42 replies to this topic

[David Gilmour]

Ниси ме разумио. Све што си рекао стоји, али мене занима та унутарславенска патолошка радиност да није довољно убити "анамо оног" него да то треба урадити на што свирепији начин (сјекиром, ножем, токмаком), да што дуже траје, а његову жену третирати као ратни плијен и, по могућности, превјерити, скупа са потомством.

Mislis da okrutnost ne postoji na drugim mjestima na planeti i da je to samo odlika Slovena ?
Ne bih se slozio, niti mislim da je ijedan narod imun na to.

[ArleKino]

Mislis da okrutnost ne postoji na drugim mjestima na planeti i da je to samo odlika Slovena ?
Ne bih se slozio, niti mislim da je ijedan narod imun na to.

Не мислим да је то дио славенске генетике него идеологије која се није отргла од средњовјековне митологије. Јебемлига, кад год помислим како изгледају округли столови међу идеолозима геноцида на Балкану, без обзира да ли за њим сједили Павелић и Будак или Караџић и Плавшићка, мени падне на памет она сцена и Шварценегерова реплика из Конана:

Wrong! Conan! What is best in life?
-To crush your enemies, see them driven before you, and to hear the lamentation of their women.

Неки би озбиљнији социолог вјероватно знао објаснити како су Нијемци, као народ високе културе и богат филозофима, умјетницима, научницима, потпали под Хитлеров утицај и каква је то фреквенција геноцидне идеје била кад их је навела на то да посматрају Јевреје као нељуде до те мјере да им не представља проблем убити шест милиона људи.

На Балкану лишеном филозофа, научника, писаца...на нивоу њихових њемачких колега је геноцидна идеја била прилично проста: "Убијте их, узмите њихове жене и њихову бијелу технику, у име вјере своје!"

Наравно, ти ћеш наћи свакаквих будала било гдје - од крвожедног кољача који закоље страног радника у Ираку, и то постави на интернет преко садистичке гадуре која силује заробљеника метлом у Абу Граибу, пред фотоапаратом до Шкорпиона који пуца у дијете говорећи му да никад неће ни бити са женом, пред камером. Најнижа, најпримитивнија злочиначка свијест појединца лишеног срама због властите нечовјечности.

Како та појединачна свијест постаје масовна? Којом се фреквенцијом то постиже?

Edited by ArleKino, 11 February 2010 - 20:17.

[David Gilmour]

Kad malo pogledas ti Nijemci su stalno dolazili da ubijaju Slovene, onako redom. Nikada Sloveni nisu napadali Njemacku. Balkan je stalno osvajan, sa Istoka ili Zapada. Svaki put je to pratilo izuzetne zlocine. Vijekovima. Najveci i najgori zlocini su se desili bas uz "pomoc" Nijemaca za vrijeme drugog svjetskog rata, bez kojih to ne bi bilo moguce.

Sa druge strane npr zlocini Amerikanaca u Vijetnamu nista ne zaostaju za ovim koje spominjes. Ili oni pocinjeni u Spanskom gradjanskom ratu. U stvari ne znam gdje se to desio bilo kakav rat koji je vodjen bez ubistava i zlocina na civilima. Davati neku zlocinacku posebnost nasim narodima je neozbiljno.

[ArleKino]

Kad malo pogledas ti Nijemci su stalno dolazili da ubijaju Slovene, onako redom. Nikada Sloveni nisu napadali Njemacku. Balkan je stalno osvajan, sa Istoka ili Zapada. Svaki put je to pratilo izuzetne zlocine. Vijekovima. Najveci i najgori zlocini su se desili bas uz "pomoc" Nijemaca za vrijeme drugog svjetskog rata, bez kojih to ne bi bilo moguce.
Sa druge strane npr zlocini Amerikanaca u Vijetnamu nista ne zaostaju za ovim koje spominjes. Ili oni pocinjeni u Spanskom gradjanskom ratu. U stvari ne znam gdje se to desio bilo kakav rat koji je vodjen bez ubistava i zlocina na civilima. Davati neku zlocinacku posebnost nasim narodima je neozbiljno.

Dobro, sad, to što Slaveni nisu pravili Nezavisnu Državu Hrvatsku sa Hamburgom kao glavnim gradom ili Republiku Srpsku Bavarsku kod Minhena više ima veze sa nekim pitanjima geopolitike i realnih ograničenja ovdašnjih mikroimperijalizama nego sa njemačkom krvoločnošću.

Govorim o manipulaciji narodnom masom. Kako se to obični ljudi masovno pretvaraju u koljače, do te mjere da se iživljavaju na suprugama komšija druge nacionalnosti/vjeroispovijesti, a te iste komšije zakolju istim nožem sa kojim su do juče rezali pastrmu ili sudžuk tokom zajedničke meze uz rakiju?

[Kit Louch]

Govorim o manipulaciji narodnom masom. Kako se to obični ljudi masovno pretvaraju u koljače, do te mjere da se iživljavaju na suprugama komšija druge nacionalnosti/vjeroispovijesti, a te iste komšije zakolju istim nožem sa kojim su do juče rezali pastrmu ili sudžuk tokom zajedničke meze uz rakiju?

Ti zlocini i zlocinci nemaju toliko veze sa manipulacijom, koliko sa vlastitim karakterom. Snaga usadjenog morala kod svakog pojedinca odredjuje njegovo ponasanje u uslovima suspenzije zemaljskih zakona kao sto je rat ili neka druga velika nevolja. Ubijanje pripadnika drugog copora/plemena, pljacka i otimanje plena uz pratece silovanje je atavisticki instikt koji se manifestuje kroz celokupnu ljudsku istoriju. Oni koji to i danas cine se u stvari samo sakrivaju iza verske, nacionalne ili ideoloske manipulacije kao opravdanja.

Edited by Kit Louch, 12 February 2010 - 01:53.

[Ointagru Unartan]

Netacno. Gasne komore su koriscene zbog efikasnosti. Streljati hiljade ljudi traje puno duze. Postoje dobro dokumentirani istoriski spisi o tome. Nacistii su duze vremena trazili prikladan metod - i nasli ga u gasnim komorama.

U redu. Ja samo znam da je Höss u svojoj autobiografiji napisao da je prednost gasnih komora u odnosu na streljanje bila u njihovoj podnosljivosti za nemacke vojnike.

[Analiza]

Snaga usadjenog morala kod svakog pojedinca odredjuje njegovo ponasanje u uslovima suspenzije zemaljskih zakona kao sto je rat ili neka druga velika nevolja.

Zavisi sta mislis pod karakterom. Iza spolja jakog karaktera se cesto krijue licna gordost, ponositost i sujeta, isti motivi koji u vreme stresa neke socijalne ili licne nepravde postaju izvor sukoba i snaga iz koje ljudi jedan drugoga ubijaju.

Tesko se moze takvo ponasanje opdravdati nekim atavistickim instinktima, jer gordost, ponositost i sujeta ne donosi ni jedinki i vrsti prednost u opstanku, vec ga ogrozavaju.

[mlatko]

Sta mislis koja metoda na tom planu je jedino davala pozitivno iskustvo u istoriji?

Najveca zamka je da zlo dobije samo novu formu, jer imamo iskusenje da kada se jedna ideologija iskompromituje da je tada samo zamenimo sa drugom, a nastavimo po starom.

Da li ti je poznat primer iz istorije kada su otreznjenja i promene bila unutrasnje, a ne samo formalne?

U svakom slucaju narod treba da se navede da bukvalno proglasi grehom i pobedi one slabosti karaktera preko kojih se njime moze manipulisati (sujeta, gordost, inat, necista savest, sebicnost i kukavicluk).

U ovom videu pod nazivom Radjanje slobode - Jan Hus, imas kako je to pocelo jos pre nego je civilizacija Zapada izasla iz tame srednjeg veka:

http://www.enlite.org/jan.wax

Evo nađoh vremena da odgovorim. Dobar je video, takvih primera nam treba više.

Jan Hus je bio jedan od revolucionarnih umova koji je istrajao u svom naumu. Načeo je tada veoma bolesnu rimsku Crkvu a njegovim putem su pošli kasnije Luter, Zwingl i Kalvin. Hus je završio slično kao Isus, pokušao je sa reformom iznutra, da navede narod (kako ti kažeš da proglasi grehom i pobedi karakterne slabosti), stekao je pristalice u tome, ali isto tako i neprijatelje na visokim pozicijama, ekskomuniciran je, nije promenio svoj stav pa je zato osuđen i pogubljen.

Sličnosti srećemo i u drugim poljima ljudskog delovanja: nauci, politici, kulturi ili generalno u društvu. Uglavnom su začetnici ili teoretičari tih revolucija harizmatične osobe i/ili bistri umovi kao Kopernik, Cartesio, Robespierre, Lenjin, Gandhi, MLK ...


Tačna dijagnoza je prvi i najvažniji korak svakog isceljenja. Upotrebio bih Freud-ove teorije o Egu i Superegu u širokom smislu, na način kako je to Fromm uradio.

Parafraziram iz Studien uber Autoritat und Familie od E. Fromma

Malo dete, u nedostatku životnog iskustva, smatra roditelje idealom i zbog toga ih može u smislu obrazovanja Superega primati u sebe. Za kritičnijeg odraslog je malo teže da ima isti osećaj poštovanja za autoritete koji vladaju u društvu, osim ako upravo ovi autoriteti, putem projekcije Superega na njih, ne bi za ovog odraslog imali iste kvalitete koje su nekada imali roditelji za nekritično dete. Čovjek hoće da osjeća da ga Superego i autoriteti vole, strahuje od njihovog neprijateljstva i zadovoljava svoje samoljublje ako se svidi svom Superegu ili svojim autoritetima s kojima se poistovjećuje.

Čovečanstvo nikada ne živi sasvim u sadašnjosti. U ideologijama Superego nastavlja živeti prošlost, tradicija rase i naroda, koja samo polagano umekšava uticaje sadašnjosti i nove promene i na taj način dugo deluje putem Superega, igrajući u ljudskom životu moćnu ulogu nezavisnu od ekonomskih odnosa. U autoritarnim oblicima društva svoje zadovoljenje nalaze mazohističke i sadističke težnje. Što u ovoj hijerarhiji pojedinac stoji dublje, to je veći broj i kvalitet njegovih ovisnosti o višim instancama. On mora slušati zapovedi svog neposrednog pretpostavljenog, čiji nalozi dolaze sa samog vrha piramide, tj. od monarha, vođe ili jednoga boga. Neizostavna pretpostavka autoriteta je moć njegovog nosioca. Nosioc mora biti kadar obećati pojedincu zaštitu i sigurnost, ali istovremeno ga tako zastrašiti da zaboravi na svaki otpor. Autoritet mora sebi pribaviti izgled kao da je potpuno siguran u svoj uspjeh i kao da jedino on može spasiti društvo od haosa i propasti.


Kao odgovor ili suprotnost gore-opisanom autoritarnom karakteru pojavljuje se revolucionarni karakter. On se identifikuje sa čovečanstvom, i prevazilazi telesne granice vlastitog društva i zahvaljujući tome može kritikovati svoje ili bilo koje društvo sa stajališta uma i čovečnosti. On nije zarobljen uskogrudnim obožavanjem kulture u kojoj se slučajno rodio, koja nije ništa drugo nego vremenska i geografska slučajnost. Sposoban je promatrati okolinu otvorenim očima osvešćenog čoveka i nalazi kriterijume za prosuđivanje slučajnog u onom što nije slučajno (um), služeći se merilima koja postoje u ljudskom rodu i za ljudski rod.

Ali teško je biti nepokoran ako čovjek nije čak ni svjestan da se pokorava. Duhovnost na žalost postaje sinonim za slabost, za nešto nepotrebno. Isto tako odbacivanje autoritarnih mitova ne podrazumeva i odricanje od sopstvene nacije i tradicionalnih karakteristika našeg društva. Koliko se od naših klinaca danas ne pokorava kompjuteru? Kako će oni sutra reći "NE" filozofiji kojoj je ideal ponašati se poput kompjutera, bez volje, bez osjećaja, bez strasti?


Građanska odgovornost se sve više pretvara, posebno kod nas u društveno-političku nezainteresovanost, traži se revolucionar.

Edited by mlatko, 17 February 2010 - 00:30.

[Analiza]

Malo dete, u nedostatku životnog iskustva, smatra roditelje idealom i zbog toga ih može u smislu obrazovanja Superega primati u sebe.

Negde do pocetka skolskog doba dete vrednosti roditelja usvaja slepo. To ima svoje mesto, jer razvija savesnost i volju, razum razvija posle. Onoliko koliko dete nauci da slusa autoritet roditelja nasuprot svojim detinjim hirovima, toliko ce kasnije slusati sopstveni razum, kada mu bude govorio nasuprot iracionalnih poriva i iskusenja.

Zatim se u razvoju deteta stisavaju polni atributi i nastaje letentno vreme od pocetka skolskog doba sve do puberteta. U tom skolskom dobu dete razvija intelekt i razum. Ukoliko tada ne nauci da razumno razmislja, vec na primer, buba gradivo napamet, bez ulazenja u njegov smisao, nece steci sposobnost ni da kasnije, kada to bude bilo potrebno, razumno preispituje smisao svojih motiva, postupaka i zivotnih odluka.

Zatim sa pubertetom kod deteta se pojavljuje sumnja u autoritete koja ima za cilj da dete osamostali. Moze biti da je roditelj ucio dete pogresnim stvarima, i zato sada dete genetski pokazuje sumnju prema svakom autoritetu, sumnju koja ima za cilj da kod njega samog postavi pitanja na koja ce on da odgovori u skladu sa razumom koji je razvio u skolskom dobu i da upotrebi moc volje koju ne razvio u predskolskom. Osamostaljivanje se vezba kroz donosenje odluka koje je pre ove faze donosio roditelj. Cesto danas donosi odluku za jedno, a sutra za nesto drugo sasvim suprotno. Psiholozi kazu da prosecan pubescent misli nezavisno, ali ne misli razumno. To je svakako u velikoj meri posledica njegove nesazrelosti u prethodnim fazama razvoja koje tada kada treba da se pokazu u krasi, dolaze do prakticnog izrazaja. Ukoliko ne prebrodi fazu puberteta na zreo nacin, moze celog zivota ostati na nivou puberteta - sumnjicav i buntovan prema svakom autoritetu, opterecen culnim dozivljajima koji su tipicni za pubertet, i sklon ishitrenim radikalnim odlukama.

Od oko 21. godine do oko 25. jeste faza odrastanja, kada covek donosi najodgovornije odluke u zivotu vezane za smisao svog zivota, a prakticno se izrazavaju u njegovom odnosu prema izboru zanimanja i bracnog saputnika. On moze sa jedne strane da zivi za bracnog saputnika sto predstavlja pravo odrastanje, a moze i sa druge da ne zivi za njega, vec da ga iskoriscava seksualno i emotivno ili da nema nikakav odnos prema njemu, sto u svakom slucaju otkriva neodrastanje.

Posle 25. godine, a posebno posle trideset osoba se okrece ka drustvenim odgovornostima, naravno, samo ako su prethodne faze prosle kako treba da prodju. Ukoliko tada ne sarazi u svom zdravom odnosu prema drustvu ima mogucnost da bude ili drstveno apaticno ili da bude ukluceno u njega na nezreo, buntovan i destruktivan nacin.

U sustini odrastanje jeste utemeljeno na pobedi nad sobom, a to znaci na prestanku zloupotrebi sposobnosti koje su tipicne za odredjenu fazu razvoja, i na stavljanju tih sposobnsti u sluzbu realnih potreba zivota, nasuprot zloupotrebe koja nastaje kada trazimo satisfakciju u tim sposobnostima.

[mlatko]

Negde do pocetka skolskog doba dete vrednosti roditelja usvaja slepo. To ima svoje mesto, jer razvija savesnost i volju, razum razvija posle. Onoliko koliko dete nauci da slusa autoritet roditelja nasuprot svojim detinjim hirovima, toliko ce kasnije slusati sopstveni razum, kada mu bude govorio nasuprot iracionalnih poriva i iskusenja.

Zatim se u razvoju deteta stisavaju polni atributi i nastaje letentno vreme od pocetka skolskog doba sve do puberteta. U tom skolskom dobu dete razvija intelekt i razum. Ukoliko tada ne nauci da razumno razmislja, vec na primer, buba gradivo napamet, bez ulazenja u njegov smisao, nece steci sposobnost ni da kasnije, kada to bude bilo potrebno, razumno preispituje smisao svojih motiva, postupaka i zivotnih odluka.

Zatim sa pubertetom kod deteta se pojavljuje sumnja u autoritete koja ima za cilj da dete osamostali. Moze biti da je roditelj ucio dete pogresnim stvarima, i zato sada dete genetski pokazuje sumnju prema svakom autoritetu, sumnju koja ima za cilj da kod njega samog postavi pitanja na koja ce on da odgovori u skladu sa razumom koji je razvio u skolskom dobu i da upotrebi moc volje koju ne razvio u predskolskom. Osamostaljivanje se vezba kroz donosenje odluka koje je pre ove faze donosio roditelj. Cesto danas donosi odluku za jedno, a sutra za nesto drugo sasvim suprotno. Psiholozi kazu da prosecan pubescent misli nezavisno, ali ne misli razumno. To je svakako u velikoj meri posledica njegove nesazrelosti u prethodnim fazama razvoja koje tada kada treba da se pokazu u krasi, dolaze do prakticnog izrazaja. Ukoliko ne prebrodi fazu puberteta na zreo nacin, moze celog zivota ostati na nivou puberteta - sumnjicav i buntovan prema svakom autoritetu, opterecen culnim dozivljajima koji su tipicni za pubertet, i sklon ishitrenim radikalnim odlukama.

Od oko 21. godine do oko 25. jeste faza odrastanja, kada covek donosi najodgovornije odluke u zivotu vezane za smisao svog zivota, a prakticno se izrazavaju u njegovom odnosu prema izboru zanimanja i bracnog saputnika. On moze sa jedne strane da zivi za bracnog saputnika sto predstavlja pravo odrastanje, a moze i sa druge da ne zivi za njega, vec da ga iskoriscava seksualno i emotivno ili da nema nikakav odnos prema njemu, sto u svakom slucaju otkriva neodrastanje.

Posle 25. godine, a posebno posle trideset osoba se okrece ka drustvenim odgovornostima, naravno, samo ako su prethodne faze prosle kako treba da prodju. Ukoliko tada ne sarazi u svom zdravom odnosu prema drustvu ima mogucnost da bude ili drstveno apaticno ili da bude ukluceno u njega na nezreo, buntovan i destruktivan nacin.

U sustini odrastanje jeste utemeljeno na pobedi nad sobom, a to znaci na prestanku zloupotrebi sposobnosti koje su tipicne za odredjenu fazu razvoja, i na stavljanju tih sposobnsti u sluzbu realnih potreba zivota, nasuprot zloupotrebe koja nastaje kada trazimo satisfakciju u tim sposobnostima.

Sve je tačno što si opisao, dodao bih samo jednu podelu, preciziranje na osnovu Fromm-a

1. Autoritarni karakter - infantilna faza - totalitaristička društva
2. Buntovnički karakter - pubertetska faza - zemlje u tranziciji
3. Revolucionarni karakter - faza sazrevanja (till death) - društva bazirana na demokratiji

Nema mnogo razlike između teorije i prakse, osim u realnosti
Naravno, svrstao bih nas u 2. grupu. Kako si ti opisao : danas donosi odluku za jedno, a sutra za nesto drugo sasvim suprotno, može se formulisati i kao: jedan deo društva je infantilan, drugi je u fazi sazrevanja, misli nezavisno, ali ne misli (uvek) razumno.


Rekao bih (parafrazirajući tvoj post) da je društvo iza Tita ostalo nesazrelo u večitoj fazi puberteta, sumnjicavo i buntovno prema svakom novom autoritetu, opterećeno i sklono ishitrenim radikalnim odlukama.

[Analiza]

Sve je tačno što si opisao, dodao bih samo jednu podelu, preciziranje na osnovu Fromm-a

1. Autoritarni karakter - infantilna faza - totalitaristička društva
2. Buntovnički karakter - pubertetska faza - zemlje u tranziciji
3. Revolucionarni karakter - faza sazrevanja (till death) - društva bazirana na demokratiji

Fasninantno! Nisam ga citao vise od 28 godina. Gde u kojoj knjizi on to pise?

[mlatko]

Fasninantno! Nisam ga citao vise od 28 godina. Gde u kojoj knjizi on to pise?

http://www.4shared.c...i_porodica.html

Podelu kao takvu nećeš naći, ali se nazire.

[Analiza]

http://www.4shared.c...i_porodica.html

Podelu kao takvu nećeš naći, ali se nazire.

Hvala. Samo sto pubertet odgovara arapskom i uopste semitskom svetu. Mi smo malo drugaciji, kod nas je to sredovecno doba (zbog viska muskih polnih hormona) kada se covek okrece ka drustvenim odgovornostima, ali ne nesazreo nacin (mislim da je to po Eriksonu kada covek tada reaguje gnevom na drustvene nepravde, umesto zrelo). Mi nismo telesni i radikalni kao pubertetlije, nego smo gordi i gordo uvredljivi (znatan deo nas).