160 replies to this topic

[Ointagru Unartan]

Nije problem u tome što ta teorija ne dopušta mogućnost "levičaru u mladosti da bude konzervativni starac"

Ko kaze da ne dopusta - dovoljno je dodati ad hoc objasnjenje da neke od nas geni uslovljavaju da u mladosti budu levicari a u starosti konzervativci

Verujem da objasnjenje koje nude pristalice te teorije nije mnogo daleko od ovoga koje sam ponudio: konkretno politicko opredeljenje se dobija kada se konzervativna ili liberalna tendencija pojedinca (koja ne varira) projektuje na politicko polje (koje varira u vremenu, kako ono samo, tako i kolicina informacija kojom pojedinac raspolaze o njemu). Okreni, obrni, u pravu su...

Moj glas ipak ide Burdjeovoj teoriji: starci su konzervativni zato sto su i bioloski i drustveno na silaznoj putanji, pa bi zeleli da se vreme zaustavi; dok su mladi skloni revolucionarnim ideologijama (levim ili desnim)ukoliko nisu zadovoljni njihovom najverovatnijom drustvenom putanjom, reformizmu ukoliko jesu zadovoljni, konzervatizmu ako poticu iz drustvenih grupa koje stagniraju ili propadaju.

[Ointagru Unartan]

Covek se menja jer je "programiran" da se menja. Program je zapisan u genima.

Ja se salih odgovarajuci Hill Bilu ali ispostavilo se da sam bio u pravu...

Zapisan je zato sto su interesi i pritisak okoline na osobu na pocetku zivota, u seksualnoj snazi i starijeg lovca/skupljaca bili bitno razliciti, isto kao sto su bili razliciti i pritisci okoline na musko vs zensko, na roditelja vs dete, saplemenika vs stranca i zato sto se mozak menja tokom celog zivota osobe. Mladi su prirodni revolucionari jer se bore za svoje mesto pod suncem, stariji su konzervativni jer cuvaju sto su stekli, doziveli su da postanu konzervativni i ostave brojno potomstvo upravo zato sto su bili revolucionari, mladji su agresivni jer im je to bio najbrzi nacin da dodju do zena, potomstva i status koji ce im omoguciti "starost" i konzervaciju svoje pozicije - dovoljno je bilo da su bili agresivni, jaki i selektivno bezobzirni ... Si cuo nekad za "if ... then ... else"? Pa ako smo mi to uspeli da smislimo, zar mislis da evolucija nije?

Objasnjenje izgleda smisleno, ali ne zahteva da program bude zapisan u genima. Dovoljno je pretpostaviti da ljudi socijalizacijom sticu "kompas" koji im omogucava da se politicki orijentisu u skladu sa svojim trenutnim interesima. Prednost te pretpostavke je u mogucnosti objasnjenja varijacije politickog opredeljenja na osnovu drustvenog polozaja pojedinca (ta korelacija je statisticka cinjenica), a ne samo na osnovu zivotnog doba.

Pitas kakva korist od takve teorije ... ja mislim da je ogromna ... najzad postoji teorija koja je u stanju da argumentovano ustvrdi da je projekat stvaranja novog coveka nemoguc, svejedno sa koje strane dolazio - leve, desne, libertarijanske, konzervativne, religiozne ...

"Nemoguc" je prejaka rec. Bolje bi bilo reci da "covekova priroda" ogranicava spektar mogucnosti drustvenog organizovanja - neke ideologije mogu biti medjusobno razlicite a ipak biti na istoj udaljenosti od "prirodnih sklonosti". Sve sto mozemo zakljuciti je da je radikalno odstupanje od "prirode" tesko ostvarivo na duge staze.

[Hromi Daba]

Objasnjenje izgleda smisleno, ali ne zahteva da program bude zapisan u genima. Dovoljno je pretpostaviti da ljudi socijalizacijom sticu "kompas" koji im omogucava da se politicki orijentisu u skladu sa svojim trenutnim interesima. Prednost te pretpostavke je u mogucnosti objasnjenja varijacije politickog opredeljenja na osnovu drustvenog polozaja pojedinca (ta korelacija je statisticka cinjenica), a ne samo na osnovu zivotnog doba.

Zasto bi variranje politickog opredeljenja u skladu sa drustvenim polozajem bila neobjasnijva sa stanovista genetskog "pre-programiranja"? Ja bih rekao da proizilazi iz istog. Zasto bi omladinac koji ima devojaka na bacanje bio revolucionaran (osim ako mu nemarna razbarusenost nije metod za pribavljanje istih)? Zasto su moc i novac najbolji afrodizijaci, bez obzira na epohu, podneblje, kulturu, drustveno uredjenje? Osim toga, sta tacno u ovom kontekstu znaci socijalizacija u socijalizacjom sticu "kompas" - ako izbacimo gene iz price, treba mi objasnjenje zasto bi ljudi uopste ulazili u projekat socijalizacije?

"Nemoguc" je prejaka rec. Bolje bi bilo reci da "covekova priroda" ogranicava spektar mogucnosti drustvenog organizovanja - neke ideologije mogu biti medjusobno razlicite a ipak biti na istoj udaljenosti od "prirodnih sklonosti". Sve sto mozemo zakljuciti je da je radikalno odstupanje od "prirode" tesko ostvarivo na duge staze.

U pravu si ... rec je prejaka - tvoje sumiranje je bolje.

Edited by Hromi Daba, 01 October 2009 - 03:38.

[Hill Bill]

... To sto teorija naginje desnoj strani politickog spektra ne znaci da je desnicarska, ...

Ma ne, ne uopšte. Biti desničar je prirodno stanje, sve ostalo je devijacija.

New religion born every minute.

[Hromi Daba]

Ma ne, ne uopšte. Biti desničar je prirodno stanje, sve ostalo je devijacija.

New religion born every minute.

Docim svoja verovanja verovatno ne zoves religijom ... a i Comski je samo preruseni desnicar ... ljudsko bice je majstor samo-obmanjivanja ...

Edited by Hromi Daba, 01 October 2009 - 16:40.

[Hill Bill]

Docim svoja verovanja verovatno ne zoves religijom ... a i Comski je samo preruseni desnicar ... ljudsko bice je majstor samo-obmanjivanja ...

Ama, da ne ispadne da sam biser izvukao iz konteksta:

To sto teorija naginje desnoj strani politickog spektra ne znaci da je desnicarska, to samo znaci da levicari moraju da revidiraju i prilagode svoju strategiju vodeci racuna o tome da "blank slate" ideja na kojoj su se do sad bazirali jednostavno ne postoji. A evo i zasto bi trebalo da se revidira - ako svaki studen politickih nauka uci da su politicke ideologije bazirane na teoriji o ljudskoj prirodi, sta mislis koja ideologija ce biti uspesnija - ona koja je bliza ili ona koja je dalja od istine?

A istina je ("Đuro, šta?")konačno otkrivena i naravno desničarska, pardon ... naginje! Ne, nije to totalitarizam, to je samo usklađivanje sa prirodnim stanjem ... po ko zna koji put. Treba samo nametnuti to Prirodno Stanje i pobeda je obezbeđena; sila nije neophodna da bi se pobedilo, već samo da bi se nametnulo prirodno stanje stvari. Ko god se sa time ne slaže, ima da Revidira. Dok statistika konačno ne bude zadovoljena 100%.

Umoran sam već od vas koji komanduju "REVIDIRAJ!" Neću. I znam šta sledi, pa opet neću. Taki mi "geni".

Ostaj zdravo i veruj šta hoćeš. Vidim da te uhvatilo.

[Hromi Daba]

Ama, da ne ispadne da sam biser izvukao iz konteksta:
A istina je ("Đuro, šta?")konačno otkrivena i naravno desničarska, pardon ... naginje! Ne, nije to totalitarizam, to je samo usklađivanje sa prirodnim stanjem ... po ko zna koji put. Treba samo nametnuti to Prirodno Stanje i pobeda je obezbeđena; sila nije neophodna da bi se pobedilo, već samo da bi se nametnulo prirodno stanje stvari. Ko god se sa time ne slaže, ima da Revidira. Dok statistika konačno ne bude zadovoljena 100%.

Umoran sam već od vas koji komanduju "REVIDIRAJ!" Neću. I znam šta sledi, pa opet neću. Taki mi "geni".

Ostaj zdravo i veruj šta hoćeš. Vidim da te uhvatilo.

Pa da, a i Comski je poznati desnicar ...

Znas Bill, ne tako davno, ljudi kao ti su odbijali da imaju ikakvu vezu sa zivotinjama generalno, a sa majmunima partikularno ... Pa eto, majmunstvo coveka nije sprecilo REVIDIRANJE! i prosirenje etickog kruga nase vrste na bivse robove, zene, homoseksualce ... sa druge strane, tekovine tvojih drugova u izgradnji novog coveka i preciscavanju ljudske vrste na putu za utopiju su poznate ...

Totalitarizam postoji u svakom od nas, u svakoj ideji koja je ikad coveku pala na pamet, totalitarizam postoji i u tvom predlogu da se maloletnicima da pravo glasa, kao i u tome da im se ne da. U normalnom zivotu ti umes da uocis razliku izmedju zelje da prebijes svoje dete zbog napravljene psine i stvarnog prebijanja deteta, no kad dodje do politickih sistema, mogucnost totalitarizma odjednom postaje totalitarizam per se.

Ima jedan pasaz u Kralju Ibiju ... kad kralj kaze kako je svemocan i neprikosnoven vladar svojih podanika, i kako oni uvek urade sve sto im on naredi i kad bi im on naredio da lete, oni bi sigurno poleteli ... ali kako je on i pametan vladar pa im to nikad nece narediti ... Ti uporno tvrdis da ljudi treba da lete a svi oni koji vide nesto cudno u tvom predlogu su desnicari, totalitarijanci, eugenicari i sta ti ja znam sta sve ne ...

Face it matori ... pregazilo te vreme ... iz tebe govori strah, a strah je najgori savetnik koga covek moze izabrati. Iz tebe govori neznanje, a strah nepoznavanja je najgora vrsta straha. Izadji iz svog malog rova u kom si se usancio, opusti se, upoznaj nove ideje, ... one samo lice na one stare, razlikuju se od njih kao nebo od zemlje ... tabula raza vise ne postoji, ali ne plasi se, pravedniji svet je ipak moguc ...

I jos nesto, durenje bebe je simpaticno ... durenje matorog coveka je pateticno ...

Edited by Hromi Daba, 01 October 2009 - 18:26.

[Ointagru Unartan]

Zasto bi variranje politickog opredeljenja u skladu sa drustvenim polozajem bila neobjasnijva sa stanovista genetskog "pre-programiranja"?

U pravu si, nije neobjasnjivo ukoliko pretpostavimo da se genetsko preprogramiranje svodi na "motiv" (odnosno "potrebu" za nadmetanjem, zelju za moci), dok nacin na koji se motiv ispoljava zavisi od drustveno odredjenih dispozicija. Primer: u genima nije zapisana sklonost ka razbarusenoj kosi, ni kod omladinca iz tvog primera, ni kod devojaka koje zavodi. Ali jeste zapisana potreba za "vodjstvom" i isticanjem u odnosu na druge (koji su nacin za pribavljanje zenki). Ako se dovoljno dugo krece u krugovima gde se revolucionarno pozerstvo ceni, omladinac ce nesvesno usvojiti kriterijume te sredine, i zahvaljujuci tom "kompasu" ce "instinktivno" znati da je dobro imati dugu, razbarusenu kosu. Nece reci sebi "hocu da imam takvu frizuru da bi privukao devojke i tako maksimizovao svoj genetski potencijal", vec mnogo jednostavnije - "imati takvu frizuru je bas kul".

Tako je vrlo objasnjivo kako jedna ista osoba moze da bude "pobunjenik", ima dugu kosu, svira u rok bendu, i zalaze se za ekologiju kada se nalazi u sredini gde se cene duga kosa, alternativne vrednosti i pobunjenicki stav (recimo medju studentima), a onda iznenada postane dinamicni odgovorni, ambiciozni i uvek besprekorno obuceni advokat , kada se nadje u sredini gde se cene dinamicni, odgovorni i besprekorno obuceni... i sve to bez osecanja ikakve "grize savesti" zbog svoje nedoslednosti (btw., primer nije izmisljen, radi se o T. Bleru).

[estel]

Face it matori ... pregazilo te vreme ... iz tebe govori strah, a strah je najgori savetnik koga covek moze izabrati. Iz tebe govori neznanje, a strah nepoznavanja je najgora vrsta straha. Izadji iz svog malog rova u kom si se usancio, opusti se, upoznaj nove ideje, ... one samo lice na one stare, razlikuju se od njih kao nebo od zemlje ... tabula raza vise ne postoji, ali ne plasi se, pravedniji svet je ipak moguc ...

I jos nesto, durenje bebe je simpaticno ... durenje matorog coveka je pateticno ...

jbt, ti se stvarno jesi licno primio na ovo

znas sta meni nije jasno:

ako svaki studen politickih nauka uci da su politicke ideologije bazirane na teoriji o ljudskoj prirodi, sta mislis koja ideologija ce biti uspesnija - ona koja je bliza ili ona koja je dalja od istine?

ja sam stekla utisak da se ti bavis naukom (je l' sam u pravu?). zna se kako (bi trebalo da) se u nauci tretiraju istine (ne kao dogme). za jednog naucnika, ti poprilicno dogmatski branis "istinu" i to jos ove dozlaboga klimave, sociobioloske "istine"...

odgledah skoro jedan talk na TED-u, kaze se u jednom trenutku: "ono sto se danas govori za kapitalizam, da je "to to", da je to uredjenje koje je u skladu sa ljudskom prirodom, govorilo se i pre oko dvesta godina za monarhiju - to je to, monarhija je prirodno stanje ljudi, ljudima treba jedan vodja kome ce biti beskonacno odani...to je ljudska priroda..."
meni stvarno nije jasno da neko moze tako dogmatski da brani nesto tako vague kao sto je "ljudska priroda"?...

ajde objasni mi npr ovo:

Zasto su moc i novac najbolji afrodizijaci, bez obzira na epohu, podneblje, kulturu, drustveno uredjenje?

kako je ovo dokazano? pazi, ti si jos rekao "bez obzira epohu, podneblje, kulturu, drustveno uredjenje". ko je to uspeo da sprovede kulturno-independent test ovoga, i to jos kroz sve epohe, na svim podnebljima, majketi?...pa jos najbolji afrodizijak? najbolji motiv za brak, to mozda, ali afrodizijak...pa ja bih dobro razmislila pre nego sto to kazem...zgodni bastovan moze biti mnogo bolji afrodizijak od mlitavog, bogatog muza, sa svom moci i bogatstvom...

ali, whatever, ti ovo ipak branis suvise dogmatski za neku suvislu dalju raspravu...

[Hromi Daba]

jbt, ti se stvarno jesi licno primio na ovo

Nisam, nego me Hill Bill nervira

Disclaimer ... ne nervira me ozbiljno, nego samo onako, pomalo.

znas sta meni nije jasno:

ja sam stekla utisak da se ti bavis naukom (je l' sam u pravu?). zna se kako (bi trebalo da) se u nauci tretiraju istine (ne kao dogme). za jednog naucnika, ti poprilicno dogmatski branis "istinu" i to jos ove dozlaboga klimave, sociobioloske "istine"...

Ne bavim se naukom ... nisam dogmata, nego sam tvrdoglav, a onda me ponese rec ...

odgledah skoro jedan talk na TED-u, kaze se u jednom trenutku: "ono sto se danas govori za kapitalizam, da je "to to", da je to uredjenje koje je u skladu sa ljudskom prirodom, govorilo se i pre oko dvesta godina za monarhiju - to je to, monarhija je prirodno stanje ljudi, ljudima treba jedan vodja kome ce biti beskonacno odani...to je ljudska priroda..."
meni stvarno nije jasno da neko moze tako dogmatski da brani nesto tako vague kao sto je "ljudska priroda"?...

Ja ne mislim da je kapitalizam uredjenje koje je "to" ... daleko bilo ... stepen nejednakosti u raspodeli u narecenom mi dosta smeta ...

ali, whatever, ti ovo ipak branis suvise dogmatski za neku suvislu dalju raspravu...

Cini se da sam preterao ... jbg, sorry. Hvala svima na interesantnoj diskusiji.

Edited by Hromi Daba, 01 October 2009 - 21:55.

[Hill Bill]

Nisam, nego me Hill Bill nervira

I drugi put!

Disclaimer ... ne nervira me ozbiljno, nego samo onako, pomalo.

Kao što i pauke nervira vetar, onako, pomalo.