Jump to content


Photo

Vjerujete li da su Hrvati štokavci -zapravo Srbi?


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
138 replies to this topic

#31 namcor

namcor
  • Members
  • 4,045 posts

Posted 17 November 2009 - 11:19

Jedino gde treba biti korektan - dužni smo da svakog oslovljavamo onako kako on sam želi. Dakle, ako neko kaže da je Hrvat (ili nešto drugo) onda je to tako, a mi eventualno možemo raspravljati o zajedničkom poreklu i genezi današnjih naroda.

#32 duma

duma
  • Members
  • 1,673 posts

Posted 17 November 2009 - 11:53

Samo pitanje je krajnje besmisleno. Svako je ono za sta se izajsnjava. Hrvati su Hrvati, Srbi su Srbi. Sto bi rekao namcor:
- dužni smo da svakog oslovljavamo onako kako on sam želi
Da li su imali zajednicke pretke poprilicno govori to sto se ovde sasvim dobro razumemo. Samo to je za ovo pitanje krajnje nebitno. Tad nacija nije ni bilo.
Nebitno je i sta je nekom bio deda (tata), a kamoli askurdjel.

niti sam Srbin a jos manje mogu biti srpski nacionalista i cvrsto verujem i tvrdim da su Hrvati stokavci -Srbi

Nisam ni ja vidovit, al opet mi se javlja da lagis i za jedno i za drugo. Mislim da se javlja jos ponekom.

#33 toni_zg

toni_zg
  • Banned
  • 399 posts

Posted 17 November 2009 - 16:27

niti sam Srbin a jos manje mogu biti srpski nacionalista i cvrsto verujem i tvrdim da su Hrvati stokavci -Srbi


Koje su to kretenizmi...

Jel si to pokupio sa SC, gdje tvrde da je otpjevani junak Trojanskog rata AHIL srbin?

A jebiga sad, ako je Ahil srbin, e onda mora da su i Hrvati srbi. gdje je kraj toj bolesnoj mitomaniji?

#34 duma

duma
  • Members
  • 1,673 posts

Posted 19 November 2009 - 15:15

A jebiga sad, ako je Ahil srbin, e onda mora da su i Hrvati srbi.

Ti ne znaš da su Troju tražili tu negde od Mostara do Metkovića? Hrvati su potomci Trojanaca. Jelena Srbe i Hrvate zavadi.

gdje je kraj toj bolesnoj mitomaniji?

Kod Bosanske Piramide Sunca :ph34r:

#35 Vjekoslav

Vjekoslav
  • Members
  • 11,278 posts

Posted 20 November 2009 - 14:37

Ti ne znaš da su Troju tražili tu negde od Mostara do Metkovića?

trazili, al ju nisu nasli, zato sto se Troja nalazi izmedju Metkovica i Neuma.

Posted Image

#36 duma

duma
  • Members
  • 1,673 posts

Posted 20 November 2009 - 15:45

trazili, al ju nisu nasli, zato sto se Troja nalazi izmedju Metkovica i Neuma.

Posted Image

Al ste vi Rvati stipse, ocete da Troja bude samo vasa. Priznajete li bar da je Omer je bio Bosnjak. Omer je za neupucene bio slepi guslar iz Bosne koji je prvi SrBsko-Rvatski rat opevao. Grci nam se to pokradose, ko Makedoncima ime, mater im lopovsku.
Nadjoste li kakve ostatke il su Srbi sve porusili da osvete slavnog Ahila (Mihaila).

#37 BurlBird

BurlBird
  • Members
  • 16 posts

Posted 21 November 2009 - 18:03

Al ste vi Rvati stipse, ocete da Troja bude samo vasa. Priznajete li bar da je Omer je bio Bosnjak. Omer je za neupucene bio slepi guslar iz Bosne koji je prvi SrBsko-Rvatski rat opevao. Grci nam se to pokradose, ko Makedoncima ime, mater im lopovsku.
Nadjoste li kakve ostatke il su Srbi sve porusili da osvete slavnog Ahila (Mihaila).


:ph34r: :) :D

#38 BurlBird

BurlBird
  • Members
  • 16 posts

Posted 21 November 2009 - 18:05

A propos naslovnog pitanja:
Kada bi svi Hrvati štokavci bili Srbi, onda bi svi zeleni ljudi bili Marsovci, iako ne žive na Marsu, nego u Argentini...

#39 codespeed

codespeed
  • Members
  • 70 posts

Posted 25 November 2009 - 03:48

Ima jedno interesantno istrazivanje o poreklu naroda na Balkanu pre i posle dolaska Slovena. I genetski smo vise regionalno podeljeni nego nacionalno. Ceo dinarski deo Balkana je specifican jer je tu doslo do najeveg stepena asimilacije starosedelaca sa dolazecim Slovenima. Tako da Hercegovci, Dalmatinci i Crnogorci imaju samo 12% slovenske genetike (generalno gledano), pa su blizi Albancima nego recimo Srbima u Beogradu ili Htvarima u Zagrebu. Npr. Sam naziv Dalmacija potice od naroda Dalmata koji su tu regiju nastanjivali.

A ko je koga pokrstio, poturcio i pounijatio to je vec stvar politike. Kako bi drugacije imali razloge da se mrzimo :ph34r:

#40 codespeed

codespeed
  • Members
  • 70 posts

Posted 25 November 2009 - 03:57

Kod Bosanske Piramide Sunca :ph34r:


Bosanske piramide su dokaz da su u Bosni nekad zivela inteligentna bića :)

#41 Hadrian

Hadrian
  • Members
  • 1,011 posts

Posted 30 November 2009 - 21:47

Да пробамо да се вратимо на тему:

Ево једне занимљиве илустрације - у питању је карта штокавског идиома на простору бивше СФРЈ без Словеније и Македоније. Штокавски идиом је приказан као целина (дакле без поделе на дијалекте, без приказа рефлексије јат-a, без приказа данашњих званичних језика), говорници изван датих граница нису узети у обзир (нити мањине у оквиру датих граница) а беле области су на западу кајкавски и чакавски идиом и на истоку торлачки идиом (за који део лингвиста сматра да није штокавски).

Attached Files



#42 Tribun pučki

Tribun pučki
  • Members
  • 2,481 posts

Posted 01 December 2009 - 10:34

Složila bih se s ovim i dodala kako srpski i hrvatski jezik u strogo lingvističkom smislu zapravo nikada nisu ni postojali. Oni su tako nazvani relativno kasno u povijesti i to kao politička kategorija, što standardni jezici svakako jesu. Postojao je južnoslavenski jezički kontinuum u kojemu su se pojedini govori međusobno preklapali (i danas se preklapaju), a zvao se slovinski, slovenski, slovanski, slavjanski itd. ili ilirski i različita narječja u njegovom okviru. nacije su nastale kasnije od diferencijacije pojedinih narječja.


Njet.

Istine radi (ne shvatite ovo kao nekakav lingvonacionalizam), na ovim prostorima nije mogao postojati nikakav jezički kontinuum od doseljavanja do danas.

To na šta misliš(te) sa jezičkim kontinuumom se možda može pratiti negde od XIV ili XV veka sa prodorom Turaka i ogromnim migracionim kretanjima stanovništva sa istoka ka zapadu, te mešanjem i stapanjem govornih dijalekata (npr. gotovo iščezavanje izvornog hrvatskog).

Drugo, sem u tvom Dubrovniku, jezik nigde drugde nije nazivan slovenskim ili slovinskim od strane samih Slovena, a nije ni mogao biti nazivan, jer je pojam "Sloven" (orig. Sclavo) latinski izraz, Slovenima nepoznat, koji je današnje značenje zadobio tek u XIX veku sa panslavističkim romantizmom.

Upravo u kontinuumu postoji naziv "srpski".

Ne treba zaboraviti ni na nacionalni prozelitizam po kojemu je svaki pripadnik SPC-a automatski bio Srbin.


I po kome onaj ko nije pravoslavne veroispovesti ne može biti Srbin. :ph34r:
To je SPC mantra ponavljana i do dana današnjeg.

edit: postoji i naziv "hrvatski" itekako, samo što su se njime u ono vreme i ovo vreme označavali različiti idiomi. Tu je i nastalo sporenje.
double edit: Naravno da mi ne pada na pamet (i nemoj slučajno da neko pomisli) da su Hrvati štokavci ustvari Srbi.

Edited by Tribun_populi, 01 December 2009 - 11:05.


#43 Macha

Macha
  • Members
  • 1,618 posts

Posted 01 December 2009 - 21:37

Njet.

Istine radi (ne shvatite ovo kao nekakav lingvonacionalizam), na ovim prostorima nije mogao postojati nikakav jezički kontinuum od doseljavanja do danas.

To na šta misliš(te) sa jezičkim kontinuumom se možda može pratiti negde od XIV ili XV veka sa prodorom Turaka i ogromnim migracionim kretanjima stanovništva sa istoka ka zapadu, te mešanjem i stapanjem govornih dijalekata (npr. gotovo iščezavanje izvornog hrvatskog).


Gdje sam uopće datirala početak nastanka jezičkog kontinuuma?

Drugo, sem u tvom Dubrovniku, jezik nigde drugde nije nazivan slovenskim ili slovinskim od strane samih Slovena, a nije ni mogao biti nazivan, jer je pojam "Sloven" (orig. Sclavo) latinski izraz, Slovenima nepoznat, koji je današnje značenje zadobio tek u XIX veku sa panslavističkim romantizmom.


Za tvoju informaciju:
Osim Dubrovčana te Jakova Mikalja i njegovog Blaga jezika slovinskog imaš također Blago jezika slovinskog ili slovnik fra Ljudevita Lalića iz 17. stoljeća u Hercegovini. Mislim da Razgovor ugodni naroda slovinskog Andrije Kačića Miošića ne trebam posebno spominjati. Također je suvišno spominjati Matiju Divkovića i njegov Nauk krstijanski za narod slovinski u kojemu jasno piše: "ovi nauk iz dijackoga jezika ispisa, privede i složi u jezik slovinski ... fra Matia Divkovic". Ideja o slavenstvu potječe zapravo od Hvaranina Vinka Pribojevića (15/16. st.) koji u De origine successibusque Slavorum (što će reći O porijeklu i povijesti Slavena) sve Slavene smatra jednim narodom. Doduše, malo se zanio pa je u Slavene ubrojao i Sv Jeronima pa čak i Aleksandra Makedonskog, ali ono što je bitno jest ideja panslavenstva koja je na ovim prostorima potekla upravo od njega.
Na kraju, kad si već spomenuo Dubrovčane, ima jedna zanimljiva anegdota s Ruđerom Boškovićem. Vraćajući se iz Istanbula, gdje je boravio zbog jedne pomrčine Sunca, zbog loših vremenskih prilika zapeo je u nekom selu na području današnje Bugarske. U jednom od pisama sestri Anici, uz osvrt o nevjerojatnom siromaštvu tamošnjih stanovnika, spominje kako oni govore "jednim dijalektom našega slovinskog jezika". Znači da mu je taj bugarski jezik bio razumljiv, kao što mu vjerojatno u većoj ili manjoj mjeri bili razumljivi i ostali slavenski govori/jezici na Balkanu. Uostalom Zlatarić svoj prijevod Sofoklove Elektre posvećuje Jurju Zrinskom naglašavajući kako je "učinio Harvacku Garkinju Elektru". Doduše, ovdje spominje "hrvatsku", a ne "slovinsku", ali očito je da je taj jezik kojim su govorili Dubrovčani bio razumljiv i jednom Zrinskom i da ga je Zlatarić smatrao zajedničkim. I to je taj kontinuum o kojem govorim...međusobna razumljivost od Bugarske do Slovenije, bez obzira kako tko zvao jezik kojim govori. U renesansnoj književnosti, koja je ipak bila najrazvijenija upravo u Dalmaciji, zovu ga slovinski...uz dalmatinski i hrvatski.
edit: i ilirski
Zapravo, po Bartolu Kašiću, to su sinonimi.

Upravo u kontinuumu postoji naziv "srpski".


Molila bih neki primjer.

Je li taj srpski bio toliko različit od ostalih slavenskih narječja da ga izvan Srbije nitko nije mogao razumjeti?
edit: misliš li da je srpski jezik stajao izoliran u odnosu na druge južnoslavenske govore, bez ikakvog međusobnog utjecaja pa ga ne možemo smjestiti u južnoslavenski jezički kontinuum?
Ili se u kontaktnim zonama ipak pretakao u druga narječja i obratno?

Edited by Macha, 02 December 2009 - 00:07.


#44 Hadrian

Hadrian
  • Members
  • 1,011 posts

Posted 01 December 2009 - 23:16

Eво још једне илустрације: распростирање чакавског идиома у средњем веку (пре отоманског освајања и њиме проузрокованих сеоба). Није директно означено на карти, али линије су штокавски а тачке кајкавски идиом. Аутор је хрватски лингвиста Далибор Брозовић.

Attached Files


Edited by Hadrian, 01 December 2009 - 23:18.


#45 Tribun pučki

Tribun pučki
  • Members
  • 2,481 posts

Posted 04 December 2009 - 12:02

Za tvoju informaciju:


Što ni za trenutak ne opovrgava moju tezu da sami Sloveni taj pojam nisu koristili, izuzev autora pod jakim latinskim uticajem i/ili samih katoličkih sveštenika.

edit: i ilirski
Zapravo, po Bartolu Kašiću, to su sinonimi.


Congregatio di propaganda fide.

Prvo nastojanje da se stvori nekakav jugoslovenski jezik (nazvan ilirskim) stiglo je otud, iz potreba Rimokatoličke crkve.
Stoga je i Bartol Kašić, Hvaranin čakavac, po njihovom nalogu pisao "Gramatiku ilirskog jezika" Kao i Jakov Mikalj iz Temišvara.

A taj je njihov ilirski bio štokavsko-ijekavski.
Tvoj maternji dijalekt.
Istočnohercegovačko-krajiški.

Molila bih neki primjer.


Imaš ih koliko hoćeš. Počev od zetsko-humske redakcije staroslovenskog, preko raške, pa sve do srednjovekovne Bosne i povelja bosanskih vladara.
Čak i alhamijado/adžamijska književnost pisana arapskim pismom.

"Zaista se u 17. i 18. veku pojavljuju bosanski muslimani kao književnici, ali svoj jezik ne nazivaju hrvatskim, već srpskim. Pesnik i književnik Muhamed Hevaji Uskjufi, ostavio je početkom 17. veka iza sebe, između ostaloga, i ciklus pobožnih pesama zaista pisanih arapskim pismom, ali srpskim, a ne hrvatskim jezikom, jer pisac tim pesmama daje sam naslov „Ilahije na srpskom jeziku" i „Poziv na vjeru na srpskom jeziku" („Ilahi be zebani srb" i „Beran daveti iman be zebani srb") (Povelje Matije Ninoslava strana 69)"


Je li taj srpski bio toliko različit od ostalih slavenskih narječja da ga izvan Srbije nitko nije mogao razumjeti? Ili se u kontaktnim zonama ipak pretakao u druga narječja i obratno?



Naprotiv, slovenski su dijalekti međusobno slični, mnogo sličniji nego germanski npr.
I koje Srbije i šta je to Srbija? (S)R Srbija? Kneževina/Kraljevina Srbija? Jel na to misliš, ili pak na srednjovekovne države Klonimirovića, Vojislavljevića, Nemanjića, Kotromanića, Lazarevića, Brankovića, Crnojevića?

edit: misliš li da je srpski jezik stajao izoliran u odnosu na druge južnoslavenske govore, bez ikakvog međusobnog utjecaja pa ga ne možemo smjestiti u južnoslavenski jezički kontinuum?


Šta je južnoslovenski jezički kontinuum? Misliš na štokavsko-ekavske/ijekavske/ikavske dijalekte i njihovo titulisanje kao ilirskog/slovinskog jezika?
Koji kontinuum oni imaju sa kajkavskim i čakavskim?
Uporedi starohrvatski i starosrpski, pa mi reci gde je tu kontinuum i između čega?

edit: Ilahije su pisane štokavskom ikavicom.

Edited by Tribun_populi, 04 December 2009 - 18:34.