68 replies to this topic

[Unbeliever]

ako je to problem ti kaži i ja to više neću koristiti jer uvažavam tvoj stav isto kao i stav Albanaca sa Kosova oko naziva koji oni smatraju pogrdnim i ja ga nikad nisam koristio na ovom forumu.

da li to znaci da ga slobodno koristis van foruma?


Preshevari, Gorski Vijenac ne smatram (samo) ja pamfletom koji glorifikuje genocid, nego i sami akademici. citiram:

One of these caesaropapist rulers, Vladika Petar Petrovic Njegos (1813-51), was also a poet, generally regarded as the founder of modern Montenegrin and Serbian literatures. His most celebrated work is the dramatic poem Gorski vijenac (The Mountain Wreath), first published in 1847. It is worth examining this work in some detail, because its combination of high artistic value (which cannot be fully appreciated in any of the existing English translations), religious symbolism, and glorification of genocide may well be unparalleled in world literature.

+

The poem was inspired by a massacre of Muslims, popularly known as "Christmas Eve" or "The Extermination of the Turks" (the "Turks" in question were actually native Slavs who converted to Islam during the Turkish rule). It originally carried the subtitle "a historical event from the end of the seventeenth century". The main theme of the poem is the conflict between Christian and Muslim Montenegrins, resolved through the massacre of the latter.

+

The poem starts with an explosion of hatred. In the opening monologue by the principal character, Vladika Danilo, the "Turks" are variously called devils, the devil's tribe, the devil's large maw, accursed litter, and loathsome degenerates, and they are compared to locusts and to an owl gulping a bird.

+

The rejoicing over the massacres and their depiction as a baptism in blood that leads to the nation's rebirth make the poem a hymn to genocide.

Anzulovic, Branimir. Heavenly Serbia: From Myth to Genocide. pp. 51-60. New York. 1999.

Edited by DonJuan, 08 October 2009 - 18:44.

[PRESHEVARI]

da li to znaci da ga slobodno koristis van foruma?


Preshevari, Gorski Vijenac ne smatram (samo) ja pamfletom koji glorifikuje genocid, nego i sami akademici. citiram:


Anzulovic, Branimir. Heavenly Serbia: From Myth to Genocide. pp. 51-60. New York. 1999.

Crni dane, a crna sudbino!
O kukavno Srpstvo ugašeno,
zla nadživjeh tvoja svakolika,
a s najgorim hoću da se borim!


Bog vas kleo, pogani izrodi,
što će turska vjera među nama?
Kuda ćete s kletvom prađedovskom?
Su čim ćete izać pred Miloša
i pred druge srpske vitez 1681 ove,
koji žive doklen sunce grije?


Udri za krst, za obraz junački,
ko gođ paše svijetlo oružje,
ko gođ čuje srce u prsima,
huljitelje imena Hristova
da krstimo vodoma li krvlju!
Trijebimo gubu iz torine!
Nek propoje pjesna od užasa,
oltar pravi na kamen krvati


Prokle Mara svog sina Stanišu,
progrize joj sisu u posanje,
rajsko piće prosu u njedrima,
Stiže đecu roditeljska kletva!
Staniša je obraz ocrnio,
pohulio na vjeru Hristovu,
na junačko pleme Crnojevo,
obuka se u vjeru krvničku
i bratske je krvi ožednio

Ti si potpuno u pravu.
Zhalosno je citati ove stihove posle:

Kome sila lezhi na topuzu
tragovi mu smrde necovjeshtvom

[Pristevac]

Stihovi iz Gorskog vijenca iz poglavlja "Badnja večer",a koja se ubraja kao kamen temeljac "Istrage Potrica",a glavni ideolog je "Genocidni pjesnik"

покласмо се синоћ са Турцима. (čitaj Bošnjacima)
У помоћ нам ко год ћу притече,
сакупи се војске као воде.
И што ћу ти дуљити причање?
Колико је равнога Цетиња,
не утече ока ни свједока,
ни да каже како им је било,
те под сабљу своју не метнусмо
који ни се не кће покрстити;
Који ли се поклони Божићу,
прекрсти се крстом христијанскијем,
узесмо га за својега брата.
Куће турске огњем изгоријесмо,
да се не зна ни стана ни трага
од невјерна домаћега врага.
Из Цетиња у Ђеклић пођосмо.
Ћеклићки се разбјежаше Турци
мало кога од њих посјекосмо
ма њихове куће попалисмо;
од мечета и турске џамије
направисмо проклету гомилу,
нека стоји за уклин народу

Шћаше доћи сердар с главарима
да ти прича све како је било,
но немаше када оставити:
разурају града Ободника
и све Турске куле и џамију
да нас пазар не смрди некршћу

Edited by Pristevac, 24 September 2009 - 18:16.

[pera zdera]

Pricati o Gorskom vijencu danas i iz ove perpektive suditi ljudima od pre 150 godina - neozbiljno je.

[Pristevac]

Pricati o Gorskom vijencu danas i iz ove perpektive suditi ljudima od pre 150 godina - neozbiljno je.

Pa slogan o poganoj nekrsti čusmo i 1992 godine po BiH po raznim mitinzima.Neozbiljno je nema šta

[muras]

no, ako smo prijatelji - a jesmo - mozemo razgovarati o problemima koje imamo. Crnogorci na Kosovu traze emancipaciju i na to imaju svako pravo. istovremeno, i Albanci u CG traze emancipaciju i i oni na to imaju svako pravo. jasno je da je stvar na Kosovu komplikovanija jer je tamo bilo i rata i drugih problema koje ljudi ne zaboravljaju, ali to ne znaci da je u CG situacija idealna i da nema sta vise da se popravi. to oko suma i sta ja znam, to su samo nebuloze Kurti-ja.

ovo mi se dopalo...
zadovoljstvo bi mi bilo i vece da si se na ovome zadrzao i da nijesi u zaru borbe zakoracio u nacionalne sikare...

... a sto se tice sovinizma, ja mislim da su infincirani oni koji slave i ciji je najveci knjizevni uspeh Gorski Vijenac, taj pamflet glorifikovanja genocida.

ovako shvatanje gorskog vijenca je jezivo pogrdna simplifikacija. naglo je dobilo na popularnosti u protekle dvije decenije, posebno kod muslimana, bosnjaka, a nerijetko ga mozemo naci i kod "neutralaca"... btw i banovana soledad je na forumu tvrdila nesto slicno.
najbrojniji su bili (i ostali?) oni koji su ga identicno tumacili, ali su tu njegovu navodnu "glorifikaciju genocida" vidjelii kao nekakav njegosev amanet, kao kakav oltar pred kojim se valja zakleti da ce se "trijebiti guba iz torine".
zloupotreba i nakaradno tumacenje njegosa i gorkog vijenca je posebno uzelo maha na cuvenim mitinzima za vrijeme ab revolucije. poster sa pjesnikovim portretom i citati iz gorskog vijenca su bili kao bogomdani za ukrivanje morbidne namjere prekomponovanja jugoslavije od strane velikosrpskih projektanata i pospjesivanje patrijotskog elana. "odbrana srpstva, ognjista, kucnog praga, nejaci"...etnicka ciscenja uz sve "odbranu" do "odbrane"...

mislim da se tvoje gore citirano prvenstveno odnosilo na ove...
ali ti bas nije trebalo sam gorski vijenac proglasiti za "pamflet glorifikovanja genocida", a nas podcijeniti time sto nam je taj "pamflet" najveci knjizevni uspjeh.

par rijeci o njegosu i mom odgonetanju razloga nastanka ovakvog gorskog vijenca...

na stranu sto nema nikakvog istorijskog traga ikakvoj istrazi poturica u cg, bilo bi dobro konsultovati istorijske okolnosti u kojima je gorski vijenac nastao.
njegos je kao vladar naslijedio petra I, "svetog petra", koji se prvi dohvatio nezahvalnog posla da od labavog plemenskog saveza pocne praviti modernu drzavu. do njegove pojave cg plemena su, bar sto se tice centralne vlasti, funkcionisala skoro pa kao neka idealna patrijahalna anarhija. autoritet nekog vladara je postojao samo u mjeri, u kojoj bi, i kada bi, pojedinom plemenu to odgovaralo. drugim rijecima - nije ga bilo.
nije zato slucajno sto su tada cg vladari bili obavezno i vjerski poglavari. vjera je tada bila njihov jedini izvor, kakvog-takvog, autoriteta u odnosu na snazne i samodovoljne plemenske zajednice...
njegos je pravio drzavu. za njegove je vladavine: ustanovljen velji sud, tijelo koje je imalo zakonodavnu, izvrsnu i sudsku vlast, donesen je zakon otacestva, otvorena je prva svjetovna skola, postavljeni plemenski kapetani koji su vrsili poslove drzavne vlasti, uvedene su poreske klase, intezivirana je diplomatska aktivnost, utvrdjena je granica sa austrougarskom 1841. (cime je crna gora de facto postala stvarno samostalna drzava), sa turcima napravljen sporazum o razgranicenju sa hercegovinom, pokusana je novcana reforma etc etc

najvecu opasnost od podrivanja centralne vlasti njegos s razlogom nije vidio u oruzanim akcijama turaka protiv drzave koju je gradio, nego u "plisanom" turskom nadiranju – "poturcivanju", promjeni vjere, cesto stimulisanu raznim vrstama beneficija.
...eto otuda "gorski vijenac".
i otuda intoniran prvenstveno kao neka vrsta prijetnje, opomene svojim podanicima, crnogorcima...

treba li trositi rijeci koliko je komicno iz danasnje pozicije suditi jednom ondasnjem vladaru "kapi slobode u otomanskom moru" za navodno propagiranje genocida, nepostovanje osnovnih ljudskih prava, a medju njima i prava na slobodan izbor vjere i sl.

btw njegos je uvazavao turke i licno nije imao nikakvih problema i da se pobratimi sa hercegovackim ali-pasom rizvanbegovicem.

Edited by muras, 24 September 2009 - 19:10.

[Pristevac]

Muras i pored dužnog respekta kojeg imam prema tebi, ima još puno mesta gde se Njegoš pozivao na "Zlo domaće"
Obraćanje Vuku Mandušiću:

Slušaj Vuče i ostala braćo
ništa mi se nemojte čuditi
što me crne obganjaju misli
ne bojim se zla turskoga
već se bojim zla domaćega...
Da li je bila zloupotreba Njegoša ili ne, ali u proteklim ratovima je bio jedan veoma moćni ratnohuškački rekvizit ,te ga većina Bošnjaka (i njegovo delo) smatra genocidnim.Neretko se čuje da su to i Satanski stihovi na Balkanu.

Pa njega su tako okvalifikovali neki Duklja-nci.
U Besudnoj zemlji Milovana Đilasa on veoma surovo opisuje maskare u Mojkovcu i okolnim selima.Čitav vek posle Njegoša
Ali paša Rizvanbegović nije Turčin

Edited by Pristevac, 24 September 2009 - 19:25.

[muras]

Stihovi iz Gorskog vijenca iz poglavlja "Badnja večer",a koja se ubraja kao kamen temeljac "Istrage Potrica",a glavni ideolog je "Genocidni pjesnik"

покласмо се синоћ са Турцима. (čitaj Bošnjacima)
У помоћ нам ко год ћу притече,
сакупи се војске као воде.
И што ћу ти дуљити причање?
Колико је равнога Цетиња,
не утече ока ни свједока,
ни да каже како им је било,
те под сабљу своју не метнусмо
који ни се не кће покрстити;
Који ли се поклони Божићу,
прекрсти се крстом христијанскијем,
узесмо га за својега брата.
Куће турске огњем изгоријесмо,
да се не зна ни стана ни трага
од невјерна домаћега врага.
Из Цетиња у Ђеклић пођосмо.
Ћеклићки се разбјежаше Турци
мало кога од њих посјекосмо
ма њихове куће попалисмо;
од мечета и турске џамије
направисмо проклету гомилу,
нека стоји за уклин народу
...

ej pristevac ne blamiraj se.
radi se o "poturicama", o crnogorcima koji su presli na islam...

edit
cetinje i ceklici se nalaze u cg...

Edited by muras, 24 September 2009 - 19:31.

[muras]

Muras i pored dužnog respekta kojeg imam prema tebi, ima još puno mesta gde se Njegoš pozivao na "Zlo domaće"
Obraćanje Vuku Mandušiću:

Slušaj Vuče i ostala braćo
ništa mi se nemojte čuditi
što me crne obganjaju misli
ne bojim se zla turskoga
već se bojim zla domaćega...
Da li je bila zloupotreba Njegoša ili ne, ali u proteklim ratovima je bio jedan veoma moćni ratnohuškački rekvizit ,te ga većina Bošnjaka (i njegovo delo) smatra genocidnim.Neretko se čuje da su to i Satanski stihovi na Balkanu.

Pa njega su tako okvalifikovali neki Duklja-nci.
U Besudnoj zemlji Milovana Đilasa on veoma surovo opisuje maskare u Mojkovcu i okolnim selima.Čitav vek posle Njegoša
Ali paša Rizvanbegović nije Turčin

- rekviziterstvom se njegos nije bavio.
- bosnjacima se nije cuditi, ali ne znaci da su u pravu.
- govorilo se o tome da li je bilo "istrage poturica", ne guraj pokolje drazinih antifasista u to.
- ja ne rekoh da je ali-pasa rizvanbegovic turcin...

[Pristevac]

ej pristevac ne blamiraj se.
radi se o "poturicama", o crnogorcima koji su presli na islam...

edit
cetinje i ceklici se nalaze u cg...

Takođe Plav, Gusinje, Mojkovac....

"Već je rat odavno bio završen(misli se na rat 1875-1877)kad su kod Biogradskog jezera u gluhim šumama Crnogorci opkolili dvanaest muslimana iz bratstva Koljića, iz Bjeloevića koji su tu lovili pastrmke, i oklali ih do jednoga.Onda su žene i djeca Koljića napustili selo i predigli u Tursku, a njihove kuće i zemlje uzeli su Crnogorci"
Besudna zemlja, str.58

Edited by Pristevac, 24 September 2009 - 19:44.

[muras]

@pristevac
uvoditi ovakve "dokaze" ne vodi nicemu.
budi uvjeren da ja nemam nikakvih problema kako sa djelima, tako i sa nedjelima crnogoraca, kao i bilo kog drugog naroda btw.
ali govorilo se o njegosu i njegovom gorskom vijencu.

[Pristevac]

@pristevac
uvoditi ovakve "dokaze" ne vodi nicemu.
budi uvjeren da ja nemam nikakvih problema kako sa djelima, tako i sa nedjelima crnogoraca, kao i bilo kog drugog naroda btw.
ali govorilo se o njegosu i njegovom gorskom vijencu.

Oooo bre Murase
Pa ti si poslednji čovek na zemlji sa kojima je potrebno iznositi ovakve dokaze.Kamo sreće da su većina samo polovina tebe.
Pogrešno si me razumeo, zaboravi.Previše si mi dragi lik(nik) da se barem sa tobom vodi ovakva rasprava

[Unbeliever]

ovo mi se dopalo...
zadovoljstvo bi mi bilo i vece da si se na ovome zadrzao i da nijesi u zaru borbe zakoracio u nacionalne sikare...

pa sada, mozda trebas reci Marku da ne lupa etikete po celoj jednoj grupi/drzavi jer on je prvi poceo. ja sam samo rekao da je prilicno ironicno kada to dolazi od Marka, pripadnika jednog naroda koji je imao svoj deo u svim prljavim rabotama u okolini (kao sto su imali i drugi, razume se).

ali ti bas nije trebalo sam gorski vijenac proglasiti za "pamflet glorifikovanja genocida", a nas podcijeniti time sto nam je taj "pamflet" najveci knjizevni uspjeh.

pa ja to nisam mislio ironicno - Gorski Vijenac jeste maestralno napisan i ima veliki artisticki znacaj i kvalitet. to, na primer, i sam Anzulovic kaze ("high artistic value...").

na stranu sto nema nikakvog istorijskog traga ikakvoj istrazi poturica u cg, bilo bi dobro konsultovati istorijske okolnosti u kojima je gorski vijenac nastao.

naravno. no, na drugoj strani imamo Eugene Onegin od Pushkina, Osman Ivana Gundulica, ili Sziget veszdelem (The Siege of Sziget) od Miklosa Zrinyi-a koji imaju relativno istu temu: turska okupacija, borba za pravdu, itd., itd. moram reci, nijedna od njih nije puna mrznje niti glorifikuje etnicko ciscenje kao Gorski Vijenac. upravo je tu i paradoks Vijenca: na jednoj strani je lepota stihova, interesantnih i ekcentricnih karaktera, zivota u tadasnjoj CG, itd. a na drugoj imas mrznju, etnicko ciscenje i poziv da se klanje nastavlja. Miodrag Ekmecic kaze:

It was published in twenty editions between 1847 an 1913, to become the most widely read literary work among the Serbs. It was The Mountain Wreath together with the myth of Kosovo that provided the Serbian nationalist movement with its ethic in the following century.[1]

treba li trositi rijeci koliko je komicno iz danasnje pozicije suditi jednom ondasnjem vladaru "kapi slobode u otomanskom moru" za navodno propagiranje genocida, nepostovanje osnovnih ljudskih prava, a medju njima i prava na slobodan izbor vjere i sl.

nista nema navodnog ovde. veoma je jasno da on to propagira.

btw njegos je uvazavao turke i licno nije imao nikakvih problema i da se pobratimi sa hercegovackim ali-pasom rizvanbegovicem.

mozda nisi citao deo koji kaze da se u knjizi radi o autohtonim Muslimanima, a ne o samim Turcima.

na kraju, moja opaska se odnosila na ruzan nacin na koji Marko govori ovde o K-Albancima i na njegove generalizacije. on kao da leti na nebu pa misli da Crnogorci nisu imali (donedavno!) udeo na neke prilicno ruzne stvari, pa zato govori o Albancima izvan Albanije, "a posebno Kosovari", koji su, jelte, "infincirni sovinizmom" dok je on i maticna mu drzava, cist k'o suza.

kao sto rekoh, ako smo drugari - a jesmo - moze razgovarati i o problemima a da nemamo potrebe da etiketiramo jedan-drugog kao "infincirani sovinisti" jer postoje neki od nas koji jesu citali knjige - pa i Vijenac - i znamo da ne postoji ovde nijedna etnicka grupa koja nije imala svoju ruznu epizodu nacionalizma, pa i sovinizma.



[1] Ekmecic et al., History of Yugoslia. p. 372. New York. 1974.

Edited by Unbeliever, 24 September 2009 - 21:41.

[DonJuan]

Ne mogu da verujem da se ovde prica o Gorskom Vijencu, ali samo nekoliko recenica...
Gorski vijenac je jedno tesko filozofsko delo, a meni zaista nije jasno kako ga je tako neobrazovan narod (a narodi sa ovih prostora to zaista jesu) tako sa lakocom shvatio i prihvatio. Ko je procitao celo delo, a ne samo odlomke shvatio bi da se ovde ne radi o nikakvom pozivu na genocid, etnicko ciscenje, i slicno, nego kroz ceo spev opisuje unutrasnje stanje crnogorskog vladara, koji se lomi izmedju hriscanske ideologije mira i prastanja, i zelje naroda da se osveti za turske zlocine. Ovde su citirani neki delovi koji izvuceni iz konteksta, zvuce kao pamflet pred rat...Neko je citirao deo...
"...udri za krst za obraz junacki..."
ali je zaboravio da citira nastavak.....
"ne...ne...sjete da i jost zborimoja bih braco c opsteg dogovora
da glavare bracu isturcene
dozovemo na opstemu skupu
da im damo vjere do rastanka
eja bi se kako obratili
i krvavi plamen ugasili

O unustrasnjoj borbi vladike Danila
"... kad danasnju premislim vijecu
raspale me uzasa plamovi
isklati se braca medjusobno
a krvnici jaki i opaki
zatrijece sjeme u odivu.
Grdni dane da te bog ubije, koji si me dao na svijetu..."

Istorisjko vreme nastanka Gorskog vijenca je napad Skadarskog pase na Crnu goru, i jedan od perioda kada je crnogorska drzava maltene bila na kolenima. Verovatno je zato u nekim delovima i Njegos iskoristio recnik, koji inace ne koristi u svojim ostalim delima. Ako je i koristio kao paflet koristio je kao pamflet Evropi, da zadrzi dalje napada Turaka na Crnu Goru.

Jos mi nije jasnije da Albanci se pozivaju na Gorski Vijenac kao genocidno delo, a u njemu se poziva na oslobodjenje Albanaca i na tuznu sudbinu albanske drzave.

"...Vidite li, ako boga znate,
koliko je mora i primorja,
ravne Bosne i Hercegovine,
Arbanije upravo do mora,
koliko je naše Gore Crne,
sve je oblak pritiska jednako,
svud se čuje jeka i grmljava,
svud ispod nas munje sijevaju,
a nas jedne samo sunce grije.
I dosta je dobro primarilo
ka je ovo brdo vazda hladno..."
A da ne pominjem sto Skenderbega pominje kao ..."srce Obilica".
Procitajte celu knjigu i manite se odlomaka....

[Unbeliever]

Ovde su citirani neki delovi koji izvuceni iz konteksta

ne, ovde je citirana jedna akademska knjiga postovanog historicara i politikologa. nema potrebe da podmecujes.

Jos mi nije jasnije da Albanci se pozivaju na Gorski Vijenac kao genocidno delo

genocidno delo je fizicki akt ubistva. ja nisam rekao da je knjiga licno ubila nekog.

Procitajte celu knjigu i manite se odlomaka....

manite se odlomaka a sam citiras odlomak. simpaticno. nego, kada vec pevamo pesmu, hajde i ovaj odlomak:

The blashpemers of Christs's name
we will baptize with water or with blood!
We'll drive the plague out of the pen!
Let the song of horror ring forth
a true altar on a blood-stained rock.

ili pak ovaj

The tidings are good, our Lord
................................

As large as Cetinje Valley is,
not a single witness escaped
to tell what happened there.
We put under our sabers all those
who did not want to be baptized;
But those who bowed to the Holy Child,
and crossed themselves with the Christian cross,
we accepted as our brothers.
We burned all Turkish houses,
that there might be no abode nor trace
of our infidel domestic enemy.

a princ-vladika odusevljen je ovim "vestima"

What a joy, my falcons,
what a joy, heroic liberty!
This morning you've marvelously resurrected
from the tombs of our forefathers!

osvetili se turcima za zlocine? od kada su to turci, domestic enemy?

Edited by Unbeliever, 24 September 2009 - 22:18.