107 replies to this topic

[alcesta]

Ali ne možemo se oslanjati na pravila stranih jezika kad govorimo o našem. A preporučljiva je literatura kao oslonac jer su gramatika i pravopis standardnog jezika stvar konvencije a ne opštih i nepromenljivih istina, tako da ono što piše u njima jeste tako dok se drukčije ne odluči.

Doduše ovde je to stvar klasifikacije i naziva koji ne menjaju suštinu značenja. Ja bih pre rekla da se potreba za dva pomoćna glagola javila otuda što je nelogično da glagol BITI (ili bilo koji drugi) ima dva potpuno različita prezenta, pa je JESAM poslužilo za priliku, čisto da bi se napravila razlika u prezentu.

Edited by alcesta, 14 October 2009 - 21:34.

[DJ_Vasa]

Ovde je problem u različitim teorijama. Neki lingvisti smatraju da su u pitanju dva glagola, zbog toga što jesam ima samo prezent, ali ne i infinitiv, dok za glagol biti kažu da ima drugačiji prezent, odnosno budem. Klajn u Gramatici srpskog jezika smatra da ove glagole ne treba razdvajati, jer oblicima bio sam spreman i biću spreman odgovara prezent sa jesam (ili sam), a ne onaj sa budem.

Edited by DJ_Vasa, 14 October 2009 - 21:34.

[alcesta]

I eto objašnjenja.

[Amelija]

nelogično da glagol BITI (ili bilo koji drugi) ima dva potpuno različita prezenta,

zato što je su dva moda, jedan je indikativ a drugi subjunktiv (mož biti da se može zvati i konjunktiv)

pa je JESAM poslužilo za priliku, čisto da bi se napravila razlika u prezentu.

zato što ljudi očigledno nisu razmislili u čemu je zapravo štos, pa su uveli nešto što zapravo uopšte nije logično


šta mu je infinitiv?
šta je prošlo vreme?
šta je buduće?
kako se menja?
kakva su pravila?


još jednom:

glagoli (infinitivi glagola) na srpskom se završavaju na TI ili na ĆI

glagol BITI jedini ima posebni oblik za subjunktiv/konjunktiv/uvedite slobodno neko novo ime/ prezenta


šlus

[Brunehilda The Queen]

pa nije nikakva novotarija, to je prosto tako

a pošto nije potpuno očigledno i izdvaja se samo za glagol "biti", ljudi nisu mnogo razmišljali nego proglasili glagol "jesam"


inače nešto što piše u toj i toj knjizi nije nikakva sveta istina, a ja samo pokušavam da objasnim odakle je nastala ova (očigledno prilično velika i rasprostranjena) zabluda

Хм, некако ми је заиста тешко прихватити објашњење типа "то је једноставно тако, верујте ми на реч". А да ипак неко потражи неку релевантну литературу у којој стоји да у српском постоји конјуктив? Па макар било и само за један једини глагол...

[niksa1]

Jednom je profesorica u srednjom na času pitala kako glasi prezent glagola biti. Od 30 učenika niko nije znao. Tada sam i saznao za to jesam. Tako da i nije baš novotarija a kako stoji nije ni neka opšte poznata stvar.

[Golubica]

Zanimljiva rasprava...

A sta kazete na ideju koju sam davnih dana cula od jednog pravog strucnjaka: da je glagol biti dvovidski (kao i rucati, telefonirati), s tim da je jedini koji ima odvojene oblike za svrseni i nesvrseni vid?

Ovo je slicno onome o cemu je govorila Amelija, samo bez problematicnog termina subjunktiv.

Edited by Golubica, 15 October 2009 - 00:26.

[Amelija]

Ma ne mora uopšte da se zove subjunktiv/konjunktiv ako je to jedini problem (btw mislim da to jeste "savezni način".

Fora je da je jedini glagol koji ima dva načina (moda) <možda je to ovo što ti zoveš "vid"?>.

[Псеудо]

Ranije se jesam smatralo rezentom glagola biti, nova norma za prezent glagola biti uzima budem (budeš, bude...), a jesam posmatra kao sasvim drugi glagol koji ima samo prezent.

[Golubica]

Sve je to lepo i pise u gramatikama, ali je i potpuno nelogicno i netacno. Naravno, i ja sam zapala u generaciju koja je ucila doticnu nebulozu, ali svaki poznavalac srpskog jezika ce reci da to nema veze sa mozgom. Zasto bi glagol imao samo prezent? No dobro, to je samo jedan od brojnih primera sta se desava kad nedovoljni kompetentni ljudi uhvate da pisu udzbenike...

[Псеудо]

Sve je to lepo i pise u gramatikama, ali je i potpuno nelogicno i netacno. Naravno, i ja sam zapala u generaciju koja je ucila doticnu nebulozu, ali svaki poznavalac srpskog jezika ce reci da to nema veze sa mozgom. Zasto bi glagol imao samo prezent? No dobro, to je samo jedan od brojnih primera sta se desava kad nedovoljni kompetentni ljudi uhvate da pisu udzbenike...

'Aj napiši ti udžbenik, sigurno će biti savršen. A zar je u jeziku sve logično? U životu, na ovom Forumu? Mogli bismo o tome da otvorimo novi topic, da ne trolujemo ovde.

I moraš skapirati da je gradivo u udžbenicima zasnovano na aktuelnoj jezičkoj normi, da gramatike opisuju jezik, a ne propisuju isti. A to što misliš da udžbnike pišu nekompetentni ljudi i da tamo piše šta njima padne na pamet je jako neozbiljno.

Edited by Pseudo-zvezdaš, 15 October 2009 - 20:35.

[alcesta]

Načini su imperativ, potencijal i futur II, a dva vida kod glagola nisu nikakva retkost, tako da nema veze s ovom pričom.

Postoji gomila glagola koji nemaju sve oblike, i milion stvari koje su u nelogične u svakom jeziku. Šta da se radi. Gramatike se pišu na osnovu važećih pravila. Sutra ako se pravila promene, na osnovu dogovora kompetentnih stručnjaka, i ako se uvede nešto kao subjunktiv ili konjunktiv, tako će i u gramatikama stajati i učiti se u školi. Dotle, nema ih jer ih nigde nismo našli pod tim imenom, a ni kao savezni način, što se koristi samo u učenju stranih jezika.
Pitanje terminologije i ničeg drugog. I šlus, što bi rekla Amelija.

[Haklberi]

'Aj napiši ti udžbenik, sigurno će biti savršen. A zar je u jeziku sve logično? U životu, na ovom Forumu? Mogli bismo o tome da otvorimo novi topic, da ne trolujemo ovde.

I moraš skapirati da je gradivo u udžbenicima zasnovano na aktuelnoj jezičkoj normi, da gramatike opisuju jezik, a ne propisuju isti. A to što misliš da udžbnike pišu nekompetentni ljudi i da tamo piše šta njima padne na pamet je jako neozbiljno.

A šta fali stavljanju znaka pitanja na autoritete? Breht ima jednu interesantnu pesmu o tome. Suviše je duga, ne da mi se kucati.

A u Srbiji su sve sami strava stručnjaci, do mojega. Vidimo to oko nas svakodnevno i u svemu.

[Golubica]

'Aj napiši ti udžbenik, sigurno će biti savršen. A zar je u jeziku sve logično? U životu, na ovom Forumu? Mogli bismo o tome da otvorimo novi topic, da ne trolujemo ovde.

Naravno da nije sve logicno, ne postoji savrsen jezik. Ali ako se neko vec bavi opisom jezika, tj. pisanjem pravila, mogao bi da se potrudi da bar ta pravila zvuce logicno, bar koliko je to moguce. Ili tebi zaista ne zvuci cudno postojanje glagola koji ima samo i iskljucivo oblike prezenta?

I moraš skapirati da je gradivo u udžbenicima zasnovano na aktuelnoj jezičkoj normi, da gramatike opisuju jezik, a ne propisuju isti. A to što misliš da udžbnike pišu nekompetentni ljudi i da tamo piše šta njima padne na pamet je jako neozbiljno.

A ti moras da shvatis da ni oni koji pisu udzbenike nisu savrseni, da se i njima potkrade pokoja neosnovana tvrdnja kao sto je ova. A ja ne mislim, vec znam ko pise udzbenike. Daleko od toga da su ti ljudi nekompetentni, ali recimo da su im neki stavovi krajnje diskutabilni, i da im se odavno skrenula paznja na to, a ipak odbijaju da ih preispitaju.

[Псеудо]

A šta fali stavljanju znaka pitanja na autoritete? Breht ima jednu interesantnu pesmu o tome. Suviše je duga, ne da mi se kucati.

A u Srbiji su sve sami strava stručnjaci, do mojega. Vidimo to oko nas svakodnevno i u svemu.

Ništa ne nedostaje stavljanju znaka pitanja na autoritete ako se to čini iz dobre namere, argumentovano i iz ugla nekog kompetentnog za datu oblast. A ako se to čini samo u cilju pokušaja srozavanja komeptencije nekom ko je uložio vreme, znanje, resurse, karijeru ne bi li izgradio dati autoritet, onda to nije OK.

Naravno da nije sve logicno, ne postoji savrsen jezik. Ali ako se neko vec bavi opisom jezika, tj. pisanjem pravila, mogao bi da se potrudi da bar ta pravila zvuce logicno, bar koliko je to moguce. Ili tebi zaista ne zvuci cudno postojanje glagola koji ima samo i iskljucivo oblike prezenta?

A da li misliš da u nekom toliko raslojenom i kompleksnom sistemu kakav je naš može svako pravilo da zvči logično? Jezik nije matematika, 2 i 2 nije uvek 4. A percepcija zvuka nije univerzalna kategorija i zavisi od čula sluha svakog od nas. I da li misliš da se taj neko nije potrudio da pravila ''zvuče logično''? A da li je logično uvođenje subjunktiva/konjunktiva radi jednog jedinog glagola iako naš jezik to ne poznaje. I, kao što rekoh o tome koliko je i šta logično u jeziku i generalno možemo do sutra, ali ne znam kuda ti vodi.

A ti moras da shvatis da ni oni koji pisu udzbenike nisu savrseni, da se i njima potkrade pokoja neosnovana tvrdnja kao sto je ova. A ja ne mislim, vec znam ko pise udzbenike. Daleko od toga da su ti ljudi nekompetentni, ali recimo da su im neki stavovi krajnje diskutabilni, i da im se odavno skrenula paznja na to, a ipak odbijaju da ih preispitaju.

Prvo si napisala da su nekompetentni, a sad to opovrgavaš. Odluči se.

to je samo jedan od brojnih primera sta se desava kad nedovoljni kompetentni ljudi uhvate da pisu udzbenike...