislim da apsolutno nisi u pravu. Osecanje u svim zemljama iz kojih su Nemci proterani bilo je iskreno i ekstremno antinemacko.

Proterao ih je NKVD, daj da se ne lažemo...FNRJ je do 1948-e bila staljinistička država. Tito se tu ništa nije ni pitao (ili vrlo malo). To je bila politika u svim državama koje je Staljin okupirao...

[vladan]

Ilustracija generalno postojeceg antinemackog osecanja u Jugoslaviji, a posebno Srbiji je i cinjenica da se jos nekoliko decenija nakon II svetskog rata govorilo kako je etnickim Nemcima zabranjen dolazak u Kragujevac. Ovo se povezivalo sa masakrom kragujevackih djaka tokom okupacije.
Ja nikada nisam nasao potvrdu da je ta zabrana zaista postojala, ali kao urbana legenda bila je bezrezervno prihvatana.

[vladan]

Proterao ih je NKVD, daj da se ne lažemo...FNRJ je do 1948-e bila staljinistička država. Tito se tu ništa nije ni pitao (ili vrlo malo). To je bila politika u svim državama koje je Staljin okupirao...

Nemoj se zanostiti iluzijom da bi u Francuskoj 1945. prosli bolje, samo da ih je bilo.

[Tutankamon]

Ilustracija generalno postojeceg antinemackog osecanja u Jugoslaviji, a posebno Srbiji je i cinjenica da se jos nekoliko decenija nakon II svetskog rata govorilo kako je etnickim Nemcima zabranjen dolazak u Kragujevac. Ovo se povezivalo sa masakrom kragujevackih djaka tokom okupacije.
Ja nikada nisam nasao potvrdu da je ta zabrana zaista postojala, ali kao urbana legenda bila je bezrezervno prihvatana.

Isto takvo anti-nemačko raspoloženje ako ne i gore bilo je i nakon I sv. rata pa su Nemci opstali u velikom broju (bili su najveća nacionalna manjina u KJ)...Ne vidim razlog da braniš Staljina koji je to isto uradio već sa svojim Nemcima početkom rata a nakon toga i sa Tatarima i Čečenima? Ovo je samo bio nastavak te politike. Uostalom, ovde je pod uticajem Rusa uveden i pojam kulak, koze su proglašene za narodnog neprijatelja (u Poljskoj valjda ovce) itd.

[Anduril]

Tako je odlučio Staljin. Kakvo pravo i kakve gluposti. Tipična staljinistička čistka. To što je zapad ćutao je u strahu od istog. Ćutali su oni i za druge njegove zločine a i holokaust su za vreme trajanja rata skoro pa i zataškavali...

Mislim da malo pojednostavljujes stvari. Oko Benesovih dekreta recimo je diskusija trajala sve do nedavno a Staljin je vec 50 godina bio mrtav. Slicna je i situacija sa Poljskom. Zapadni saveznici se nisu nesto previse bunili oko tog etnickog ciscenja - naprotiv, videli su to kao stabilizaciju.
Mnogi takve stavove podrzavaju sve do danas bez obzira sta kazu sudovi. Primer etnickog ciscenja Nemaca imas cak i u Francuskoj gde je u nekim oblastima uz Francusku granicu izbeglo gotovo citavo stanovnistvo koje se vratilo tek dosta kasnije kad je postalo jasno da taj deo nece pripasti Francuskoj.
Moderna istorija potpunog etnickog ciscenja na Balkanu kao sredstva politike postaje najizrazenija postepenim povlacenjem Otomana sa Balkana i jacanjem nacionalizma u gotovo svim balkanskim drzavama. Ta tradicija se nastavlja sve do danas.

[vladan]

Isto takvo anti-nemačko raspoloženje ako ne i gore bilo je i nakon I sv. rata pa su Nemci opstali u velikom broju (bili su najveća nacionalna manjina u KJ)...Ne vidim razlog da braniš Staljina koji je to isto uradio već sa svojim Nemcima početkom rata a nakon toga i sa Tatarima i Čečenima? Ovo je samo bio nastavak te politike. Uostalom, ovde je pod uticajem Rusa uveden i pojam kulak, koze su proglašene za narodnog neprijatelja (u Poljskoj valjda ovce) itd.

Ja ne branim Staljina, niti je njegovu politiku prema razlicitim nacionalnim manjinama uopste moguce brananiti; ja samo pokusavam da danas shvatim tragediju podunavskih (i istocnoevropskih) Svaba i etnickih Nemaca.
Inace, za tvoju informaciju, nakon I svetskog rata antinemacko raspolozenje u Evropi gotovo i da nije postojalo (osim mozda u Francuskoj i delovima Belgije). To se isto tako odnosi i na KJ; u krajevima gde je Nemaca (Svaba) bilo (Vojvodina i Slavonija) nije bilo antinemackog raspolozenja uopste, nego su se oni odmah po formiranju nove drzave sasvim ravnopravno ukljucili u javni zivot. U Srbiji je, samo za primer (a i u Hrvatskoj) antimadjarsko osecanje bilo mnogo jace, pa ni ono ne previse jako. Madjari su dozivljavani mnogo vise kao neprijatelji i okupatori nakon I svetskog rata od Nemaca; zapravo, osim Makenzenove ofanzive u jesen 1915, Srbi nisu ni ratovali sa Nemcima.
Takodje, treba znati da je manji deo nemacke populacije preostao u Jugoslaviji nakon II svetskog rata i da nisu svi proterani.
Licno se secam da je moja porodica, tokom jednogodisnjeg zivota u selu Bilju 1959., u Baranji pored Osijeka, meso kupovala kod 'gos-n Hajtla', izvanrednog i uvek nasmesenog mesara Nemca, cija je mesara bila cisca nego najcistija apoteka. Takodje, iz te godine traje prijateljstvo moje majke (i danas se jos uvek odrzava) sa njenom koleginicom, profesorkom nemackog jezika i etnickom Nemicom.
S druge strane, strina moje majke bila je iz 'Beckereka' i sa devojackim prezimenom Muller (nemam umlaut na tastaturi). Ona je ostala u Srbiji (Jagodini), jer joj je udato prezime bilo Stojkovic, ali je zato cela porodica posle strasnih maltertiranja proterana u Nemacku, a sestra joj je cak zavrsila u Melburnu, Australija.

Edited by vladan, 13 December 2009 - 13:16.

[Anduril]

Ne razumem zasto danas pokrecete ovu temu a sinoc brisete gotovo identicnu temu vezano za nase prostore?

Mozda zato sto si temu postavio nedopustivom generalizacijom da narodi vrse etnicko ciscenje? Ako narodi vrse etnicko ciscenje onda su i narodi odgovorni/krivi za etnicko ciscenje pa i citavi narodi moraju biti kaznjeni za sprovodjenje tog etnickog ciscenja.
To je matrica razmisljanja preuzeta jos od vremena pripadanja odredjenoj religiji i verskih ratova a nastavljena u romanticarsko-nacionalistickom 19. veku i sa pocetka 20. veka koja jos uvek traje u mnogim glavama.

[Tutankamon]

Inace, za tvoju informaciju, nakon I svetskog rata antinemacko raspolozenje u Evropi gotovo i da nije postojalo (osim mozda u Francuskoj i delovima Belgije). To se isto tako odnosi i na KJ; u krajevima gde je Nemaca (Svaba) bilo (Vojvodina i Slavonija) nije bilo antinemackog raspolozenja uopste, nego su se oni odmah po formiranju nove drzave sasvim ravnopravno ukljucili u javni zivot. U Srbiji je, samo za primer (a i u Hrvatskoj) antimadjarsko osecanje bilo mnogo jace, pa ni ono ne previse jako. Madjari su dozivljavani mnogo vise kao neprijatelji i okupatori nakon I svetskog rata od Nemaca; zapravo, osim Makenzenove ofanzive u jesen 1915, Srbi nisu ni ratovali sa Nemcima.

Daj Vladane ne zasmejavaj me. Pa i danas je uzrok mržnje Francuza prema Nemcima u najvećoj meri I sv. rat kada je mnooogo Francuza izginulo (mnogo više nego u II) a o Nemačkim zločinima u Belgiji da i ne govorim. Srbi su ratovali s Austrijancima što ti je isto, barem u svesti ovdašnjih Srba...Kažem ti, nakon oba rata je u izvesnim oblastima Srbije i te kako bio prisutan anti-bugarski sentiment pa Bugare niko nije proterivao...

[Tutankamon]

Mozda zato sto si temu postavio nedopustivom generalizacijom da narodi vrse etnicko ciscenje? Ako narodi vrse etnicko ciscenje onda su i narodi odgovorni/krivi za etnicko ciscenje pa i citavi narodi moraju biti kaznjeni za sprovodjenje tog etnickog ciscenja.
To je matrica razmisljanja preuzeta jos od vremena pripadanja odredjenoj religiji i verskih ratova a nastavljena u romanticarsko-nacionalistickom 19. veku i sa pocetka 20. veka koja jos uvek traje u mnogim glavama.

Što je upravo Vladanova tvrdnja u pogledu Nemaca. Nisu ih proterivali Tito i Staljin nego nekakav imaginarni anti-nemački sentiment. Nakon I sv. rata nije proteran niti jedan Nemac a nakon II sv. rata proterani su svi i za to su naravno krivi Nemci sami...

[melankolic]

Što je upravo Vladanova tvrdnja u pogledu Nemaca. Nisu ih proterivali Tito i Staljin nego nekakav imaginarni anti-nemački sentiment. Nakon I sv. rata nije proteran niti jedan Nemac a nakon II sv. rata proterani su svi i za to su naravno krivi Nemci sami...

Da li bi isto rekao i za progon Srba iz Hrvatske tokom Bljeska i Oluje?