Jump to content


Photo

Religijski koncepti


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
79 replies to this topic

#1 C

C
  • Members
  • 340 posts

Posted 10 January 2003 - 14:28

Na ovo sam nedavno natrcao (opsirnije ovde)

Process theology is a school of thought influenced by the metaphysical process philosophy of Alfred North Whitehead (1861 - 1947).

The concepts of process theology include:


God is not omnipotent.

The universe is characterized by process and change carried out by the agents of free will. Free will characterizes everything in the universe, not just human beings. God can not force anything to happen, but rather only influence the exercise of this universal free will by offering possibilities.

God contains the universe but is not identical with it (panentheism)

Because God contains a changing universe, God is changeable (that is to say, God is affected by the actions that take place in the universe) over the course of time.

People do not experience a subjective (or personal) immortality, but they do have an objective immortality in that their experiences live on forever in God, who contains all that was.
--------------------------------------------

Navedeni koncepti su, za mene, prihvatljivi. Dopunjavaju i uoblicavaju licni religiozni osecaj, nikad preterano izrazen (niti sam ocekivao da cu ikad, polazeci od radikalno agnosticke pozicije, imati ikakav religiozni osecaj).

Kako vi dozivljavate ove ideje?

[ Izmena poruke: C na dan 2003-01-10 14:29 ]

#2 Indy

Indy
  • Members
  • 21,392 posts

Posted 10 January 2003 - 14:40

Uf. Ovome se od tebe nisam nadao. Ja sam mislio da si ti vise zen tip, ono "kada si gladan, jedi, kada si umoran, spavaj". Cemu sve te racionalizacije. Bog je ovo, Bog je ono. Ja sam u fazi zivota kad mislim da sam skapirao da mi to ne treba. Sta god da je Bog, postoji li ili ne, it's fine by me. Sta god da ima posle smrti, ili nema - ja kazem OK, slazem se. Nemam problema ni sa Hadom, ni sa nistavilom. Kad se tolike milijarde nekako snadjose u zivotu i u smrti, valjda cu i ja, siroti rab bozji. I bez racionalizacija.

(Ovo nije kritika tvog posta, samo moje misli, odnosno odsustvo istih)


"The sound of the water says what I think."

#3 C

C
  • Members
  • 340 posts

Posted 10 January 2003 - 14:51

:smile: Pa ko sto rekoh, tu (agnosticizam) sam vec bio, odatle sam dosao, to mi je kuca.
Moze biti da sam samo dokon pa se zanimam spekulacijama, ali od svega sto sam do sada video, a video sam mozda ne mnogo u apsolutnom broju koliko u raznolikosti, ovo je nesto najprihvatljivije. Nesto sto bih ja kupio. Kao koncept. :grin:

#4 C

C
  • Members
  • 340 posts

Posted 10 January 2003 - 14:54

I de bas ti takav da mi prvi utrcis u temu. :smile:
Mene interesuje kako neko ko religioznost vidi kao bitan cinilac svog zivota, dozivljava ove teze; kakav osecaj u njemu izaziva izjava "Bog nije svemoguc."

#5 Indy

Indy
  • Members
  • 21,392 posts

Posted 10 January 2003 - 15:11

Sad ce Brane, ne brigaj! :grin:

#6 kaliki

kaliki
  • Members
  • 943 posts

Posted 10 January 2003 - 16:55

agnosticizam => pananteizam => panteizam => dualni panteizam

Na pravom si putu :lol:

Ovo je "hvatanje za slamku". U nemogućnosti da se u potpunosti prihvati Bog kao suština stvari, sveobuhvatan, nalazi se nešto, u ovom slučaju slobodna volja, koja postoji nezavisno od Boga i na šta Bog nema uticaja. Ali je prvi, najveći i najteži korak od nevernika ka verniku prihvatanjem postojanja Boga, iako ne i duhovnosti :smile:

"Bog obuhvata univerzum, ali mu nije identičan" - konceptualno tačno, jer ovde unverzum predstavlja nama svima opipljivi materijalni svet.

"Pošto Bog obuhvata promenljivi univerzum, Bog se menja tokom vremena tj. promene u univerzumu imaju uticaja na Boga." - pomalo dubiozna relacija: prvi deo je suštinski tačan, medjutim drugi nije, jer zahteva poistovećenje Boga sa materijalnim svetom - što je u prethodnom konceptu opovrgnuto.

Koncept besmrtnosti je sličan svim monoteističkim religijama.

[ Izmena poruke: kaliki na dan 2003-01-10 17:25 ]

#7 heathen

heathen
  • Members
  • 1,442 posts

Posted 11 January 2003 - 14:35

C:

Kako vi dozivljavate ove ideje?

Од шест реченица које сте постирали на тему Процес-теологије, четири садрже реч God. Да би се те четири реченице коментарисале, потребна је прецизна дефиниција појма God. На овом инсистирам због тога што моје искуство показује да дефиниција тог појма има ужасно много (можда би у овом случају најрелевантнија била дефиниција коју исправном сматрају они који су ову теологију смислили). Без прецизне дефиниције речи God било која тврдња која ту реч садржи нема никаквог смисла.

У преостале две реченице:

The universe is characterized by process and change carried out by the agents of free will. Free will characterizes everything in the universe, not just human beings.

God се не помиње, па се оне могу коментарисати. У њима се тврди да слободна воља (чија?) детерминише све у свету. Као један пример узећу кретање Земље око Сунца. Још је Њутн установио да је ово кретање детерминисано законом гравитације у комбинацији са (Њутновим) законима динамике. На који начин (и чија) слободна воља утиче на ово кретање? Где су докази? Без њих Процес-теологија делује као наобичније лупетање, толико типично за теологије и религију уопште.

Theology: A prolonged and passionate study of nearly everything that could possibly be said about nothing. - Donald Morgan

#8 Dragan

Dragan
  • Members
  • 2,171 posts

Posted 11 January 2003 - 22:21

"Istina je, prema mojim shvatanjima, da postoji spiritualna realnost, i da je ne treba negirati ili zabranjivati pristup njoj, praviti negativnu propagandu prema istoj. Pristup spiritualnoj realnosti je za svako pojedino bice razlichit, upravo stoga shto ne postoje dva identichno stvorena ljudska bica, pa tako i ne postoje dva identichna puta priblizhenja ka Duhu. Naprimer, taj put za Tebe moze biti kroz Buddha-u, za Indy-ja kroz Tao, a za mog prijatelja Abu Oskara kroz liberalni Islam. Za mene on mozhe biti kroz istochno Hrishcanstvo, itd. Zaista ne mogu da poverujem, sa svim trudom, doktrini Justina Popovica da "ko nije pravoslavni Hrishcanin, satanizovan je". Danas sam, recimo, otishao sa svojom zhenom (Jevrejkom) na vechernju kod Jermena (u pogledu Srpske Pravoslavne Crkve, ovo je jeretichka crkva), i video da je ona imala pristup k nekoj vrsti duhovne ekstaze. Takodje je istina da se pojedini predstavnici Crkve (u sirokom smislu) sluze vrlo pljavim sredstvima u cilju ocuvanja svoje institucionalne vazhnosti.
U sluchaju ovoga vranjanskog popa, imao sam vishe puta prilike da se uverim lichno u njegovu duhovnu (pa cak i dushevnu ispraznost), medjutim njegov institucionalni polozhaj mu dozvoljava da sachuva neku vrstu feedback-a, a bez toga, mislim (mozhda greshim) da bi izvrshio samoubistvo.

Shto se institucija tiche, znash, sto reche jedan moj muslimanski friend (pre nego shto je upao u iskushenje vishe vazhnosti i mrzhnje prema drugome), jednog dana, svet cemo naslediti mi koji imamo razumevanje prema drugome i razlichitome. Institucije kao shto su shkola, fakultet, patrijarshija, parlament, sinod, senat, kongres, itd., ce tada postati sredstva nasheg izraza.
Civilizacija je tako konstruisana, da institucije predstavljaju nekakvu vazhnost. Za mene lichno one znache koliko i, ne znam, pad nekog diktatora - tojest, ne znache mi nishta.
Kada bih ja lichno bio vladar sveta, ukinuo bih institucije, novac, vojsku, obaveshtajne sluzhbe i slichne sluge umrtvljenja chovechnosti.
Popustljiv sam iz jednog jedinog razloga:
mislim da se glupavost ne mozhe izlechiti silom, drugom mrzhnjom, vec edukativnoshcu, strpljenjem, pazhnjom.

No, ja nisam vladar sveta, vec samo jedan najobichniji Sajbersrk.
Pozdrav."

Voleo bih ako ne smetamo da nastavim ovu pricu sa Srkijem ovde, jer je tema slicna - tamo gde smo je poceli cini mi se da joj nije mesto.

Mislim da je to sto si napisao za pristup duhovnosti jedna od bitnih stvari.
Ipak opet se postavlja pitanje sta je to duhovnost i u kojoj meri razne religije i Crkve kao njihov institucionalni deo doprinose covekovom produhovljavanju.
Pokusacu da iznesem neka svoja razmisljanja o ovoj temi koja ce nuzno biti subjektivna i samim tim podlozna kritici u zavisnosti koje su polazne pozicije onoga koji ih cita.
Za mene u sustini duhovnost pocinje tamo gde misli pocinju da jenjavaju. Sa one strane razuma (ali ne nerazumno) prostiru se jos neistrazena prostranstva intuicije, ljubavi, volje i duha.
Vidim da si me strpao u budiste mada sa njima nisam puno imao. Ono sto sam navodio Budine misli*** koje je Indy preveo cini mi se kao kljuc u prodiranju u dublje slojeve svesti. Iako hriscanstvo osecam kao nesto sto mi je blisko ipak mi je joginski pristup najdrazi. A on za mene otprilike znaci da treba poci od onoga sto nam je dato i donekle poznato a to su fizikus, osecaji, misli a tek zatim kada su ovi dobro upoznati i stavljeni pod kontrolu videti postoji li jos nesto dublje.
Mislim da je opravdano pitanje u kojoj meri verovanje, koje se u osnovi bazira na neproverenim stvarima kao sto su misticno stvaranje coveka, njegov izgon iz Raja zbog greha, postojanje duse, Boga, odredjeni rituali koji su se uoblicili tokom istorije, pomaze da covek dodje dublje a u kojoj meri ga sprecava u tome. Neosporno je da su mnogi ovim putem stigli do cilja ja medjutim zelim da govorim o onoj ogromnoj masi onih koji su zastali na putu i ne znaju kako dalje (fenomen koji je poznat svakome koji se pokusao malo baviti sobom). Meni se cini da se religija i Crkva kao institucija najcesce koriste kao pokrice za vlastiti egoizam. U najboljem slucaju postaju jedna manje vise precizna mentalna konstrukcija a u najgorem povod za mrznju i ubijanje.
Religioznost poput ljubavi treba uvek da bude ziva, da izvire iz samog pojedinca i njegove veze i odnosa sa Duhom. I poput zaljubljenosti ona cesto iz pocetnog poleta institualizacijom (brakom:smile:) prelazi u svoju suprotnost.

Jedan zen ucitelj umiruci je pruzio svesku sa komentarima jedne znacajne budisticke sutre koje je pisao ceo zivot svom najboljem uceniku govoreci mu da se postara da se znanje koje je opisao u svesci prenese dalje.
Dobivsi je u ruke ucenik je trenutno bacio komentare u vatru.
“sta to radis” – viknu ucitelj.
“Sta to govoris” odgovori mu ucenik.

Na osnovu svojih dosadasnjih iskustava dosao sam do zakljucka da duhovni svet zaista postoji a veoma verovatno i Bog.
Ipak taj Bog ako hoce da bude i moj Bog mora da “zadovolji” odredjene kriterijume (koji se zapravo ne odnose na njega vec na one koji pokusavaju da ga intrerpretiraju).

1. Pre svega to ne moze biti nemilosrdni Bog vec Bog ljubavi kao sto ga i opisuju sve religije – ali upravo iz tog razloga mi je logicno da postoji reinkarnacija jer me sva ostala objasnjenja o uzroku i svrsi svih nesreca koje se desavaju na Zemlji ne mogu zadovoljiti.
Dakle nista vecni pakao za sve Kineze i vecni raj za sve pravoverne i slicne teorije.
2. Taj Bog isto ne moze biti glupi Bog. Vec i od svojih poznanika ocekujem izvesni stepen inteligencije – tim pre i od Vrhovnog. Sto znaci da On sigurno nije imao nameru da ga ljudi svojataju, razmazuju na hleb kao pastetu i vode zbog njega pravednicke ratove.
3. Bog ne moze biti nacionalista. Ne postoji izabrani narod niti izabrano svestenstvo osim mozda na teritoriji i iz perpektive doticnih nacija/svestenika. Bilo bi mislim prilicno tesko stvarati Univerzum i biti mali provincijalac u jednoj beznacajnoj galaksiji.
4. Bog nije musko. Ovo je teza koju Crkva tj. muskarci u njoj, sa sve njihovim svestenicima, pokusavaju da proture vec hiljadama godina iskoriscavajuci je da polovinu covecanstva direktno ili indirektno potlace. Odbijam misao da su muskarci samo zato sto imaju kitu i malo vise odredjenih hormona duhovniji i dostojniji za Bozju sluzbu.
Itd.

Sto se tice institucija ja ih vidim kao odredjenu posudu u koju se uliva sustina - dok se uliva. Medjutim opirem se pomisli da uvek novi, promenjivi zivi zivot treba da se prilagodi starim, okostalim dogmaticnim formama ("ne sipa se novo vino u mehove stare" ). Forma ima svakako svoju vaznost (ali i svoju evoluciju !) ali ono prevashodno cemu bi mi ljudi trebali da tezimo je valjda sustina.

***
"... Buda je uspeo u smanjivanju ove 'trenutne prilike' jednog cina spoznanja na jedan jedini tren svesnosti, koji, medjutim, u svojoj tananosti i izbledljivosti ne moze biti osmotren, direktno i izdvojeno od strane jednog uma netreniranog u introspektivnoj meditaciji. Kao sto majusna ziva bica u mikrokosmosu kapi vode postaju vidljiva tek pod mikroskopom, tako, isto, izuzetno kratkotrajni procesi u svetu uma postaju saznatljivi tek uz pomoc veoma tananih instrumenata duhovne paznje, a to se stice samo uz pomoc meditativne prakse. ..."

[ Izmena poruke: Dragan na dan 2003-01-12 08:26 ]

#9 C

C
  • Members
  • 340 posts

Posted 12 January 2003 - 02:24

Opa, klizeci sa svih strana. Ako, ako :smile:

to kaliki,

pazi, lepo je sto si provalio moju motivaciju :wink: ali to nema nesto mnogo veze sa temom. Niti zelim da te hvatam za rec oko pratecih stvari.

Dakle, sustina je ono sto Indy kaze - kako se cini, ima li ga ili nema nema merljivog uticaja na moj zivot. Cisto spekulativno posmatram stvari, znaci, kakav bi mogao da bude. I ovo gore je jedna zanimljiva aproksimacija, bar se meni takvom cini.
Naravno, polazeci a priori od takvog ili slicnog filozofskog modela (npr. 1. Bog je svemoguc, tralala...) nikakve diskusije ne moze biti. Mozda je bolje da te pitam - kako ti dozivljavas to sto je Bog svemoguc? Kakav ti to osecaj daje? Da li sumnjas u to, ikad?

Sto se tice "dubiozne relacije" ne vidim sta je problematicno - tvoja frizura je deo tebe, i posto se tvoja frizura menja, i ti se menjas tokom vremena. Ne vidim da iz toga sledi da si ti tvoja frizura. :smile:
Shala mala. Originalno tvrdjenje ja pre interpretiram kao postojanje feedbacka izmedju Boga i desavanja u materijalnom svetu. Ali sta je tu sporno? Zar i hriscanski Bog (starozavetni) ne donosi odluke na osnovu ponasanja svojih subjekata?

#10 C

C
  • Members
  • 340 posts

Posted 12 January 2003 - 02:53

to Heathen,

Sublimacijom kojekakvih komercijalno raspolozivih religija dobija se sledeci koncentrat:

God is the indescribable, uncreated, self existent, eternal all knowing source of all reality and being.

Ta definicija, cini mi se, obesmisljava svaku diskusiju gore navedenih tacaka tako da za potrebe ove diskusije predlazem sledecu fenomenolosku :wink: definiciju:

Bog je bice koje postoji van realnosti i ima neobjasnjive mogucnosti manifestovanja i manipulacije realnoscu.


Dalje, slobodna volja. U pravu si, batalimo "sve u svemiru", ogranicimo se na ziva (da ne ulazimo u problem definisanja pojma "inteligentna" ) bica i domen njihovog (moguceg) dejstva - bar sam na taj nacin ja interpretirao tvrdjenje. Konkretno, verujem da moja "slobodna volja" odredjuje moje postupke.
Ili, da dam jedno egzoticnije citanje - teza je da slucajnost (randomness) postoji, i da nije ogranicena bozjom voljom. Agent "slobodne volje koja karakterise sve u svemiru" bila bi gradivna cestica realnosti cija je (recimo, jedna od) karakteristika nedeterminisanost.

[ Izmena poruke: C na dan 2003-01-12 02:54 ]

#11 heathen

heathen
  • Members
  • 1,442 posts

Posted 12 January 2003 - 03:37

C:

Bog je bice koje postoji van realnosti i ima neobjasnjive mogucnosti manifestovanja i manipulacije realnoscu.

Другим речима, нешто што није реално и чије деловање се не може објаснити (као да то не следи из првог) јесте основа (процес- или неке друге) теологије.

Кроз историју човечанства створене су многе глупости, али по степену булшитности ниједна не може прићи близу теологији и религији.

Theists think all gods but theirs are false.
Atheists simply don´t make an exception for the last one.
- Anonymous

#12 Indy

Indy
  • Members
  • 21,392 posts

Posted 12 January 2003 - 13:34

Kad smo vec kod citata:

"I don't have to know an answer. I don't feel frightened by not knowing things, by being lost in a mysterious universe without any purpose, which is the way it really is as far as I can tell. It doesn't frighten me."

Richard Feyman

It frightens the living daylights out of me sometimes, dodao bih ja

#13 C

C
  • Members
  • 340 posts

Posted 12 January 2003 - 13:37

heathen,

razumem ja tvoj stav, ali ne razumem tvoj ton. Cemu toliki emotivni naboj? Koliko kaliki likuje zbog mog "polaska pravim putem", toliko ti besnis zbog "najgluplje izmisljotine u istoriji covecanstva". Mislim, kakve vi konkretne koristi mozete da imate od mog izbora koje god filozofije ili stete od spekulativnog razmisljanja, pa da vas zestoke emocije ponesu?

#14 Indy

Indy
  • Members
  • 21,392 posts

Posted 12 January 2003 - 13:45

"Normalni" ateizam kaze: "ne verujem u Boga".

"Militantni" ateizam veli: "Bog ne postoji."

Razlika mala, ali vrlo bitna.

#15 C

C
  • Members
  • 340 posts

Posted 12 January 2003 - 14:04

Stav koji sam ovde pokusao da uoblicim je

"Nemam dokaze ni potrebu da Bog postoji, ali sam otvoren prema toj mogucnosti. Hajde da vidim kako opisujem hipotetickog Boga, koji bi se uklopio u moju trenutnu filozofiju."

Znaci, trla-baba-lan pokusaj diskusije. Lahka konverzacija.
Ajmo malo lezernosti, narode. Nedelja popodne, 22 stepena, sunce sija - prolece u pustinji! :smile: