Jump to content


Photo

Religijski koncepti


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
79 replies to this topic

#31 C

C
  • Members
  • 340 posts

Posted 12 January 2003 - 16:03

heathen,

1) "emotivni naboj" je kvalifikacija "najveca glupost u istoriji covecanstva" nakon normalno intoniranog uvodnog maila gde trazis definiciju Boga. Mislim, mogao si to odmah da napises - "Religija je s*****e. QED." Cemu onda trazenje definicije i uopste ucesce u diskusiji? I zasto, kao racionalno bice dajes takvu bombasticnu kvalifikaciju? Ajmo malo argumentacije.

2) Kao racionalno bice sam potpuno otvoren prema postojanju besmislenog. Sta znaci biti zatvoren prema besmislenom - "zato sto ne vidim smisao u postojanju X, X ne postoji"? Postoji li svemir, onda? Ili, ako vec smatras religiju za besmislicu, brine li te cinjenica da religija postoji uprkos tome sto ti ne verujes u postojanje besmislica? Sta znaci "upotrebljiva definicija"? Mislim, daj ti meni kontekst, pa cu da ti dam definiciju. Kad ti neko kaze, "donesi mi zuti drndafleks iz moje sobe", "jedina zuta stvar u mojoj sobi" je upotrebljiva definicija drndafleksa, zar ne? Bez obzira postoji li ili ne.

3) Na tvrdnju o "svinjolikim kornjacama" bih reagovao sa interesovanjem. Pokusao bih da saznam odakle toj osobi to verovanje. Mozda ima duha, pa moze nesto lepo da mi isprica. Verujes li ti da postoji prsten koji te cini nevidljivim, a sluzi bestelesnom gospodaru zla? Naravno, samim tim neces ni da gledas film, kamoli da citas 1000 strana o besmislicama?

4) Sto se tice minimalnih uslova, ako ih ne ispunjavam, cemu nastojanje da se diskutuje? :grin: A o racionalnosti zaista mogu da se cepaju dlake na kilo. Eto, uzmimo religiju katara – materija je zla, ne treba ziveti u materijalnom svetu jer je on privid (virtuelni svet), nasa egzistencija je van njega, samo treba unistiti ovaj svet i naci cemo se van simulacije. Sto to pa nije racionalna teza? Zato sto je simulacija savrsena pa ne mozemo da izvedemo dokaz da je sve privid?
I na kraju, ako cemo da gulimo po formalnoj logici, kako se uklapa Goedelova teorema nepotpunosti u tvoj racionalizam? Iliti cemo sve za sta nas aksiomatski sistem ne daje jednoznacno resenje reci da ne postoji?

#32 Dragan

Dragan
  • Members
  • 2,171 posts

Posted 12 January 2003 - 16:54

"???? ?? ???? ?????? ?????? ???? ???? ??? ?? ???? "????"? ???? ?? ?? ?? ?? ????????? ??????????? ??? ??? ?? ??????: ? "????" ?? ?? ???? ??????????? (?????? - ? ???? ??????????), ??. ?? ???? ?? ??????? ?? ?? ??????? ??? ?? ???????, ??? ??? ???? ?????? ?? ?????? ?? ????? ? ???? ???????."

Pretpostavka je da ako Bog postoji covek moze da dodje u kontakt sa Njim. Kroz istoriju je postojalo relativno dosta ljudi koji su svedocili da su imali takvo iskustvo.
Postoje dve mogucnosti:
1. njihovo svedocenje odbaciti kao neosnovano i njihovo iskustvo kao iluziju
2. uzeti kao hipotezu da je njihovo iskustvo istinito i pokusati doziveti to sto su oni doziveli

Ova druga varijanta mi se cini interesantnijom jer pruza mogucnost istrazivanja dok ona prva a priori odbacuje izvesnu mogucnost o kojoj nista ne zna.
Ako je jedan covek nekada nesto doziveo ne vidim razlog da se to iskustvo ne moze ponoviti.
Vecina onih koji su imali iskustvo kontakta sa "Bogom" su postali velike pricalice iako su pokusavali da opisu neopisivo. Ocigledno je da i to ima neku svrhu - inspirisati,ukazati put, osloboditi energiju koja je nastala kao posledica dozivljaja...
Sto ne znaci da cutanje o svemu tome nije podjednako legitimno.

#33 heathen

heathen
  • Members
  • 1,442 posts

Posted 12 January 2003 - 17:00

C:

Cemu onda trazenje definicije i uopste ucesce u diskusiji? I zasto, kao racionalno bice dajes takvu bombasticnu kvalifikaciju? Ajmo malo argumentacije.

Не видим зашто једно рационално биће не би давало бомбаситчне квалификације. Сврху тражења дефиниције сам већ објаснио. Интерестантно је да Ви од мене тражите аргументацију када је све што сам ја од Вас тражио једна употребљива дефиниција појма о којем дискутујете.

C:

Ili, ako vec smatras religiju za besmislicu, brine li te cinjenica da religija postoji uprkos tome sto ti ne verujes u postojanje besmislica?

Бесмислице итекако постоје. "Бог" је еклатантан пример веома перзистентне бесмислице. Међутим, то што милијарде људи верује у нешто ни на који начин не имплицира валидност (смисленост, постојање, итд.) истог.

C:

Sta znaci "upotrebljiva definicija"? Mislim, daj ti meni kontekst, pa cu da ti dam definiciju.  

У овом контексту употребљивост дефиниције значи да постоји начин да се, макар и замишљеним експериментом (уколико технички експеримент данас није могућ), докаже постојање. Међутим, Ваша дефиниција садржи синтагму "ван реалности" која дефиницију чини неупотребљивом. Ја живим у реалности и једино што знам јесте реално (макар ја лично нисам све опсервирао) и концепт "ван реалности" за мене нема смисла (ако ѕа Вас има, волео бих да чујем елаборацију концепта). Шта више, једини начин на који бих могао да схватим "ван реалности" је да оно што је "ван реалности" једноставно не постоји.

C:

Kao racionalno bice sam potpuno otvoren prema postojanju besmislenog. Sta znaci biti zatvoren prema besmislenom - "zato sto ne vidim smisao u postojanju X, X ne postoji"?  

Не него: зато што X није дефинисано, не видим смисао у дискусији о томе да ли X постоји или не.

C:

Eto, uzmimo religiju katara – materija je zla, ne treba ziveti u materijalnom svetu jer je on privid (virtuelni svet), nasa egzistencija je van njega, samo treba unistiti ovaj svet i naci cemo se van simulacije. Sto to pa nije racionalna teza? Zato sto je simulacija savrsena pa ne mozemo da izvedemo dokaz da je sve privid?

Зато што не постоји ни "милиграм" доказа. Није рационално сматрати нешто тачним само зато што се не може доказати да није тачно. О томе говори и Richard Dawkins и горњем цитату. Уосталом, исто би се могло рећи и за невидљиве ружичасте летеће свињолике корњаче: пошто нема доказа да не постоје, онда по Вашој логици тврдња да постоје има једнаку вредност као и тврдња да не постоје.

C:

I na kraju, ako cemo da gulimo po formalnoj logici, kako se uklapa Goedelova teorema nepotpunosti u tvoj racionalizam? Iliti cemo sve za sta nas aksiomatski sistem ne daje jednoznacno resenje reci da ne postoji?  

Не видим зашто је Goedelova теорема овде релевантна.

Ја никад нисам тврдио да "Бог" не постоји.

#34 heathen

heathen
  • Members
  • 1,442 posts

Posted 12 January 2003 - 17:23

Dragan:

1. njihovo svedocenje odbaciti kao neosnovano i njihovo iskustvo kao iluziju  

Нисам сигуран на шта сте тачно реаговали пошто ја видим само упитнике на почетку Ваше поруке. Што се тиче Тачке 1., ја бих сваку особу која тврди да је "сведок приказања" (мислим да се то тако зове) упитао шта је тачно "видела" и ту би се онда појавио исти проблем као и са дефиницијом појма "Бог": Ако је заиста нешто "видела", како може тврдити да је то баш "Бог" (који нема употребљиву дефиницију)?

Dragan:

2. uzeti kao hipotezu da je njihovo iskustvo istinito i pokusati doziveti to sto su oni doziveli  

Са овим се слажем. Зна се како се у науци нешто доказује: реци ми шта да урадим да бих добио исти резултат.

Dragan:

Vecina onih koji su imali iskustvo kontakta sa "Bogom" su postali velike pricalice iako su pokusavali da opisu neopisivo. Ocigledno je da i to ima neku svrhu - inspirisati,ukazati put, osloboditi energiju koja je nastala kao posledica dozivljaja...  

Мислим да ту постоји још један битан фактор: такве приче се неретко лепо плаћају (било директно тим особама или људима око њих - пример је Међугорје).

[ Izmena poruke: heathen na dan 2003-01-12 17:23 ]

#35 Dragan

Dragan
  • Members
  • 2,171 posts

Posted 12 January 2003 - 18:35

Dragan:

1. njihovo svedocenje odbaciti kao neosnovano i njihovo iskustvo kao iluziju

"????? ??????? ?? ??? ??? ????? ????????? ????? ?? ????? ???? ???????? ?? ??????? ???? ??????. ??? ?? ???? ????? 1., ?? ??? ????? ????? ???? ????? ?? ?? "?????? ?????????" (?????? ?? ?? ?? ???? ????:wink: ?????? ??? ?? ????? "??????" ? ?? ?? ?? ???? ??????? ???? ??????? ??? ? ?? ??????????? ????? "???": ??? ?? ?????? ????? "??????", ???? ???? ??????? ?? ?? ?? ??? "???" (???? ???? ??????????? ??????????:wink:?"

I ja bih je isto pitao. Ali ne bih isao tako daleko da bih, samo zbog toga sto se odredjeno iskustvo ne podudara sa nekom definicijom, to iskustvo odbacio kao nevazno ili neistinito.

Dragan:

2. uzeti kao hipotezu da je njihovo iskustvo istinito i pokusati doziveti to sto su oni doziveli

"?? ???? ?? ??????. ??? ?? ???? ?? ? ????? ????? ????????: ???? ?? ??? ?? ?????? ?? ??? ????? ???? ????????."

Umiri svoje emocije i misli.


Vecina onih koji su imali iskustvo kontakta sa "Bogom" su postali velike pricalice iako su pokusavali da opisu neopisivo. Ocigledno je da i to ima neku svrhu - inspirisati,ukazati put, osloboditi energiju koja je nastala kao posledica dozivljaja...

"?????? ?? ?? ??????? ??? ????? ????? ??????: ????? ????? ?? ??????? ???? ??????? (???? ???????? ??? ??????? ??? ?????? ??? ??? - ?????? ?? ?????????:wink:."

Kad sam govorio o ljudima koji su imali iskustvo Bozanskog pre svega sam mislio na Isusa, Budu, Mohameda, Sri Aurobinda i slicne. Izgleda da je Isus posebno dobro naplatio to svoje iskustvo. :sad:

_________________
Ja sam zdrav i radostan !

[ Izmena poruke: Dragan na dan 2003-01-12 19:26 ]

#36 heathen

heathen
  • Members
  • 1,442 posts

Posted 12 January 2003 - 20:09

Dragan:

Ali ne bih isao tako daleko da bih, samo zbog toga sto se odredjeno iskustvo ne podudara sa nekom definicijom, to iskustvo odbacio kao nevazno ili neistinito.  

Искуство свакако може бити истинито и важно независно од "Бога". Ако се, међутим, тврди да има неке везе с "Богом", онда се појављује проблем дефиниције.

#37 Dragan

Dragan
  • Members
  • 2,171 posts

Posted 12 January 2003 - 20:26

Da i to je opet pitanje religijskog koncepta.
Bilo bi super kad bi neko informisaniji mogao da napise nesto vise o shvatanju Boga u raznim religijama.
Ono sto je interesantno je da su ga mnogi opisali kao Trojicnog. da li su samo prepisivali jedni od drugih ?
U Patanjdjalijevim "Joga sutrama" koje su "Biblija" joge, Bog Ishvara se pominje samo na par mesta - na jednom mestu kao prvobitni Ucitelj a na drugom se kaze da u predanosti njemu lezi mogucnost dostizanja samadhija.

#38 C

C
  • Members
  • 340 posts

Posted 13 January 2003 - 00:35

Pa mi cemo stvarno da cepamo dlake. :smile:
Ode moj good vibe vision u Honduras.

Elem,

ja ovde ne dokazujem postojanje Boga. Smatram da je, trenutno, nemoguce odgovoriti na pitanje "Da li Bog postoji?". Takodje, smatram da je svako religiozno ubedjenje, u koja ubrajam i radikalni ateizam, zasnovano na veri. Ti, heathen, verujes da Bog ne postoji. Jednako kao sto verujes da ne postoji ni Deda Mraz, ni "svinjolike kornjace". To sto je nemoguce dokazati njihovo nepostojanje, nije argument za tezu "oni ne postoje". To je argument za tezu "imam razumnu osnovu da verujem da oni ne postoje.".
Ono sto ja ovde radim, jeste nudjenje izvesnih nedokazivih teza na cisto intuitivno procenjivanje. To je, verovatno, besmislen i jalov posao, ali nikoga ne bijem po usima da ubija dnevnicu odgovarajuci. Znaci ovde ne treba ocekivati nikakve dokaze kako postojanja tako i nepostojanja bogova. Niti nametanje odredjenog filozofskog pogleda na svet.

-----------
heathen1:
За сваку тврдњу коју неко (укључујући мене ) изнесе захтевам две елементарне ствари: (1) За све појмове у тврдњи морају да постоје употребљиве дефиниције, (2) Тврдња мора да задовољава елементарну логику.
-----------

-----------
heathen2:
У овом контексту употребљивост дефиниције значи да постоји начин да се, макар и замишљеним експериментом (уколико технички експеримент данас није могућ ), докаже постојање.
----------

heathen1 cemo da usvojimo, pod uslovom da znamo sta je to upotrebljiva definicija. heathen2 definicija upotrebljive definicije je neupotrebljiva.
Hint: definisati srecu.
Hint za napredne omladince: Posmatrajmo otvoren problem, npr. Rimanovu hipotezu. Dati upotrebljivu definiciju netrivijalne nule zeta funkcije ciji je realni deo razlicit od 1 / 2.
Your call, take two.


---------
heathen3:
Не видим зашто једно рационално биће не би давало бомбаситчне квалификације. Сврху тражења дефиниције сам већ објаснио. Интерестантно је да Ви од мене тражите аргументацију када је све што сам ја од Вас тражио једна употребљива дефиниција појма о којем дискутујете.
---------

Naravno da su bombasticne kvalifikacije dozvoljene. Ali medju racionalnim bicima te kvalifikacije treba zasnivati na definicijama i elementarnoj logici. Dakle, ja tvrdim da je ta bombasticna kvalifikacija cista glupost, i trazim od tebe da dokazes da u istoriji ljudskog roda nije bilo ni priblizne gluposti i besmislice kao sto je religija. Ako je to tako, ti ces to i pokazati, zar ne? Ili je to nesto u sta ti samo verujes?
Interesantno jeste. Ja sam definiciju dao, ti definicijom nisi zadovoljan. Tako mozemo da se igramo do sutra. Za promenu, ja trazim od tebe da ucinis isto ili makar slicno, za stvari o kojima iznosis tvrdnje. Ako je posledica to da cemo obojica dokazati da nismo u stanju ista da dokazemo na nacin koji ce tebe zadovoljiti, ja zadovoljan.

-----------
heathen4:
Бесмислице итекако постоје. "Бог" је еклатантан пример веома перзистентне бесмислице. Међутим, то што милијарде људи верује у нешто ни на који начин не имплицира валидност (смисленост, постојање, итд.) истог.
-----------

-----------
heathen5: (prethodna poruka)
Зар Вам као, претпостављам, рационалном бићу не смета тврдња да сте отворени према могућности постојање нечег сасвим бесмисленог?
-----------

Postoje li, ili treba biti skeptican prema njihovom postojanju? Ili i jedno i drugo, kao sto sledi iz izlaganja?



-----------
heathen6:
Ја живим у реалности и једино што знам јесте реално (макар ја лично нисам све опсервирао ) и концепт "ван реалности" за мене нема смисла (ако ѕа Вас има, волео бих да чујем елаборацију концепта ). Шта више, једини начин на који бих могао да схватим "ван реалности" је да оно што је "ван реалности" једноставно не постоји.
------------

Pretpostavimo da bice X provodi svoj vek u domenu D koji ne moze da napusti, niti i na koji nacin da percepira ista van domena D. Domen D je poddomen domena D'.
Da li ista van domena D postoji? Ako pitamo bice X, odgovor je ne.
Ako pitamo bice Y koje moze da se krece celim domenom D', odgovor je da.
Postoji li, zapravo, jednoznacan odgovor na ovo pitanje, ili on zavisi od toga koga pitamo?
E sad, pitam ja tebe, da li bice X moze da konstruise ovu hipotezu? Cak i ako nesto u njegovoj realnosti "ne postoji" da li moze da spekulise o desavanjima u tom nepostojecem svetu?
Naravno da takve spekulacije nemaju prakticnog smisla, ali ni dobar deo matematike nema (ili nije imao) prakticnog smisla, pa sta?

Sad u ovu hipotezu uvedimo interakciju bica X i Y koja se odvija iskljucivo u domenu D. I onda mozemo da pricamo o tome kako bice X dozivljava bice Y. E, to je, recimo, pocetak ovog topika.


------------
heathen7:
зато што X није дефинисано, не видим смисао у дискусији о томе да ли X постоји или не.
----------

X je definisano. To sto X nije dokazivo, to je druga stvar. Ali mnogo stosta, recimo u istoriji matematike, nije bilo dokazivo u trenutku kad je bilo formulisano, pa to nije bio razlog da se o njemu ne diskutuje. Npr. gore pomenute netrivijalne nule Rimanove zeta funkcije. Ljudi veruju da takve, da im je realni deo razlicit od 1/2 ne postoje. Ima li smisla diskutovati da li postoje ili ne?


-----------
heathen8:
Није рационално сматрати нешто тачним само зато што се не може доказати да није тачно. О томе говори и Richard Dawkins и горњем цитату. Уосталом, исто би се могло рећи и за невидљиве ружичасте летеће свињолике корњаче: пошто нема доказа да не постоје, онда по Вашој логици тврдња да постоје има једнаку вредност као и тврдња да не постоје.
-----------

A gde sam ja to nesto smatrao tacnim? Rekao sam da navedene koncepte smatram prihvatljivim. Znaci, ako Bog postoji, po mojoj filozofiji neke od njegovih karateristika bile bi te navedene u pocetnom postu.
Jednako tako, bio bih spreman i da razmatram moguce karakteristike svinjolikih kornjaca.
Tvrdnje nemaju jednaku vrednost - tvrdnja da ne postoje ima vecu tezinu....ali nikad ta verovatnoca da ne postoje nece biti 1. Sto je dovoljan prostor za dokon svet da spekulise o uticaju njihovog otkrica na trziste mesnih preradjevina. Prakticno besmisleno, slazem se. Pa sta?

-----------
heathen9:
Не видим зашто је Goedelova теорема овде релевантна.

Ја никад нисам тврдио да "Бог" не постоји.
-----------

Teorema je relevantna jer ti trazis dokazivost. Sistem u kojem je sve dokazivo, po teoremi, je nekonzistentan. Dakle, u tvom pogledu na svet, gde sve sto nije moguce dokazati ni opovrgnuti nema smisla, suocavaces se sa kontradikcijama. Ne mozes da uredis svet da bude lep, zatvoren, jednoznacan i konzistentan.

Poslednju recenicu ne razumem. Zelis da kazes da si agnostik? :grin:

[ Izmena poruke: C na dan 2003-01-13 00:37 ]

#39 Dragan

Dragan
  • Members
  • 2,171 posts

Posted 13 January 2003 - 01:21

C, care. Sve se slazem sa tobom iako one matematicke zavrzlame samo naslucujem. :smile:

Nego da se vratimo na tvoj prvobitni post. Ako se ne varam oni kazu da Bog nije svemoguc jer ne moze da promeni pravila igre koja je sam napravio. Ta teza ne drzi vodu jer nije odlika svemoci da hoces ono sto neces.:smile:
Drugo veoma interesantno pitanje je o odnosu Apsoluta i Materije (pod Materijom se podrazumevaju svi manifestovani svetovi ma kako oni suptilni bili).
Tu postoji vise misljenja:
1. Bog je stvorio Materiju i zatim otisao na godisnji odmor. On je razlicit od nje.
2. Bog u svakom trenutku stvara Materiju ali nije joj istovetan
3. Bog je buduci sveprisutan imanentni i glavni (takoreci jedini) sastojak Materije

Meni je najblizi Tantricki koncept po kome je Apsolutni Bog zapravo nemanifestovani i jedina realnost medjutim posto se On u svakom trenutku iznova manifestuje onda su i ti nivoi i energije isto realni.
Oko ovoga se lome koplja vec hiljadama godina i iluzorno je ocekivati da mi ovde mozemo dati pravi odgovor.
Kao sto si i sam opisao odnos izmedju osoba X i Y mislim da je jako vazno iz koje perspektive se posmatra. Ako se gleda odozdo sve je Materija a odozgo sve izgleda kao Duh.
Osim toga vaznu ulogu igra i pedagoski i metodoloski aspekt u odredjenoj duhovnoj skoli ili religiji.

PS
Posmatrano kroz ogromnu prostorno/vremensku prizmu Univerzuma veoma mi cudno izgledaju religije koje pocivaju na nekoj svojoj "istoricnosti".

[ Izmena poruke: Dragan na dan 2003-01-13 01:25 ]

#40 C

C
  • Members
  • 340 posts

Posted 13 January 2003 - 01:50

Dragane,

nisam ja nit strucnjak za, niti promoter, niti sledbenik procesne teologije. Na gornju stranicu u Wikipaedii sam naprosto natrcao :smile: i delovalo mi je zanimljivo. Kao kad uzmes da citas Tao-Teh King pa ti se izvesne ideje svide; sto ne mora da te cini Taoistom. :wink:

Dakle, koje je njihovo objasnjenje za to da Bog nije svemoguc, ja ne znam. Ali, intuitivno, cini mi se treba da bude tako. Znaci, mislim da moraju da postoje ogranicenja, ako ne u nasoj realnosti (domenu D), a ono bar u domenu D'. Drugim recima, ako se nama, u nasem polju percepcije, prikazuje svemoguc, ne mora da znaci da je svuda svemoguc.

Drugo, ja ne verujem u Apsolut. Bliza mi je ideja da "i nad Bogom ima Bog"... to uvodi novi problem beskonacnog redanja svetova nad svetovima, ali mislim da je i bez tog detalja filozofija beznadezno komplikovana, tako da se ne sekiram :grin:

#41 heathen

heathen
  • Members
  • 1,442 posts

Posted 13 January 2003 - 02:30

C:

ja ovde ne dokazujem postojanje Boga.  

Ви сте у свом првом посту у овој теми објавили четири реченице у којима се помиње Бог у контексту објашњења једне теологије и ја сам само тражио дефиницију. Узмимо као пример реченицу "God is not omnipotent". Две су ствари нужне да би ова реченица имала смилсла: да "Бог" има смисла и да постоји (зашто иначе за нешто што не постоји износити тврдњу о омнипотентности). Према томе, за Вашу теологију постојање "Бога" је важно.

C:

heathen2 definicija upotrebljive definicije je neupotrebljiva.  

Ви сте тражили контекст за дефиницију и ја сам Вам га дао: мора да буде таква да има смисла тврдити да "Бог" постоји, што укључује доказивост.

C:

Dakle, ja tvrdim da je ta bombasticna kvalifikacija cista glupost, i trazim od tebe da dokazes da u istoriji ljudskog roda nije bilo ni priblizne gluposti i besmislice kao sto je religija.

Ако претендујете да знате логику, онда би требало да знате да је ово немогуће доказати. Могуће је, евентуално, доказати само супротно, што остављам Вама. Све што треба да урадите је да наведете макар једну већу глупост у историји човечанства.

C:

Pretpostavimo da bice X provodi svoj vek u domenu D koji ne moze da napusti, niti i na koji nacin da percepira ista van domena D. Domen D je poddomen domena D'.

Ја схватам куда с овим идете, али ово пати од истог проблема као и било каква тврдња на тему Бога: она претпоставља постојање домена D (што би, ваљда, требало да представља "реалност" у Вашој интерпретацији) као поддомена домена D' (разлика ова два домена би онда била "ван реалности"). Ова претпоставка нема никакво чињенично оправдање и изгледа да је конструисана тако да намерно онемогућава било какво питање о њеној смислености.

Наравно, могуће је конструисати било какву хипотезу, али хипотеза која чак ни мисаоно није проверљива (мисаона непроверљивост јесте њен суштински део) нема употребну вредност.

C:

A gde sam ja to nesto smatrao tacnim? Rekao sam da navedene koncepte smatram prihvatljivim.

А ја сво време тврдим (разлоге сам већ више пута образложио) да било шта што претпоставља постојање Бога (један пример је горе поменута реченица "God is not omnipotent") нема никаквог смисла, па према томе не може бити прихватљиво.

C:

Teorema je relevantna jer ti trazis dokazivost. Sistem u kojem je sve dokazivo, po teoremi, je nekonzistentan. Dakle, u tvom pogledu na svet, gde sve sto nije moguce dokazati ni opovrgnuti nema smisla, suocavaces se sa kontradikcijama. Ne mozes da uredis svet da bude lep, zatvoren, jednoznacan i konzistentan.

Када би ово било тачно, онда би се могло применти на СВЕ. Свако би могао изнети било како бесловесну тврдњу о постојању нечега и на захтев да ту тврдњу докаже, одговор би био Годелова теорема, тј. да се све не може доказати. Другим речима, Годелова теорема била би универзални cop-out у стилу: "Бог" (невидљиве ружичасте летеће свињолике корњаче, итд.) не могу дефинисати нити тврдим да постоји јер се према Годеловој теореми не може све доказати, али ћу ипак изложити једну теологију која термин обилато користи, при томе претпостављајући постојање истог.

[ Izmena poruke: heathen na dan 2003-01-13 02:34 ]

#42 heathen

heathen
  • Members
  • 1,442 posts

Posted 13 January 2003 - 02:46

Ово ми је промакло:

C:

Takodje, smatram da je svako religiozno ubedjenje, u koja ubrajam i radikalni ateizam, zasnovano na veri.  

На ово постоји стандардан и веома прикладан одоговор: Атеизам је заснован на вери онолико колико је ћелавост заснована на боји косе.

#43 Jr

Jr
  • Banned
  • 4,557 posts

Posted 13 January 2003 - 02:52

Pri cemu uzimas - zdravo za gotovo da ljudi celave nevezano od boje kose koju su imali?

#44 heathen

heathen
  • Members
  • 1,442 posts

Posted 13 January 2003 - 03:10

Или још боље овако:

Атеизам је религиозно убеђење онолико колико је ћелавост боја косе.

#45 Kinik

Kinik
  • Members
  • 43,426 posts

Posted 13 January 2003 - 10:28

.........

Heathen (Wow!) je u pravu kad pre diskusije trazi dogovor o "terminima"! Bez toga je diskusija besmislena. Ogromna je razlika izmedju pojma "vera" i pojma "ubedjenje" / ili "verovati" i "biti ubedjen". Ateizam nije "vera". To se teolozi "frljaju" sofizmima.
Kolokvijalni jezik se zato i zove "kolokvijalni" jer je mnogo toga "dopusteno".

Postoji "bog" teologa i postoji "bog" filozofa. To se moze naci u svakom udzbeniku filozofije. Posto je ova tema neka vrsta "matematike" iliti "filozofije" - mora se krenuti od pocetka, bez preskakanja lekcija. A to opet znaci - "Uvod u .........". (Po meni - Filozofiju).

citat:>> ...Bog je bice koje postoji ...<< Logicno tvrdjni, posle ovoga treba da sledi tacka. A posle toga - veruj u "Boga". No problem. Samo, cemu dileme?

Ako je ta tvrdnja upitna, a jeste, i to vrlo, - opet se vracamo knjizi.
Mislim da bi jedna dobra "Uporedna istorija religija" ili nesto slicno pomogla.

Npr. pitanje: Sta "C"-ova definicija moze znaciti jednom australijskom Aboridzinu? Sta bi on, na svom "native" jeziku, i pazi sad - uz pomoc prevodioca (ovde je vec totalni pad, ali nastavicu) - mogao da ti kaze o sopstvenom poimanju necega sto ti zoves "Bog"? Mislim, kao smisleno ljudsko bice. Ali iz svoje, "aboridzinske" vizure?
Vec cujem - da ga privedemo Crkvi, apostolskoj, jedinoj, sabornoj... (valjda se "saborna" na grckom kaze "katolikos". A???) Da ne govoriom o "hriscanskom bogu" ili "istocnoj crkvi" ("istocnoj" - kojoj? Ima ih dvadesetak...)

..........

Dragan postavlja neke uslove ("totalno modernisticke", neko bi rekao "sinkretisticka papazjanija"), ali "se opire pomisli". Pa evo, jednostavan nacin: nadjes nekolicinu svojih istomisljenika / istomisljenica, ulozite neke pare, registrujete se i objavite se "Crkvom (sta ti je najmilije)". Imenujete Prvosvestenika /cu i svestenike /ce, drzite se zakona, placate porez, novacite "vernike" (pa mozete kao reverend Johns, - do jedne od one dve Gvajane / Gvijane)? U cemu je problem?

Kada govoris o "Crkvi" i "Bogu" - nema sta da pitas! Za njih je to stvar "srca" a ne "mozga". Cim pitas - reci cu ti sa sigurnoscu - nisi "dobar" za "Crkvu"! Jer ce te, dok budes stajao na kolenima, "svestenik" pitati: Odrices li se .... (pa sledi spisak...)
A ti ces, kao - imati izbor? Mislis da to moze tek tako...?
Pa nije to "drive in church".

Jos jedno - Kaliki i ti se ne razumete! Ti bi da pitas, - a on se vec "odrekao".
Ti (smerno & upitno): a koji bi klub meni, po tvom misljenju odgovarao?
Kaliki (strasno): Moj Brate u Hristu ....
(seti se Index-ovog pozorista, pre mnogo godina: Kosarkaska tekma "Sibenska katedrala" protiv "Pecke patrijarsije". Pa onda: igrac u tamnoj kapuljaci sa brojem "3" ili: usled presinga protivnika prinudjeni su da se iseljavaju na svoj deo terena...".

Nema tu, po meni, nekih velikih "pravih" pitanja. Sve se, na kraju, svodi na pravo izbora.

.............

Mogu da prihvatim sve sto bi Kaliki rekao o religiji samo kao njegovo licno iskustvo. T.j. kako on to "oseca", posto je "bog" krajnje lican i krajnje subjektivan psiholoski fenomen. Sto se tice bogoslovskih knjiga i raznoraznih citata, zao mi je, to bi bio uzaludan trud. A i imam ih podosta. Npr. bibliju na latinskom. (ranije me kopkalo da osetim kako neke fraze zvuce na latinskom).

I gde bas da krenete od "slobodnog izbora"? To je neresiva enigma, koju teolozi pokusavaju da zabasure sofizmima. Pa ko nije iskusan, ocas ga "obrlate". Neki cak citiraju i ap.Pavla, nesto kao "mogu da biram ali mi nije na korist". I tako dodjosmo do koristi.

Evo misljenja nekih Engleza, filozofa. Moze se dopustiti da tamo, "gore" "nesto" i postoji. Ali reci da je to "bog" - to je preterano.

A evo razgovora 5-godisnjeg deteta i roditelja mu:
Roditelj: Bog je Stvoritelj svega.
Dete: A ko je stvorio Boga?

I tu se razgovor momentalno strmoglavljuje u ateizam.

Ima i divnih stvari (sav se najezim od ciste filozofije!): kako dokazati postojanje / nepostojanje necega sto se ne da definisati? Wow!
Ili: moze li "bog" stvoriti toliki kamen a da ne moze da ga podigne?

Aman, pa to je srednjovekovna skolastika. Pa puni su udzbenici, uvod u .... ,sa takvim stvarima!
Preopsirno bi bilo (a i trazi matematicke formule) da postiram jednog naucnika koji primenjuje "metod Bajesa", analiticki metod za poredjenje hipoteza. U tom metodu verovatnoca svih mogucih ishoda eksperimenta fuzionise se sa hipotezama poznatim pre izvodjenja eksperimenta, a zatim se izraracunava verovatnoca, da ce te hipoteze biti potvrdjene tokom eksperimenta.

I je li neko cuo za pojam "brijac Okama"? Vrlo interesantno.

-------------------------------------------------------------------------------

Napoleon: vracajuci "Mehaniku" Laplasu, - nigde u vasoj knjzi nisam nasao rec "bog"?
Laplas: gradjanine Prvi konzule, ta mi hipoteza nije bila potrebna.