Jump to content


Photo
- - - - -

Glagol JESAM?


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
107 replies to this topic

#46 lubinovich

lubinovich
  • Members
  • 47 posts

Posted 07 December 2009 - 00:38

Znam. Stilska figura. Ali, hoce mi se da lomim jezik. Isuvise zarobljen. Nekud se mora stici dalje, a to ne moze drugacije nego protiv pravila.

#47 cyberwor/L/d

cyberwor/L/d
  • Members
  • 12,762 posts

Posted 07 December 2009 - 15:41

Naravno da nije sve logicno, ne postoji savrsen jezik. Ali ako se neko vec bavi opisom jezika, tj. pisanjem pravila, mogao bi da se potrudi da bar ta pravila zvuce logicno, bar koliko je to moguce.

Opis jezika (deskripcija) i pisanje pravila (preskripcija) su dve razlicite stvari.

Ne postoji NIKO na svetu ko moze da se potrudi da (sva) pravila zvuce logicno. Ti bi to trebala da znas (studiras jezik, bese?). Cak ako sam dobro shvatila studiras jezik koji obiluje izuzetcima od pravila. A bas u tim izutcima obicno nema logike. A 'logika' (koju je, btw, moguce primeniti je na nekom elementarnom nivou, univerzalne klasifikacije radi) se razlikuje od jezika do jezika. Zato i biva da uceci strani jezik ucis i stranu logiku. Kako bi inace neko ko u svom jeziku ima dva padeza shvatio jezik u kome ima 4, 7, 12? Pa ni u svom maternjem ne mozes puno puta da nadjes logiku. Jezik nije nastao zbog pravila vec je obrnuto. A stvari se menjaju. Evo, ja se bavim jezikom koji je nekada imao 4 padeza. Sada ima samo dva i za dativ i akuzativ vise skoro niko ne zna ni sta je (a ipak i dalje postoje ostatci dativa u upotrebi, na primer). Onda ostade DO i AO. Pa i to ukinuse jer kad zvanicno nestade dativ i akuzativ onda stvar obrnuse u direktni objekat i indirektni objekat. Nije sija nego ...

Pravila se menjaju jer jezik ima teznju da bude funkcionalan. Pa se tako i odmetne od 'pravila'. Menja se terminologija koja prati (a sta bi drugo?) funkcionalnost jezika. Jezik zivi, govorio je uvek jedan moj stari profesor pa svaki put poskoci onako zivahno. U engleskom postoji nesto sto kod nas terminoloski ne postoji kada je u pitanju glagol 'to be' (a i ne samo on) - indicative & sunjunktiv. Zato je lakse i objasniti sta je sta i kada se koristi.

Edited by cyberwor/L/d, 07 December 2009 - 15:42.


#48 BurlBird

BurlBird
  • Members
  • 16 posts

Posted 07 January 2010 - 14:22

Lepo receno!

izuzev:

...izuzetcima...

:ph34r:

#49 cyberwor/L/d

cyberwor/L/d
  • Members
  • 12,762 posts

Posted 07 January 2010 - 15:54

Lepo receno!

izuzev:

:ph34r:

Fakat!!! :)

#50 Posmatrac

Posmatrac
  • Members
  • 890 posts

Posted 08 January 2010 - 22:22

Ranije se jesam smatralo rezentom glagola biti, nova norma za prezent glagola biti uzima budem (budeš, bude...), a jesam posmatra kao sasvim drugi glagol koji ima samo prezent.


Jezik je ziv i menja se, ali osnova jezika se nije promenila u ovih tridesetak godina a glagol BITI jeste u osnovi jezika.
Pa sta se sad promenilo u osnovi jezika da JESAM vise nije prezent glagola BITI?

Ja sam ucio da je JESAM prezent glagola BITI.
Stvarno je to bilo zaista davno,
ali ne vidim sta se to promenilo pa da JESAM vise nije prezent glagola BITI?

Ja ne vidim ama bas nikakvu logiku u tome da se propise da se pojavio novi glagol u osnovi jezika:

JESAM

:ph34r:

Smesno mi je to cak i dok ovo pisem. Ako je i od lingvista, mnogo je.

#51 Псеудо

Псеудо
  • Members
  • 6,917 posts

Posted 23 January 2010 - 21:04

...


Promenio se pogled normativista na ovo pitanje. Današnja deca uče da je prezent glagola biti - budem.

Ne opterećuj se, nije to toliko bitno. :ph34r:

#52 Cilemile

Cilemile
  • Members
  • 11,835 posts

Posted 29 January 2010 - 15:55

a koji je infinitiv od NEĆU?

pretpostavljam ne ht(j)eti. to ga vjerojatno čini jedinstvenim glagolom, po tome što mu se infinitiv sastoji od negacije drugog glagola.

zašto onda BITI ne bi bio jedinstven po tome što ima dva oblika prezenta? to mi se čini logičnije nego da je JESAM glagol bez infinitivnog oblika.

#53 Cilemile

Cilemile
  • Members
  • 11,835 posts

Posted 31 January 2010 - 19:15

a koji je infinitiv od NEĆU?

pretpostavljam ne ht(j)eti. to ga vjerojatno čini jedinstvenim glagolom, po tome što mu se infinitiv sastoji od negacije drugog glagola.

zašto onda BITI ne bi bio jedinstven po tome što ima dva oblika prezenta? to mi se čini logičnije nego da je JESAM glagol bez infinitivnog oblika.


da sam sebe demantiram - isto kao za neću vrijedi i za NISAM

#54 Marcus Lupus

Marcus Lupus
  • Members
  • 479 posts

Posted 04 March 2010 - 01:55

Jezik je ziv i menja se, ali osnova jezika se nije promenila u ovih tridesetak godina a glagol BITI jeste u osnovi jezika.
Pa sta se sad promenilo u osnovi jezika da JESAM vise nije prezent glagola BITI?

Ja sam ucio da je JESAM prezent glagola BITI.
Stvarno je to bilo zaista davno,
ali ne vidim sta se to promenilo pa da JESAM vise nije prezent glagola BITI?

Ja ne vidim ama bas nikakvu logiku u tome da se propise da se pojavio novi glagol u osnovi jezika:

JESAM

:ph34r:

Smesno mi je to cak i dok ovo pisem. Ako je i od lingvista, mnogo je.



Ovaj post uzimam kao početni materijal, nije odgovor lično!

Molim vas sve da dobro razmislite pre nego što kažete šta ste učili u školi.
Vrlo je moguće da vam je nastavnik stranog jezika rekao da je "jesam" prezent glagola "biti". Da vam je to rekao nastavnik srpskog, vrlo je malo verovatno.

Naša norma posmatra "jesam" i "biti" kao dva glagola.

To NIJE izmišljotina "novolingvista".
Prvo, ti koji se bave normom srpskog jezika nisu lingvisti, nego srbisti, razlika je ogromna, verujte mi. Lingvista će se teško usaglasiti s posmatranjem "jesam" i "biti" kao dva glagola.
Ali, to je sada norma, nju su propisali i nje se drže srbisti.

To nije nikakva novotarija. Srpska referencijalna i normativna gramatika izašla je 1964. Po svojoj strukturi i sadržini, ona je kao iz sred 19. veka. Srbisti je se vrlo drže, a i oni koji je osporavaju, ne usuđuju se da nešto krupnije naprave. Nemamo nijednu noviju gramatiku tog tipa, i dok se ne napiše, biće ovako. A i kada bi je sada pisali, uzimajući u obzir ko bi je pisao, i dalje bi ostala u 19. veku. Srpski jezik je u haotičnom stanju, neka vas ništa ne čudi.

#55 Flaubert

Flaubert
  • Members
  • 1,483 posts

Posted 04 March 2010 - 23:32

Naravno da nije sve logicno, ne postoji savrsen jezik. Ali ako se neko vec bavi opisom jezika, tj. pisanjem pravila, mogao bi da se potrudi da bar ta pravila zvuce logicno, bar koliko je to moguce. Ili tebi zaista ne zvuci cudno postojanje glagola koji ima samo i iskljucivo oblike prezenta? :ph34r:


To nije nista neobicno da neki glagol nema sve oblike. U latinskom postoji glagol ait/aiunt (reci) kojeg ima samo u proslom vremenu u 3. licu, i u jos 2-3 oblika. Pa i u engleskom imas "must".

Inace, srpski glagoli "jesam" i "biti" poticu od dva razlicita korena, sto mozda znaci da bi se trebali shvatati kao razliciti glagoli. Glagol "jesam" je u Sanskritu glagol "as" koji se menja "asmi,asi,asti", a "biti" je glagol "bhuu" koji se menja "bhavaami,bhavasi,bhavati".

Ovo je slicno onome o cemu je govorila Amelija, samo bez problematicnog termina subjunktiv.


da li u srpskom stvarno postoji subjunktiv?

PS. otkud ovoliki teniseri na lingvistici?

Edited by Flaubert, 04 March 2010 - 23:42.


#56 Golubica

Golubica
  • Members
  • 3,253 posts

Posted 05 March 2010 - 00:23

To nije nista neobicno da neki glagol nema sve oblike. U latinskom postoji glagol ait/aiunt (reci) kojeg ima samo u proslom vremenu u 3. licu, i u jos 2-3 oblika. Pa i u engleskom imas "must".


Aio jeste verbum defectivum, ali takvih ima jos u latinskom. Isto vazi i za must u engleskom, svi modali imaju iste ili veoma slicne oblike. Ali u srpskom ne postoji ni jedan drugi primer glagola koji ima samo prezent osim doticnog jesam. I semanticki se percipira kao prezent glagola biti. To je odlicno objasnio Marqueau, norma kaze da su to dva glagola, vecina lingvista bi se slozilo da nisu. I to bi bilo otprilike to.

Inace, srpski glagoli "jesam" i "biti" poticu od dva razlicita korena, sto mozda znaci da bi se trebali shvatati kao razliciti glagoli. Glagol "jesam" je u Sanskritu glagol "as" koji se menja "asmi,asi,asti", a "biti" je glagol "bhuu" koji se menja "bhavaami,bhavasi,bhavati".


Ovo nisam znala, hvala na informaciji :) I neki drugi jezici (recimo spanski) imaju po dva glagola biti, i to sa kompletnom paradigmom. Mene su doduse, pored vazece norme, ucili i da je nas biti dvovidski glagol, pa otuda i ideja koju sam ranije spomenula, da se radi o svrsenom i nesvrsenom vidu istog glagola.

da li u srpskom stvarno postoji subjunktiv?


Ne u smislu posebnih oblika, subjunktivna znacenja se kod nas iskazuju potencijalom i nekim drugim oblicima, zato mislim da je to u ovoj situaciji nezgodan i neodgovarajuci termin.

PS. otkud ovoliki teniseri na lingvistici?


I na literaturi :D Ne znam, i ja sam primetila da postoji pozitivna korelacija izmedju ta dva interesovanja :ph34r:
A otkud ti na lingvistici? :D

#57 Flaubert

Flaubert
  • Members
  • 1,483 posts

Posted 05 March 2010 - 00:43

Aio jeste verbum defectivum, ali takvih ima jos u latinskom. Isto vazi i za must u engleskom, svi modali imaju iste ili veoma slicne oblike. Ali u srpskom ne postoji ni jedan drugi primer glagola koji ima samo prezent osim doticnog jesam. I semanticki se percipira kao prezent glagola biti. To je odlicno objasnio Marqueau, norma kaze da su to dva glagola, vecina lingvista bi se slozilo da nisu. I to bi bilo otprilike to.


Jedini glagol? Nisam znao. Gramatiku srpskog ne znam bas do detalja. :)

Ovo nisam znala, hvala na informaciji :D I neki drugi jezici (recimo spanski) imaju po dva glagola biti, i to sa kompletnom paradigmom.


Spanski ima ser i estar. Ali estar je od sto, stare (stajati), znas is latinskog.

Mene su doduse, pored vazece norme, ucili i da je nas biti dvovidski glagol, pa otuda i ideja koju sam ranije spomenula, da se radi o svrsenom i nesvrsenom vidu istog glagola.


Ne bih rekao da su dva vida.

Meni se cini da je nesvrseni vid glagol "bivati": bivam, bivas, biva ... Tako da su "biti" i "bivati" dva vida, kao "skociti" i "skakati". Jedino sto glagol bivati skoro niko vise ne koristi.

Ne u smislu posebnih oblika, subjunktivna znacenja se kod nas iskazuju potencijalom i nekim drugim oblicima, zato mislim da je to u ovoj situaciji nezgodan i neodgovarajuci termin.


hmm ... kad je u slovenskim jezicima nestao subjunktiv kao glagolski oblik?

I na literaturi :D Ne znam, i ja sam primetila da postoji pozitivna korelacija izmedju ta dva interesovanja :ph34r:
A otkud ti na lingvistici? :D


Nisam lingvista po profesiji. Samo me interesuju mnoge stvari iz te oblasti.

Edited by Flaubert, 05 March 2010 - 00:46.


#58 Golubica

Golubica
  • Members
  • 3,253 posts

Posted 05 March 2010 - 02:42

Jedini glagol? Nisam znao. Gramatiku srpskog ne znam bas do detalja. :D


Jedan jedini, zato i pravi tolike probleme :ph34r:

Ne bih rekao da su dva vida.

Meni se cini da je nesvrseni vid glagol "bivati": bivam, bivas, biva ... Tako da su "biti" i "bivati" dva vida, kao "skociti" i "skakati". Jedino sto glagol bivati skoro niko vise ne koristi.

Mozda i nisu, ali opet ne bih rekla ni da je jesam zaseban glagol koji ima samo prezent. Neresiva zagonetka...
A bivati sam u zivotu koristila samo ponekad u rogobatnom prevodu prezenta pasiva sa latinskog: amor - bivam voljen :)

hmm ... kad je u slovenskim jezicima nestao subjunktiv kao glagolski oblik?

Zaista ne znam, mislim da nikad nije ni postojao, bar ne onako kako postoji u latinskom i romanskim jezicima, ali bolje na to da odgovori neki srbista, ako ima takvih.

Nisam lingvista po profesiji. Samo me interesuju mnoge stvari iz te oblasti.


:D

#59 Flaubert

Flaubert
  • Members
  • 1,483 posts

Posted 05 March 2010 - 07:17

Mozda i nisu, ali opet ne bih rekla ni da je jesam zaseban glagol koji ima samo prezent. Neresiva zagonetka...
A bivati sam u zivotu koristila samo ponekad u rogobatnom prevodu prezenta pasiva sa latinskog: amor - bivam voljen :)


Secam se toga. Sta ces kad nije bio dozvoljen slobodan prevod? :D

Zaista ne znam, mislim da nikad nije ni postojao, bar ne onako kako postoji u latinskom i romanskim jezicima, ali bolje na to da odgovori neki srbista, ako ima takvih.


Znam da ga nema u ruskom, a wikipedia kaze da ga nije bilo ni u crkveno-slovenskom. :D Normalno, postoji subjunktivno znacenje, ali ne i poseban oblik.

Da li je tacno ono, da se u skolama uci da je oblik "budem" subjunktiv? :ph34r: Jedini glagol koji ima subjunktiv u srpskom?

Edited by Flaubert, 05 March 2010 - 08:40.


#60 Flaubert

Flaubert
  • Members
  • 1,483 posts

Posted 05 March 2010 - 07:45

Moze li neko objasniti identitet i funkciju glagola "bivati"? "bivati" i "biti" ocigledno imaju isti koren, a i mnogo izgledaju kao svrsen/nesvrsen par.

Mozda lici na off, ali kad se vec rasparavlja o njegovoj braci ...

Edited by Flaubert, 05 March 2010 - 08:07.