107 replies to this topic

[alcesta]

Ne vidim razloga za veliko prepucavanje oko ovoga. Pravila su takva kakva su. Pitanje je postavljeno, odgovor je dat. Moglo bi da bude drukčije, možda će i biti jednog dana, ali zasada još nije. Da li se to nama sviđa ili ne nema nikakve veze.

Edited by alcesta, 15 October 2009 - 21:48.

[DJ_Vasa]

Ne vidim razloga za veliko prepucavanje oko ovoga. Pravila su takva kakva su. Pitanje je postavljeno, odgovor je dat. Moglo bi da bude drukčije, možda će i biti jednog dana, ali zasada još nije. Da li se to nama sviđa ili ne nema nikakve veze.

Ne bih se složio da su pravila takva kakva su, jer ovde govorimo o dve teorije. Prema jednoj su to dva glagola, prema drugoj nisu. Ono što se uči u školi ne mora biti jedino ispravno. Bilo da je u pitanju standardni školski udžbenik ili ona gramatika koju sam naveo, obe dolaze iz iste izdavačke kuće - zavoda za udžbenike.

A da bi paradoks bio još veći, jedan od autora školske gramatike piše jedno u toj "zvaničnoj" verziji, a zalaže se za nešto sasvim drugo u stručnim radovima i na predavanjima. (Ovde ne mislim na glagol biti, već na neke druge aspekte gramatike).

[alcesta]

Pa da, ali dok Odbor za standardizaciju ili ko je već nadležan ne promeni zvanično pravilo koje se uči u školi, i to za šta se dotični autor zalaže ostaje u domenu teorije, koliko god da ga poštujem. Recimo, ja prva smatram da je Klajn u pravu oko bezličnosti glagola trebati i da bi to pravilo trebalo promeniti, ali dok se ne promeni zvanično, šta da radimo?

[Псеудо]

Slažem se sa alcestom, manimo se teorija. Imamo 10 mliona teorija, i isto toliko selektora i predsednika. Svi bi sve da znaju.

[DJ_Vasa]

Pa da, ali dok Odbor za standardizaciju ili ko je već nadležan ne promeni zvanično pravilo koje se uči u školi, i to za šta se dotični autor zalaže ostaje u domenu teorije, koliko god da ga poštujem. Recimo, ja prva smatram da je Klajn u pravu oko bezličnosti glagola trebati i da bi to pravilo trebalo promeniti, ali dok se ne promeni zvanično, šta da radimo?

Ne verujem da će se odbor baviti ovim pitanjem, jer se uglavnom bavi pravopisom, transkripcijom i još nekim aspektima jezika, a o školskom programu se odlučuje u ministarstvu.

Pitanje glagola biti nije pitanje norme, već lingvističke teorije. Činjenica je da se kod nas gramatike srpskog mogu izbrojati na prste jedne ruke i da se opis gramatike nije suštinski promenio već dugo. Amelija je spomenula subjunktiv, ovde se pre nekog vremena govorilo čak i o neodređenom članu u srpskom, kao i još nekim pojavama koje postoje u lingvistici i koje se mogu opisati sa više aspekata. Naravno, ni u jednoj gramatici srpskog nećeš videti da kod nas postoji subjunktiv, particip, član, sistem od deset vokala ili šest padeža i tri broja, ali to ne znači da se postojeće pojave ne mogu sagledati kroz neku drugu teoriju.

Uostalom, ovaj podforum je namenjen jeziku i lingvistici, a ne samo jednoj teoriji, što znači da možemo davati i različita viđenja pojava u jeziku, bez obzira na formalnu kompetenciju. Pretpostavljam da će se još mnogi javljati da kažu šta misle o glagolu biti, da će davati svoja viđenja ili citirati relevantne izvore.

[alcesta]

Ma ne razumemo se zato što ti pričaš o teoriji a ja o praksi. Razume se, nemam ništa protiv iznošenja raznoraznih teorija, ali to neće promeniti ono što se uči u školama, bar zasad, a koliko sam ja shvatila to je ono što je pokrenulo temu. Nema razloga da se zvanično važeća teorija nipodaštava zato što u nekim drugim jezicima to nije tako, niti to ima veze sa kompetencijom lingvista koji su je formirali. Ima Golubica doduše pravo u pogledu određenih jezičkih stručnjaka i određenog školskog gradiva, ali u to sada ne želim da ulazim jer sa glagolom JESAM nema ama baš nikakve veze.

Ako je nekome do ulaženja u siutna crevca i do dugačkih rasprava o teoriji i praksi jezika, pravo mesto je http://www.vokabular...forum/index.php .

Edited by alcesta, 16 October 2009 - 10:32.

[DJ_Vasa]

Ma ne razumemo se zato što ti pričaš o teoriji a ja o praksi. Razume se, nemam ništa protiv iznošenja raznoraznih teorija, ali to neće promeniti ono što se uči u školama, bar zasad, a koliko sam ja shvatila to je ono što je pokrenulo temu. Nema razloga da se zvanično važeća teorija nipodaštava zato što u nekim drugim jezicima to nije tako, niti to ima veze sa kompetencijom lingvista koji su je formirali. Ima Golubica doduše pravo u pogledu određenih jezičkih stručnjaka i određenog školskog gradiva, ali u to sada ne želim da ulazim jer sa glagolom JESAM nema ama baš nikakve veze.

Ako je nekome do ulaženja u siutna crevca i do dugačkih rasprava o teoriji i praksi jezika, pravo mesto je http://www.vokabular...forum/index.php .

Slažem se da je tema krenula od školske norme, samo smo krenuli i dalje od toga. Nisam ni mislio da treba krenuti od kompetencije autora udžbenika, ali udžbenik se može i treba preistpitati.

Nisam mislio da srpski treba gledati kroz prizmu drugih jezika, već da se može opisati i uz pomoć drugih teorija. Ako pogledaš opis mnogih drugih jezika, videćeš da norma jeste ista (pravopis, stil i sl.), ali ne i sintaksički opis.

Ako je nekome do ulaženja u siutna crevca i do dugačkih rasprava o teoriji i praksi jezika, pravo mesto je http://www.vokabular...forum/index.php .

Taj forum jeste dobar, ali ovde je dobrodošao svako ko želi da razgovara o jezičkim pitanjima.

[alcesta]

Pa ne branim ja nikome da ovde razgovara do mile volje, daleko bilo.

[Псеудо]

Ne verujem da će se odbor baviti ovim pitanjem, jer se uglavnom bavi pravopisom, transkripcijom i još nekim aspektima jezika, a o školskom programu se odlučuje u ministarstvu.

Pitanje glagola biti nije pitanje norme, već lingvističke teorije. Činjenica je da se kod nas gramatike srpskog mogu izbrojati na prste jedne ruke i da se opis gramatike nije suštinski promenio već dugo. Amelija je spomenula subjunktiv, ovde se pre nekog vremena govorilo čak i o neodređenom članu u srpskom, kao i još nekim pojavama koje postoje u lingvistici i koje se mogu opisati sa više aspekata. Naravno, ni u jednoj gramatici srpskog nećeš videti da kod nas postoji subjunktiv, particip, član, sistem od deset vokala ili šest padeža i tri broja, ali to ne znači da se postojeće pojave ne mogu sagledati kroz neku drugu teoriju.

Uostalom, ovaj podforum je namenjen jeziku i lingvistici, a ne samo jednoj teoriji, što znači da možemo davati i različita viđenja pojava u jeziku, bez obzira na formalnu kompetenciju. Pretpostavljam da će se još mnogi javljati da kažu šta misle o glagolu biti, da će davati svoja viđenja ili citirati relevantne izvore.

Ne slažem se, iz prostog razloga što norma zaista ne poznaje glagol jesam kao prezent glagola biti. Dakle, normirano je da je prezent glagola biti - budem, a ne jesam, dok ta ista norma glagol jesam smatra za sasvim drugi glagol koji ima samo prezent.

[DJ_Vasa]

Ne slažem se, iz prostog razloga što norma zaista ne poznaje glagol jesam kao prezent glagola biti. Dakle, normirano je da je prezent glagola biti - budem, a ne jesam, dok ta ista norma glagol jesam smatra za sasvim drugi glagol koji ima samo prezent.

Razumeli smo se po pitanju oba glagola, samo što ostatak shvatamo na drugi način. Ja sam krenuo od deskripcije, a ne od preskripcije, a ovo pitanje ne utiče na upotrebu pomenutih glagola u praksi. Uostalom, to je samo školski opis zasnovan na određenim teorijskim shvatanjima, ali ne i vrhovna istina.

Edited by DJ_Vasa, 16 October 2009 - 16:34.

[Псеудо]

Razumeli smo se po pitanju oba glagola, samo što ostatak shvatamo na drugi način. Ja sam krenuo od deskripcije, a ne od preskripcije, a ovo pitanje ne utiče na upotrebu pomenutih glagola u praksi. Uostalom, to je samo školski opis zasnovan na određenim teorijskim shvatanjima, ali ne i vrhovna istina.

Školski opis je zasnovan na normi.

[Haklberi]

Školski opis je zasnovan na normi.

Ovo me podseća na religijske rasprave - "Ali, mama, Bog za koji kažeš da je dobar radi ovo loše i ono loše itd". "Ali, dete, Bog je dobar jer to piše u Bibliji". I tačka. Kraj priče.

[BurlBird]

Wow, nisam imao pojam da se ljudi mogu za grkljane 'vatati i na ovakvim topicima!

I ja se mogu setiti da su mi u 5-tom osnovne isprali mozak sa idejom o dva glagola (jesam vs biti). a da onda dodjoh na fakultet i tamo neke druge priče... ali to je normalno, kako ćeš ti sad klincima od 11 godina, potpuno nezainteresovanim, utuviti u glavu dva oblika prezenta istog glagola... tj. jednog oblika koji se koristi KAO PREZENT i drugog oblika koji se koristi samo u gradjenju složenih gl. oblika...

Pitanje bi možda bilo za jovalex : kad si i gde si išao u školu?

[lubinovich]

Potrebno je polomiti jezik, izvesti ga na cistinu i ostaviti da se snalazi u tami bez pravila.
Ume biti prelepo igrati se glagolom jesam.

[mango]

nema glagola jesam, ima glagol biti.

kao sto nema glagola I AM, ali ima TO BE.