Jump to content


Photo
- - - - -

Zivotinje poseduju moralni kodeks


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
175 replies to this topic

#121 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 17 August 2009 - 07:53

Uh, al' ste odmakli. :) Osvrnut cu se na ovaj dio -


Ovde bih morao da dodam da je i sto se tice nacina postupanja po moralnom kodeksu razlika izmedju ljudi i pojedinih zivotinjskih vrsta tanka; tu mislim na simpanze, za koje De Waal pise da poseduju osecanje moralne indignacije i da im se desava da praktikuju "moralizatorske agresije" (ne bih znao da kazem nesto vise o o tome jer nisam citao knjigu), sto bi znacilo da i oni vrednuju svoje i tudje postupke.


Ne znam na sto tocno mislis pod "moralizatorskom agresijom", ali ono sto je fascinantno, a sto spominje De Waal, nije sama agresija ni sukobi unutar zajednice (ne samo cimpanzi, nego i primjerice i zlatnih majmuna koji zive u Kini) nego održavanje reda i stabilnosti unutar zajednice unatoc cestim sukobima, a pri cemu u smirivanju i pomirenju "zaracenih stranaka" sudjeluje posrednik, tj. treca, neutralna jedinka. - Zvuci tako prokleto "ljudski" zar ne? A upravo takvo ponasanje, prema De Waalu, gdje se briga zajednice izrazava u poboljsanju drustvenih odnosa medju drugima, a na korist posrednika, je prvi korak prema sustavu ljudskog morala koji zapravo uzdize zajednicke interese iznad interesa pojedinca.

Neko ko kao F. De Waal provede godine izucavajuci odredjenu zivotinjsku vrstu obicno pocinje da oseca neku vrstu naklonosti i emotivne povezanosti sa tom vrstom, pogotovo ako se radi o bicima veoma slicnim ljudima kao sto su veliki primati.


Uopce nema sumnje da F.D.W voli zivotinje, ali sumnjam da bi si kao znanstvenik dopustio toliku neobjektivnost. I sto uopce znaci "humanizacija"? To bi opet bilo vrednovanje po kojem je nesto "bolje" ili "gore"; zasto naprosto ne bi bilo drukcije? Osim toga ne treba smetnuti s uma da je D. Waalova knjiga izdana 1996. godine, a u medjuvremenu je, s obzirom na konstantan napredak znanosti, vjerojatno doslo i do nekih novijih zakljucaka pa je u tom smislu knjiga kojom je Hromi Daba zapoceo temu, svakako mnogo aktualnija.
A kad smo vec tako prepotentno samouvjereni u vlastitu superiornost nad drugim vrstama, (ne tvrdim da nismo, ali zdravo je sumnjati :ph34r:) usprkos tome sto jos uvijek premalo znamo o sebi samima, a kamoli drugima, hajde da dolijem malo ulja na vatru, pa da se dotaknemo i podrucja neuroznanosti sto svakako ne treba zaobici kod ove teme. Mozak je bez sumnje najskupocjeniji proizvod evolucije, a moral, kao i sve drugo sto radimo i jesmo ima cvrste temelje u neurologiji. Za razliku od nekadasnjeg misljenja da dobrota, postenje, krivnja i vaganje etickih dilema, spadaju u "duhovne vrline", danas se pouzdano zna da su za to odgovorne pojedine funkcije mozga koje mogu biti potpuno poremecene ukoliko dodje do tezih povreda ili bolesti (poput tumora) na mozgu gdje se potpuno mijenja necija osobnost ukljucujuci i moralne karakteristike. Iako se donedavno smatralo da je ljudski mozak najveci i vjerojatno najkompleksniji, novija otkrica ukazuju da najveci mozak na Zemlji imaju kitovi, sto samo po sebi ne znaci da su nuzno pametniji od ljudi, medjutim u istom istrazivanju je utvrdjeno da ljudski mozak ima veci broj neurona, dok kitovski posjeduje daleko vise tzv. glia ćelija (ovdje bi mi dobro dosla pomoc od nekog biologa) za koje se mislilo da su beznacajne dok nije otkriveno da bi te stanice takodjer mogle imati vaznu ulogu u procesuiranju infomacija. I sad se postavlja pitanje;
Jesu li kitovi intelektualno inferiorniji ili samo - drukciji?

Is the whale brain intellectually weaker than the human brain, or just different? They have fewer neurons but more glia, and in traditional views of the glia, the neurons count for much more. But if glia process information too, does the different ratio in Minke whales mean they think not more weakly but just much differently?

Cijeli clanak "Are Whales Smarter Than We Are?", mozete procitati ovdje

I malo o delfinima, koje uglavnom svi volimo; rijetku sposobnost prepoznavanja u ogledalu osim ljudske vrste posjeduju covjekoliki majmuni, slonovi (sto je novije otkrice) i delfini, sto je dokaz da posjeduju samosvijest.

Self-knowledge, including self-awareness, enables one to develop a self-image and monitor and evaluate one's own behaviors. Dolphins recognize themselves in a mirror a rare ability previously demonstrated in the great apes and humans for a review) and, recently, in elephants. Mirror self-recognition not only indicates an ability to correctly interpret information in a mirror as oneself but also demonstrates an individual's motivation to use the mirror as a tool to view one's own body. Dolphins are also aware of their own behaviors, able to understand and act on gestural instructions to repeat or not repeat a previously performed behavior, or to monitor self-produced bubble rings, Dolphins also reveal conscious awareness and conscious control of their own body parts, using them in specific and often novel ways as directed by gestural instructions. Finally, dolphins demonstrate awareness of their own knowledge states, i.e., metacognition, by indicating their certainty or uncertainty about which of two sounds is of higher pitch.

Cijeli clanak "Cetaceans Have Complex Brains for Complex Cognition", a zaista je zanimljiv, mozete procitati ovdje.

Sve receno naravno nije dokaz da ljudi nisu on the top evolucijske ljestvice, medjutim pala mi je na pamet ona antologijska Adamsova - So long, and thanks for all the fish, suckers! :D

Edited by Ziza, 17 August 2009 - 08:27.


#122 Haklberi

Haklberi
  • Members
  • 503 posts

Posted 17 August 2009 - 09:55

Cudna mi je definicija morala kao vrednovanja, jer vrednovanje podrazumeva postojanje merila na osnovu kojeg se vrednuje, u vidu kodeksa ponasanja, a upravo to, kodeks ponasanja, predstavlja uobicajenu definiciju morala.

Medjutim, mislim da sam otprilike shvatio sta hoces da kazes: nije dovoljno uzeti u obzir ponasanje da bi odredilo da li je neko bice moralno, vec i razloge zbog kojih se ono tako ponasa; da bi bilo moralno ono mora da svesno odredjuje svoje postupke prema odredjenim pravilima (sto znaci da mora da bude sposobno da vrednuje na osnovu tih pravila i svoje i tudje postupke), a ne da mu ponasanje bude uslovljeno osecanjima ili instinktima.

Donekle se slazem sa tobom - zivotinje ne mogu biti moralne na isti nacin kao ljudi, ali je ljudski moralni kodeks ipak na neki nacin povezan sa onim koje zivotinje na njihov (nesvesni) nacin slede. Ovde bih morao da dodam da je i sto se tice nacina postupanja po moralnom kodeksu razlika izmedju ljudi i pojedinih zivotinjskih vrsta tanka; tu mislim na simpanze, za koje De Waal pise da poseduju osecanje moralne indignacije i da im se desava da praktikuju "moralizatorske agresije" (ne bih znao da kazem nesto vise o o tome jer nisam citao knjigu), sto bi znacilo da i oni vrednuju svoje i tudje postupke.



Vidiš, meni se upravo čini da čovek, kada moral definiše kao kodeks ponašanja, prenoseći tu definiciju na životinje upravo čini antropocentričnu grešku projektovanja. Jer uopšte nije sporno da životinje imaju kodeks ponašanja i da svako odstupanje od toga kodeksa izaziva indignaciju. Na primer, baš u jednoj emsiji o majmunima rekli su upravo to - opstanak majmuna zavisi od njihove hijerarhije - kad se hijerarhija naruši čopor propada i na kraju stvarno izumru. I naravno da im je u prirodi da insistiraju na održanju hijerarhije i da kažnjavaju svaki oblik narušavanja hijerarhije - fizičkim napadom, okretanjem leđa, pa i progonom iz čopora.

Dakle, ako moral shvatiš isključivo kao postojanje određenog kodeksa ponašanja onda nije sporno da moral postoji i kod životinja.

Ali to je kod njih uslovljeno isključivo željom za opstankom. Kod izvesnih životinja tabuizira se incestuozno ponašanje (mislim i kod slonova). Ali to ne znači da je incest proglašen za nemoral. Samo za nešto nepoželjno. E sad, ako nepoželjno ponašanje izjednačiš sa nemoralnim onda si ti u pravu. meni to nije dovoljno. Moral počinje sa pojmovima dobro i loše a ne sa "Ti narušavaš hijerarhiju, marš napolje iz čopora".

Poenta mog stava je - životinje svoja ponašanja ne vrednuju nego samo primenjuju. Razlika je ključna. Tek sa vrednovanjem počinje moral. Jedno je džungla a drugo civilizacija (kakva takva).


.

Edited by Zabotti Yanosh, 17 August 2009 - 10:19.


#123 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 17 August 2009 - 10:19

Poenta mog stava je - životinje svoja ponašanja ne vrednuju nego samo primenjuju. Razlika je ključna. Tek sa vrednovanjem počinje moral. Jedno je džungla a drugo civilizacija (kakva takva).


Sto u principu znaci da smatras da zivotinje djeluju iskljucivo instinktivno, a sto je pogresan stav, ne samo po F. de Waalu, nego i po onome sto sam napisala u prethodnom postu.

Ljudi su se životinjama najviše priblžili na divljem zapadu. Tamo nisu postojali moralni kodeksi, pravne države, države uopšte. Zato su se ljudi dosta biološki ponašali - ubijeli se iza leđa, iz zasede, pljačkali slabije, otimali, lagali... (nešto kao Srbija 9otih, he he he) a da im niko ne može ništa. Do dolaska američke države. A onda su bežali dalje na zapad. Nikakvog morala tu nije bilo, samo ono što ti omogućava da preživiš, kao kod životinja.


Cudi me da ti promice cinjenica da je ljudska vrsta bez ikakve sumnje najkrovolocnija, najbezobzirnija i moze se i u svojoj "civiliziranoj" povijesti, pohvaliti za najveca "zvjerstva" kakva na ovoj planeti nikad nije pocinila nijedna druga zvijer osim ljudi. Nejasno mi je otkud ti uopce ovaj zakljucak o Divljem zapadu. U principu nije vrijedan komentara.

#124 Haklberi

Haklberi
  • Members
  • 503 posts

Posted 17 August 2009 - 10:26

Cudi me da ti promice cinjenica da je ljudska vrsta bez ikakve sumnje najkrovolocnija, najbezobzirnija i moze se i u svojoj "civiliziranoj" povijesti, pohvaliti za najveca "zvjerstva" kakva na ovoj planeti nikad nije pocinila nijedna druga zvijer osim ljudi. Nejasno mi je otkud ti uopce ovaj zakljucak o Divljem zapadu. U principu nije vrijedan komentara.



Da, zato sam ga u editu izbacio. Ali ne zato što je pogrešan nego što komplikuje priču. Ljudska vrsta jeste najkrvoločnija ali zato što ima svest koja to zapravo nije. Čovek najčešće ne razmišlja nego racionališe svoja osećanja i instinkte.

Ali to ne znači da bi životinje bile bolje da imaju ljudsku svest i tehnologiju. Možda bi bile još krvoločnije. To se ne može znati.

#125 Haklberi

Haklberi
  • Members
  • 503 posts

Posted 17 August 2009 - 10:32

Sto u principu znaci da smatras da zivotinje djeluju iskljucivo instinktivno, a sto je pogresan stav, ne samo po F. de Waalu, nego i po onome sto sam napisala u prethodnom postu.



Što u principu uopšte ne znači da to smatram, nego da je ponašanje životinja svako pa i ono koje predstavlja neki otklon od instinktivnog ponašanja još daleko od morala.

#126 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 17 August 2009 - 10:48

Čovek najčešće ne razmišlja nego racionališe svoja osećanja i instinkte.


Pa sad, ova recenica je u potpunoj kontradiktornosti sama sa sobom, jer ako ne razmislja, onda ne moze ni racionalizirati svoje osjecaje.

Ali to ne znači da bi životinje bile bolje da imaju ljudsku svest i tehnologiju. Možda bi bile još krvoločnije. To se ne može znati.


Ne znaci ni da je ljudska svijest po bilo cemu bolja od npr. kitove ili slonovske, odnosno jeste, ali iskljucivo po ljudskom vrednovanju. Medjutim pitanje je kakav sud bi donijela superiornija i inteligentnija vrsta od nase, koja bi posjetila Zemlju, a kojoj bi malo ili nimalo znacilo to sto smo mi najgori predatori na planeti. - Ovo je cisto hipotetski, ali vjerujem da nikome nece biti problem razmotriti i takvu SF mogucnost.

Edit:

Što u principu uopšte ne znači da to smatram, nego da je ponašanje životinja svako pa i ono koje predstavlja neki otklon od instinktivnog ponašanja još daleko od morala.

Mozda daleko od ljudskog morala. Ali moral nisu izmislili ljudi - o tome zapravo ovdje pricamo.

Edited by Ziza, 17 August 2009 - 10:54.


#127 Haklberi

Haklberi
  • Members
  • 503 posts

Posted 17 August 2009 - 10:59

Pa sad, ova recenica je u potpunoj kontradiktornosti sama sa sobom, jer ako ne razmislja, onda ne moze ni racionalizirati svoje osjecaje.

Ne znaci ni da je ljudska svijest po bilo cemu bolja od npr. kitove ili slonovske, odnosno jeste, ali iskljucivo po ljudskom vrednovanju. Medjutim pitanje je kakav sud bi donijela superiornija i inteligentnija vrsta od nase, koja bi posjetila Zemlju, a kojoj bi malo ili nimalo znacilo to sto smo mi najgori predatori na planeti. - Ovo je cisto hipotetski, ali vjerujem da nikome nece biti problem razmotriti i takvu SF mogucnost.

Edit:

Mozda daleko od ljudskog morala. Ali moral nisu izmislili ljudi - o tome zapravo ovdje pricamo.



Ovo za racionalizaciju osecaja i instikata - to sam napisao samo kao ilustraciju jdnog aspekta ljudske svesti, potpuno nebitno, ali o tome bi se dalo raspravljati. To ipak nije ovde tema.

Sa drugim pasusom se u potpunosti slažem.

Ovo u editu je bitno. Ljudi jesu izmislili moral - po onome kako ga ja shvatam a o tome sam vec dovoljno pisao. Oigledno vi imate razlicito shvatanje morala. Svako je rekao svoje i medjusobno se nismo ubedili. Neka ostane na tome.

#128 tomas.hokenberi

tomas.hokenberi
  • Members
  • 4,349 posts

Posted 17 August 2009 - 11:08

Ne znaci ni da je ljudska svijest po bilo cemu bolja od npr. kitove ili slonovske, odnosno jeste, ali iskljucivo po ljudskom vrednovanju.


Pretpostavljam da bi po nekom hipotetickom kitovskom ili slonovskom vrednovanju njihova svest bila "bolja od ljudske".
Sistema vrednovanja mozes definisati proizvoljno mnogo, birajuci proizvoljne kriterijume i dajuci im proizvoljne tezine, - tako mozes definisati i sistem vrednovanja u kome je svest mrava ili bolje "mravljeg kolektiva", na neki nacin, bolja od ljudske ili kitove.

Sistem vrednovanja podrazumeva da postoje osobine koje su nama bitne i kojim dodeljujemo neku "tezinu". Npr. mozak kita moze biti superioran po sposbnosti navigacije pod vodom. Mozemo definisati sistem vrednovanja po kome je ta osobina jako bitna i oceniti mozak/svest kita boljim u odnosu na ljudski. Medjutim ta osobina je iz ljudske perspektive malo bitna i posledicno takav sistem vrednovanja nije bitan nama kao ljudskim bicima.

#129 Ointagru Unartan

Ointagru Unartan
  • Members
  • 2,583 posts

Posted 17 August 2009 - 12:59

"Kodeks ponašanja" imaju sve životinje, a naročito je razvijen kod onih koje žive u grupama. Čovek je specifičan po tome što ima svest pa "biološkom" kodeksu dodaje i neke "filozofske" i racionalno (često pogrešno) interpretira ove "biološke", zamagljujući time samu prirodu određenog ponašanja, a često nepotrebno opterećujući samog sebe potpuno beskorisnim, a nekada čak i štetnim "običajima". Sa razvojem medicine, neurologije, psihologije, sve se više uviđa koliko je jak uticaj "bioloških" faktora na naše ponašanje i stavove.
Ljudi su specifični i po tome što su sa razvojem civilizacije proširivali svoj "čopor" i time i broj ljudi prema kojima se "moralno" ponašamo dok nije došlo do toga da je svaki čovek na neki način "član čopora", a u posledje vreme se u "čopor" uključuju i druge biljne i životinjske vrste, pa i sama planeta...

Nacelno se slazem sa tobom. Medjutim, prosirenjem copora na sve ljude, a jos vise njegovim prosirenjem i na druge vrste, moral prevazilazi biolosku funkciju na kojoj pociva. Naime, ukljucivanjem svesti i logike u njegov razvoj moral postaje sve vise i vise "univerzalan" i empancipuje se od imperativa korisnosti. Konkretno: imali smo na ovom forumu nekoliko primera plemenitih ucesnika koji su se brinuli o napustenim ili povredjenim zivotinjama. Da li zbrinjavanje jednog Edgara ili jednog Arcija (gavrana i sove, za neupucene) optimizuje sansu za prezivljavanje gena njihovih dobrocinilaca? Tesko. Da li doprinosi stabilnosti drustva i odrzavanju hierararhije? Opet tesko. Da li obezbedjuje neku materijalnu korist? Ni to. Takva vrsta ponasanje se dakle tesko moze objasniti pukom redukcijom na bioloski kodeks ili na bilo koju drugu vrstu utilitarizma. Tu bih se slozio sa Yanoshem da se razvoj ljudskog morala (a mozda i primatskog morala generalno) od odredjeng trenutka moze opisati kao "emergencija" (nije mi poznat srpski termin za to, ako uopste postoji), dakle kao pojava neceg dovoljno kompleksnog da se ne moze na zadovoljavajuci nacin objasniti karakteristikama elemenata od kojih je nastalo (kao sto se osobina zivog bica, da kazemo Namcorov temperament, ne moze objasniti hemijskim i fizickim osobinama atoma i molekula od kojih se ono sastoji).

Iako se donedavno smatralo da je ljudski mozak najveci i vjerojatno najkompleksniji, novija otkrica ukazuju da najveci mozak na Zemlji imaju kitovi, sto samo po sebi ne znaci da su nuzno pametniji od ljudi, medjutim u istom istrazivanju je utvrdjeno da ljudski mozak ima veci broj neurona, dok kitovski posjeduje daleko vise tzv. glia ćelija (ovdje bi mi dobro dosla pomoc od nekog biologa) za koje se mislilo da su beznacajne dok nije otkriveno da bi te stanice takodjer mogle imati vaznu ulogu u procesuiranju infomacija. I sad se postavlja pitanje;
Jesu li kitovi intelektualno inferiorniji ili samo - drukciji?

Sa ostatkom tvog posta se slazem, ali na ovo imam primedbu: upravo citam jos jednu Dawkinsovu knjigu, "The Ancestor's Tale", gde on objasnjava da velicina mozga nije bas najpouzdaniji pokazatelj inteligencije, i da bi trebalo pre uzeti u obzir relativnu velicinu mozga, tacnije odnos mase mozga i mase tela (tzv. "koeficijent encefalizacije"), a tu su ljudi neprikosnoveni, dok su delfini, a ne kitovi, odmah posle njih. Inace, broj vrsta za koje se pretpostavlja (na osnovu testa sa ogledalom) da poseduju svest o sebi se neprestano povecava, i trenutno ih ima preko dvadeset (ukljucujuci cak i neke vrste ptica).

#130 Ointagru Unartan

Ointagru Unartan
  • Members
  • 2,583 posts

Posted 17 August 2009 - 13:12

Sistem vrednovanja podrazumeva da postoje osobine koje su nama bitne i kojim dodeljujemo neku "tezinu". Npr. mozak kita moze biti superioran po sposbnosti navigacije pod vodom. Mozemo definisati sistem vrednovanja po kome je ta osobina jako bitna i oceniti mozak/svest kita boljim u odnosu na ljudski. Medjutim ta osobina je iz ljudske perspektive malo bitna i posledicno takav sistem vrednovanja nije bitan nama kao ljudskim bicima.

Nisam siguran u to. Ako uzmemo kao merilo sposobnost navigacije u vodi, opet su ljudi zahvaljujuci njihovoj inteligenciji ispred kitova, jer su napravili podmornice sa sonarima, satelitskim navodjenjima i sto drugih cuda, koje su i brze, i dublje i duze rone, i tacnije odredjuju svoj polozaj u vodi od bilo kog kita. A ta prednost ce se samo jos vise povecavati. Kao ljubitelju naucne fantastike nije mi tesko da zamislim postojanje, u nekoj daljoj buducnosti, ronilacke opreme u vidu egzoskeleta sa ugradjenim kompjuterskim sistemom za navigaciju (mozda prikljucenim direktno na mozak) koja ce moguciti bilo kom coveku da bolje manevrise u vodi od kitova i delfina.

#131 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 17 August 2009 - 13:30

@Zabotti

Ljudi jesu izmislili moral - po onome kako ga ja shvatam a o tome sam vec dovoljno pisao. Oigledno vi imate razlicito shvatanje morala. Svako je rekao svoje i medjusobno se nismo ubedili. Neka ostane na tome.


Mislila sam da smo taj dio apsolvirali. Iz dosadasnje rasprave bi se dalo zakljuciti da kod svih inteligentnih bica postoji upisan univerzalan elementarni moralni kod koji se tijekom evolucije razvio ovisno o vrsti, a dijelom se usvaja u odredjenoj kulturi (princip bi bio identican ucenju jezika ako znas nesto o tome). Dakle, promatrajuci iz sireg konteksta, ljudi definitivno nisu izmislili moral, nego su ga prilagodili i jos uvijek ga prilagodjavaju sebi, ovisno o pojedinim kulturama, a gdje postoje znacajne razlike u poimanju dobrog i loseg. Dovoljan ti je recimo primjer - poligamija.



Sistem vrednovanja podrazumeva da postoje osobine koje su nama bitne i kojim dodeljujemo neku "tezinu". Npr. mozak kita moze biti superioran po sposbnosti navigacije pod vodom. Mozemo definisati sistem vrednovanja po kome je ta osobina jako bitna i oceniti mozak/svest kita boljim u odnosu na ljudski. Medjutim ta osobina je iz ljudske perspektive malo bitna i posledicno takav sistem vrednovanja nije bitan nama kao ljudskim bicima.


Potpuno se slazem, naravno da nije, ali ovo sam napisala u nastavku;

Medjutim pitanje je kakav sud bi donijela superiornija i inteligentnija vrsta od nase, koja bi posjetila Zemlju, a kojoj bi malo ili nimalo znacilo to sto smo mi najgori predatori na planeti.

sto znaci da bi bilo zanimljivo vidjeti kako bi ljudsku vrstu u odnosu na druge stanovnike planete ocijenio netko iz neutralne perspektive, a na sto su me naveli komentari na tekst o kitovima (na koji sam dala link)
U komentaru jedna cura kaze:

If whales are smarter, where's their Sistine Chapel painting? nuclear reactor? even their first combustion engine? or Magna Carter, Constitution? on and on and on. HOG WASH!

na sto dobija odgovor:

being smarter doesn't mean that whales would have to think abstractly, they could think in ways that are completly different than what we can relate to. by the way how could they create art or engines without hands to manipulate. there are ways of life that people may never fully understand, i mean imagine using sonar to find where you are because you are weak-sighted. life is too complex in other specices to ever be fully understood.

Medjutim na to ona zakljucuje;

Did you read the last few sentences of the article? Humans have hands, whales have flippers that can't even touch each other. If humans lacked hands and had arms a little shorter than the upper forearm we never would have created the Sistine Chapel, the nuclear reactor, or even the combustion engine. Who is to say whales don't have an oral Magna Carta or Constitution?

Na sto ja dodajem da bi to bila prilicno traljava evolucija kad bi morske zivotinje umjesto peraja imale ruke.


P.S. Isprika onima koji ne znaju engleski, a zanima ih tematika. Recite, pa cemo prevesti.

Edit:

@Merlin

Sa ostatkom tvog posta se slazem, ali na ovo imam primedbu: upravo citam jos jednu Dawkinsovu knjigu, "The Ancestor's Tale", gde on objasnjava da velicina mozga nije bas najpouzdaniji pokazatelj inteligencije, i da bi trebalo pre uzeti u obzir relativnu velicinu mozga, tacnije odnos mase mozga i mase tela


U pravu si, ja sam povrsno prevodila clanak koji otprilike tako zapocinje, ali kasnije pojasnjava dilemu oko glia celija, a sto je najbitniji dio price. Molim te procitaj, ako nisi. Clanak cini mi se, datira od prosle godine. Sto se tice zivotinja koje se prepoznaju u ogledalu, za taj podatak nisam cula. Sto se tice Dawkinsa, tu knjigu na zalost nisam citala.

Ako uzmemo kao merilo sposobnost navigacije u vodi, opet su ljudi zahvaljujuci njihovoj inteligenciji ispred kitova, jer su napravili podmornice sa sonarima, satelitskim navodjenjima i sto drugih cuda, koje su i brze, i dublje i duze rone, i tacnije odredjuju svoj polozaj u vodi od bilo kog kita.


Da, jeste zajebano sto nemaju ruke pa ne mogu graditi kapele i podmornice ali to ne mora nuzno znaciti da su glupi.

Edited by Ziza, 17 August 2009 - 13:41.


#132 tomas.hokenberi

tomas.hokenberi
  • Members
  • 4,349 posts

Posted 17 August 2009 - 14:07

Nisam siguran u to. Ako uzmemo kao merilo sposobnost navigacije u vodi, opet su ljudi zahvaljujuci njihovoj inteligenciji ispred kitova, jer su napravili podmornice sa sonarima, satelitskim navodjenjima i sto drugih cuda, koje su i brze, i dublje i duze rone, i tacnije odredjuju svoj polozaj u vodi od bilo kog kita. A ta prednost ce se samo jos vise povecavati. Kao ljubitelju naucne fantastike nije mi tesko da zamislim postojanje, u nekoj daljoj buducnosti, ronilacke opreme u vidu egzoskeleta sa ugradjenim kompjuterskim sistemom za navigaciju (mozda prikljucenim direktno na mozak) koja ce moguciti bilo kom coveku da bolje manevrise u vodi od kitova i delfina.

Naravno, ali ako u ocenu ne ukljucimo nase "tehnoloske nadogradnje" uvek se moze definisati takav sistem vrednovanja po kome bi neko mogao da bolje oceni mozak kita. Naravno relevantnost takvog sistema vrednovanja je mala, barem sa ljudske tacke gledista.

#133 tomas.hokenberi

tomas.hokenberi
  • Members
  • 4,349 posts

Posted 17 August 2009 - 14:37

Potpuno se slazem, naravno da nije, ali ovo sam napisala u nastavku;

Medjutim pitanje je kakav sud bi donijela superiornija i inteligentnija vrsta od nase, koja bi posjetila Zemlju, a kojoj bi malo ili nimalo znacilo to sto smo mi najgori predatori na planeti.


O tome kako bi prosudjivala neka vanzemaljska civilizacija mozemo samo da nagadjamo. Medjutim strana vrsta koja bi posetila Zemlju bi svakako bila tehnoloska civilizacija i stoga bi joj sigurno bila bliza druga (makar inferiorna) tehnoloska vrsta.

Sto se tice ovog "najgori predatori na planeti" to na neki nacin implicira da se ljudsko ponasanje (u smislu istrebljenja zivotinjskih i biljnih vrsta itd) moze oceniti kao lose u kontekstu nekih univerzalnih principa koji svugde vaze. Medjutim sama ideja npr. ocuvanja ugrozenih vrsta je ljudski konstrukt i nije obavezno deo normi neke vanzemaljske civilizacije. Mogu lako da zamislim neku visokotehnolosku civilizaciju koja je pronasla tehnolosko resenje njihovog "ekosistema" koje ne podrazumeva nikakvu potrebu ni za "modrozelenim algama" ni za "tropskim sumama" i koja uopste ne razmislja o nekakvoj "zastiti prirode" i "ocuvanju prirode". Njima bi stavovi "zelenih", npr. o potrebi zastite ugrozene vrste leptira u Amazoniji, mogli da budu potpuno strani i nerazumljivi.


sto znaci da bi bilo zanimljivo vidjeti kako bi ljudsku vrstu u odnosu na druge stanovnike planete ocijenio netko iz neutralne perspektive, a na sto su me naveli komentari na tekst o kitovima (na koji sam dala link)
U komentaru jedna cura kaze:

If whales are smarter, where's their Sistine Chapel painting? nuclear reactor? even their first combustion engine? or Magna Carter, Constitution? on and on and on. HOG WASH!

na sto dobija odgovor:

being smarter doesn't mean that whales would have to think abstractly, they could think in ways that are completly different than what we can relate to. by the way how could they create art or engines without hands to manipulate. there are ways of life that people may never fully understand, i mean imagine using sonar to find where you are because you are weak-sighted. life is too complex in other specices to ever be fully understood.


Ovo mi je prilicno besmisleno - mogucnost apstraktnog misljenja je upravo ono sto nas cini "pametnim". To sto npr. mozak kita moze da procesira jako puno informacija koje dobija od svog sonara ga ne cini pametnim. Mozes mozak kita posmatrati kao specijalizovani racunar, sa "firmverom" kodiranim u "ROM'u", koji jednu (ili par) stvar(i) (sonarnu navigaciju) radi jako dobro i brzo ali nema narocite mogucnosti neke druge primene i ucenja. Covekov mozak mozes posmatrati kao PC ciji "firmver" i "hardver" nisu sposobni da tako brzo ili dobro obrade sonarne informacije, ali koji je univerzalan i ciji se "softver" moze nadogradjivati i modifikovati. Toliko da moze sebi da obezbedi "prosirenja" koja ce nadomestiti sve njegove "nedostatke" u vidu tehnoloskih proizvoda.

Medjutim na to ona zakljucuje;

Did you read the last few sentences of the article? Humans have hands, whales have flippers that can't even touch each other. If humans lacked hands and had arms a little shorter than the upper forearm we never would have created the Sistine Chapel, the nuclear reactor, or even the combustion engine. Who is to say whales don't have an oral Magna Carta or Constitution?

Na sto ja dodajem da bi to bila prilicno traljava evolucija kad bi morske zivotinje umjesto peraja imale ruke.


Da, jeste zajebano sto nemaju ruke pa ne mogu graditi kapele i podmornice ali to ne mora nuzno znaciti da su glupi.


Ta mantra o tome kako su delfini i kitovi izuzetno inteligentni, ali eto nemaju "ruke" pa nemaju mogucnosti da tu svoju inteligenciju primene na razvoj tehnologije (pa mi stoga ne prepoznajemo njihovu inteligenciju) je dosta stara i popularna. Napisano je cak i par Sci-Fi knjiga na tu temu.

#134 Hill Bill

Hill Bill
  • Banned
  • 7,389 posts

Posted 17 August 2009 - 16:22

...
Mozes mozak kita posmatrati kao specijalizovani racunar, sa "firmverom" kodiranim u "ROM'u", koji jednu (ili par) stvar(i) (sonarnu navigaciju) radi jako dobro i brzo ali nema narocite mogucnosti neke druge primene i ucenja.
...

Ne mora da znači, i kitovi brzo uče veštine koje su im važne. Poznato je da bebe (sivih?) kitova nauče da plivaju za najviše 30 minuta, ali ako moraju da uče to znači da se sa tom sposobnošću ne rađaju (kao ribe). Dakle, nema glupog kita - po njihovim merilima.

...
Volela bih da svojom raspravom dokažete postojanje sposobnosti životinja da rasuđuju o dobrom i o lošem (makar na instinktivnom nivou), a da to nije tek projekcija našeg sopstvenog mišljenja... :ph34r:
...

Smajli je verovatno tu jer se prosto nameće, i očekuješ:

Volela bih da svojom raspravom dokažete postojanje sposobnosti ljudi da rasuđuju o dobrom i o lošem (makar na instinktivnom nivou), a da to nije tek projekcija našeg sopstvenog mišljenja...


Ali moral nisu izmislili ljudi ...

Samo su mu dali ime. Kao i životinjama što su.

#135 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 17 August 2009 - 16:26

Sto se tice ovog "najgori predatori na planeti" to na neki nacin implicira da se ljudsko ponasanje (u smislu istrebljenja zivotinjskih i biljnih vrsta itd) moze oceniti kao lose u kontekstu nekih univerzalnih principa koji svugde vaze. Medjutim sama ideja npr. ocuvanja ugrozenih vrsta je ljudski konstrukt i nije obavezno deo normi neke vanzemaljske civilizacije.


Da, mogu se s tim sloziti, samo sto je prilicno nelogicki, a i ne bas suvise inteligentno, bilo koju vrstu dovesti do ruba istrebljenja, da bi se zatim trosila silna sredstva za njeno ocuvanje. Takvo ponasanje upucuje na prilicno kratkorocnu pamet koliko god ona bila superiorna.

Ta mantra o tome kako su delfini i kitovi izuzetno inteligentni, ali eto nemaju "ruke" pa nemaju mogucnosti da tu svoju inteligenciju primene na razvoj tehnologije (pa mi stoga ne prepoznajemo njihovu inteligenciju) je dosta stara i popularna. Napisano je cak i par Sci-Fi knjiga na tu temu.


Kad smo vec kod SF teme, ne znam da li ti je poznato da su mnoge stvari, primjerice u "Zvjezdanim stazama", a posebice u Verneovim romanima, bile smatrane cistom fantastikom, dok se nije uspostavilo da su sasvim realne. Ja ne sporim ljudsku inteligenciju, ali osporavam ovakve *urcevite zakljucke koje potkrepljuje samo ljudska prepotencija, a ne znanstveni dokaz. Sa istom sigurnoscu i zarom su svojevremeno, a posmatrano sa evolucijskog stanovista to je de facto bilo jucer, ljudi smatrali da je Zemlja ravna ploča. Ono sto je jedino sigurno jest samo to da mi jos uvijek ne znamo dovoljno o delfinima ili kitovima, a da bismo sa sigurnoscu ustvrdili da nisu izuzetno inteligentni. Ne postoji, bar koliko znam, nijedan znanstveni rad koji bi tako nesto potvrdio.

Edit:

@ Hill Bill

Dakle, nema glupog kita - po njihovim merilima.


Prije kojih stotinjak ili nesto vise godina, nigdje se nije spominjala nikakva emocionalna inteligencija, a Freud je bio uvjeren da zene histeriziraju zato sto imaju maternicu, dok je po njemu homoseksualnost bila bolest. Moderna medicina danas u potpunosti odbacuje njegovu ocjenu homoseksualnosti kao poremecaja, no zahvaljujuci velikom kulturnom utjecaju Freudovih teorija, u prvom su dijelu 20. stoljeca mnogi homoseksualci bili zatvarani u ustanove za dusevno oboljele te su bili "lijeceni" psihoanalizom i srodnim tehnikama, od kojih su neke i danas u upotrebi medju konzervativnijim terapeutima. Istina je medjutim ta, da ga relevantni znanstveni krugovi danas smatraju cistim sarlatanom - nase poimanje stvari je prilicno promjenjivo, a vrlina znanstvenika je ta da uvijek sumnja i pokusava doci do jos boljih rezultata. S obzirom da sam laik, vjerojatno cu se nespretno izraziti, ali; nije li ljudsko saznanje o inteligenciji, pa i slavnom IQ, prilicno sklizav teren, a na sto upucuju i nedoumice oko anksioznosti gdje imamo primjere da su takvi "bolesni" ljudi u pojedinim podrucijima cisti genijalci, a da bismo sa sigurnoscu mogli ustvrditi da ne postoje drukciji oblici inteligencije? Nadam se da me razumijes, ne znam kako to bolje izartikulirati. :ph34r:

Edited by Ziza, 17 August 2009 - 16:54.