Jump to content


Photo
- - - - -

Zivotinje poseduju moralni kodeks


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
175 replies to this topic

#106 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 16 August 2009 - 07:39

Da ne bi bilo zabune; on ne odbacuje prirodnu selekciju (to bi de facto znacilo da ne priznaje Teoriju evolucije, sto nikako nije tocno), vec se njome sluzi da bi pokazao koliko je u mnogim stvarima grubo reducionisticka. de Waal pokusava dokazati da dobrota i altruizam nisu iskljucivo ljudski nus proizvodi koji se sticu, nego da su urodjeni. To se jako dobro ocituje i kroz dva suprotstavljena citata koja je pomalo seretski postavio jedan iza drugog na samom pocetku poglavlja "Darvinisticke dileme" ( Dawkins i Gould su inace bili zestoki oponenti, mada su se medjusobno cijenili)

"Uvjeravam vas da ako, poput mene, zelite graditi drustvo u kojemu pojedinci plemenito i nesebicno suradjuju radi zajednicke dobrobiti, ne mozete ocekivati mnogo pomoci od bioloske prirode. Pokusajmo poducavati plemenitost i altruizam, jer - rodjeni smo sebicni." - Richard Dawkins

"Zasto bi nasa zloca bila prtljaga majmunske proslosti, a nasa dobrota iskljucivo ljudska? Zasto za svoje "plemenite" crte ne bismo trazili kontinuitet i s ostalim zivotinjama?" - Stephen Jay Gould

Inace volim Dawkinsa i divim se njegovoj izuzetnoj sposobnosti i doprinosu popularizaciji znanosti, ali citajuci ovu knjigu, tesko je ne posumnjati u njegov sebicni gen. :ph34r:

Edited by Ziza, 16 August 2009 - 08:53.


#107 Haklberi

Haklberi
  • Members
  • 503 posts

Posted 16 August 2009 - 10:35

Sto se tice morala, mislim da treba napraviti jasnu distinkciju izmedju skupa pravila koja funkcioniraju u ljudskom drustvu i kao takva su promjenjiva ovisno o kulturi i stupnju civilizacije; tzv. drustvenih normi i morala kao osnovnog koda i produkta evolucije koji je genetski zapisan, ali ocigledno ne samo u ljudskog vrsti. Upravo tim podrucjem se bavi kognitivna etologija koja zivotinje smatra razumnim, ali i proračunatim bićima, kao i bićima zelja, a sto je premisa koja proizlazi iz svih dosadasnjih saznanja i znanstvenih istrazivanja.


U toj distinkciji i jeste stvar. U ovom drugom smislu (genetskog kodiranja morala) reč moral uopšte IMHO nije odgovarajuća. Možemo pričati o sebičnom genu (čitao sam to) i u ovoj i u onoj meri se ne složiti ili složiti pa i sa ovom drugom knjigom (nju na žalost još nisam pročitao). Možemo pričati i da li su životinje manje ili više sebične i da li su dobre. Svi smo u raznim emisijama o životinjama videli brojne primere i jednog i drugog ponašanja. Cela ova tema jeste odlična ali samo jedno ne štima - upotreba reči moral za nešto što je genetski zapisano.

Postoji rasprava o tome i kod ljudi. Ako je čovek genetski predodređen za zlo, oslobađa li ga to moralne odgovornosti (svakakako ne i krivične) i šta uopšte znači moral ako ne postoji slobodna volja i pravo izbora nego samo genetika.

Ako antilopa brani svoje mladunče (a majčinski instinkt je jedan od najjačih u prirodi) od lavice ona ga ne brani do svoje smrti. Ako živptinja uopšte ima izbor (ako funkcioniše na taj način) ona na kraju ipak uvek izabere sebe. Da li to samo znači da je nagon za preživljavanjem jači čak i od majcinskog nagona. Ako je tako onda je to svakako genetski. Da je moralno, tj da je pravo na izbor, bar bi se jedna antilopa borila do smrti.

Ako bi se i kod ljudi pod terminom "moralno ponašanje" podrazumevalo nešto genetski kodifikovano ja bih bio protiv da se takvo (genetski uslovljeno) ponašanje uopšte razmatra u moralnom kontekstu.

Ono što mi smeta kod ove teme je korišćenje reči moral u dva smisla koja se međusobno isključuju.

Edited by Zabotti Yanosh, 16 August 2009 - 17:42.


#108 ucesnik

ucesnik
  • Members
  • 1,317 posts

Posted 16 August 2009 - 14:38

Mali prilog vašoj zanimljivoj raspravi o moralnosti :D

STUPNJEVI I STADIJUMI MORALNOSTI
Prema: Lawrence Kohlberg - "The child as a moral philosopher"


1. PREKONVENCIONALNI ILI PREDDOGOVORNI STUPANJ
  • ­Obično su deca od 4 do 10 godina starosti na ovom stupnju
  • ­Prihvata kulturne oznake za dobro i loše,
  • ­Dobro i loše tumači pomoću njihovih fizičkih posledica (kazne, nagrade, izmena usluga..) ili
  • ­Dobro i loše tumači pomoću fizičke moći osoba koje izriču pravila i odredbe dobrog i lošeg.
1.1. Stadijum 1 =
= Opredeljivanje prema kazni
= Bezrezervno pokoravanje višoj sili
= Postupci se procenjuju kao dobri ili loši zavisno od njihovih materijalnih fizičkih posledica
= Motivi:
  • ­Poštuj pravila da bi izbegao kaznu!
  • ­Vrednost ljudskog života se brka sa vrednošću materijalnih stvari i zasnovana je na društvenom položaju ili fizičkim osobinama sopstvenika te vrednosti.
1.2. Stadijum 2 =
= Ispravan postupak je sredstvo za zadovoljenje svojih, a i tuđih, potreba
= Uzajamnost se shvata kao razmena (na tržnici)
= Elementi pravednosti I ravnopravnosti postoje, ali se tumače na pragmatičan način: (Počeši ti moja leđa, pa ću ja tvoja!)
= Motivi:
  • ­Poštuj pravila da bi dobio nagradu, da bi stekao pogodnosti…!
  • Vrednost ljudskog života se posmatra kao sredstvo za zadovoljenje potreba sopstvenika te vrednosti ili drugih ljudi.

2. KONVENCIONALNI ILI DOGOVORNI ILI KONFORMISTIČKI STUPANJ

  • ­Vrednost sama po sebi je da se opravdaju očekivanja i pravila svoje porodice, grupe, ili nacije.
  • ­Osoba na ovom stupnju moralnosti se konformira društvenom redu i još više, nastoji da ga održi, brani i opravda.
2.1. Stadijum 3 =
= Dobro je ono ponašanje koje se dopada ili pomaže drugima i koje drugi odobravaju.
= O postupcima se sudi na osnovu namere: „On želi dobro...”
= Dete očekuje odobravanje za to što je bilo dobro.
= Motivi:
  • ­Poštuj pravila da bi izbegao da te drugi osuđuju ili ne podnose!
  • ­Vrednost ljudskog života je u razumevanju i ljubavi koju članovi porodice i drugi ljudi pokazuju sopstveniku te vrednosti.
2.2. Stadijum 4 =
= Opredeljivljnje o tome šta je ispravno ponašanje se vrši prema autoritetu i utvrđenim pravilima
= Čuvanje socijalnog reda postaje vrednost zarad reda samog
= Poštovanje zaslužuje onaj ko predano ispunjava svoju dužnost.
= Motivi:
  • ­Poštuj pravila da bi izbegao osudu i kaznu od predstavnika zakona i reda!
  • ­Život se shvata kao svetinja zbog njegovog mesta u kategoričkom moralnom ili religijskom redu prava i dužnosti.
3. POSTKONVENCIONALNI STUPANJ
  • ­Autonomni moralni principi
  • ­Valjanost i primenjivost moralnih principa je nezavisna od autoriteta grupa ili osoba
  • ­Valjanost moralnih principa je nezavisna od identifikacije pojedinca sa osobama ili grupama
3.1. Stadijum 5=
= Opredeljivanje prema društvenom dogovoru
= Naglašavanje opšte dobrobiti i pravovaljanosti
= Ispravan postupak se objašnjava opštim pravima i normama koje su kritički ispitane, koje je prihvatilo celo društvo
= Jasna svest o relativnosti ličnih vrednosti i gledišta
= Ističe se važnost poštovanja proceduralnih pravila za postizanje opšte saglasnosti
= Naglasak se stavlja na pravnu tačku gledišta (Ustav, demokratski dogovor)
= Ističe se važnost da svaki zakon može da se menja
= Izvan pravne realnosti prihvata se slobodno dogovaranje i ugovor, koji čine elemente obaveze
= Motivi:
  • ­Poštuj pravila da bi sačuvao poštovanje nepristrasnog posmatrača, koji sudi u korist opšte dobrobiti!
  • ­Život se procenjuje kroz njegov značaj za dobrobit zajednice i kao univerzalno ljudsko pravo
3.2. Stadijum 6=
= Odlučivanje po savesti i po samostalno izabranim etičkim principima
= Ovi etički principi imaju logičku opravdanost, opštost i postojanost,
= Oni su apstraktni, univerzalni, i jesu kategorički imperativ, zlatno pravilo
= To nisu konkretna moralna pravila kao 10 Božjih zapovesti
= To su univerzalni principi pravde, uzajamnosti i poštovanja dostojanstva ljudskih bića kao osobenih ličnosti.
= Motivi:
  • ­Poštuj pravila da bi izbegao samoosuđivanje!
  • Život je svetinja zato što predstavlja univerzalnu ljudsku vrednost koja je značajna za jedinku.
Napomena:
Uzrasne odrednice su tek orjentacione i pretpostavljaju razvojni potencijal, koji ne mora neminovno i da bude ispunjen.

To znači da neka odrasla osoba može npr. da bude u 4. ili čak u 3. stadijumu moralnosti, tj. da nikad ni ne dostigne 5. ili 6. stupanj... :ph34r:

Spoiler! --Click here to view--
:)

#109 Ointagru Unartan

Ointagru Unartan
  • Members
  • 2,583 posts

Posted 16 August 2009 - 19:14

Mali prilog vašoj zanimljivoj raspravi o moralnosti :ph34r: moralne svesti kod ljudi. Svoju teoriju je utemeljio na ispitivanjima velikog broja dece i odraslih...

Mislim da je tvoj prilog veoma koristan jer ukazuje na bitnu gresku u Yanoshevoj i mojoj tezi da zivotinje nisu sposobne za "moralno ponasanje" jer ne poseduju slobodnu volju - ni kod ljudskog bica moral nije nesto sto se pojavljuje odjedanput, kao vec gotov proizvod, nego nesto sto se razvija u kontinuitetu od manje-vise nesvesnog utlilitaristicki orjentisanog ponasanja do "odlučivanja po savesti i po samostalno izabranim etičkim principima" (a slican razvojni put prati sigurno i sama slobodna volja). Preneseno na ostale zivotinje, to znaci da pravo pitanje nije poseduje li odredjena zivotinjska vrsta moralni kod ili ne, nego na kom stupnju (ili stadijumu) moralnosti se ona tacno nalazi.

#110 Haklberi

Haklberi
  • Members
  • 503 posts

Posted 16 August 2009 - 20:33

Ovako kako je opisano, moral u dece je cist utilitarizam - postuj pravila da bi nesto izbegao ili sacuvao.

Nije rec o tome evoluira li pojam morala kod ljudi. On sasvim sigurno evoluira. Nije ni pitanje da li covek ima genetsku predispoziciju da na nekom stupnju razvoja dodje do pojma morala. Naravno da je tako, jer su ljudi dosli do pojma morala. Da nemaju genetsku predispoziciju za to ne bi ni dosli do pojma morala. Samim tim i zivotinje imaju tu predispoziciju.

Takodje nije pitanje o deci i moralu vec o zivotinjama i moralu.

Uzgred, dok mi je na pameti, da ne zaboravim kao u prethodnom postu, pravi moralni sud nije da covek osudi drugog za nemoral, vec sebe za nemoral. To je za mene pravi test necije moralnosti. Na ovom stupnju razvoja coveka. A to jos do sada nisam ni cuo ni video. Da ljudi tvrde da su drugi nemoralni to na svakom koraku. Hocu reci, ljudi su pre svega licemeri. Nije moral ono sto napises na papiru nego kako ga u praksi sprovodis. A tu skoro sva ljudska bica padaju - na testu vec spomenutom.

Da se vratimo zivotinjama. Evo jedne analogije. Danas na osnovu razvoja nauke smatramo da se ziva materija razvila iz nezive nekim sticajem okolnosti. Ali nam ni na pamet ne pada da nezivu materiju nazivamo zivom. Iako evolucija kosmosa ne zna za tu nasu podelu - materija se razvijala od velikog praska.

Na slican nacin mi na pamet ne pada da zivotinje smatram moralnim ili nemoralnim. Na nekom stupnju razvoja se javila misao o moralu na nekoj svesnoj razini. A bez te svesti o moralu nema moralnog ili nemoralnog ponasanja. Jer sustina morala kako ga mi shvatamo danas je u vrednovanju postupaka.

Ono sto pokazuje prilog o moralnosti u dece je njuhova sposobnost da shvataju apstraktne koncepte. Opredeljivanje prema kazni ili razmeni daleko je jednostavnije od shvatanja apstrakcije o univerzalnoj vrednosti ljudskog zivota. Naravno da ce to u dece doci kasnije pa samim tim verovatno i u celoj civilizaciji. Evolucija morala je samo posledica razvoja apstraktnog misljenja kod ljudi. I to je zapravo argument u prilog mojoj tezi a ne protiv nje kao sto misli merlin. Cak i najinteligentnije zivotinje nisu ni iz daleka sposobne za takvu jednu apstrakciju kao sto je moral.

#111 Hill Bill

Hill Bill
  • Banned
  • 7,389 posts

Posted 16 August 2009 - 21:49

...
Da se vratimo zivotinjama. Evo jedne analogije. Danas na osnovu razvoja nauke smatramo da se ziva materija razvila iz nezive nekim sticajem okolnosti. Ali nam ni na pamet ne pada da nezivu materiju nazivamo zivom. Iako evolucija kosmosa ne zna za tu nasu podelu - materija se razvijala od velikog praska.
...

Ovo ti je baš loša analogija. Upravo ako samo mi možemo da definišemo šta reč moral (ili kamen, ili šta god) označava, onda se možemo dogovoriti da postoji i ljudski i životinjski moral. Za ljudski nemamo ni spora, mada govorimo zapravo o milijardama individualnih moralnih modela; da li je onda korektno da ponašanje životinja koje veoma liči na to što sebi pripisujemo ne bude nazvano isto? Čini mi se čak da bi se lakše dogovorili o postojanju moralnosti kod životinja, mada to znači isto. Samu reč moral doživljavam zbirnom imenicom, zbirnom za sve životinje ... pa tako i nas.

edit: Što me vraća na (čini mi se) početak: možemo li osim po ekskluzivnosti posedovanja morala, po bilo čemu drugom čoveka proglasiti za drugo osim životinje? Moral kao poslednje utočište antropocentrizma? :ph34r:

Edited by Hill Bill, 16 August 2009 - 21:55.


#112 Ointagru Unartan

Ointagru Unartan
  • Members
  • 2,583 posts

Posted 16 August 2009 - 22:13

Na nekom stupnju razvoja se javila misao o moralu na nekoj svesnoj razini.

Jeste ali se nije pojavila niotkuda - u jednom treutku je nema, i onda hop! - eto morala. I slobodna volja i svest i moral su polako evoluirali (sa covekom) do sadasnjeg stupnja.

Da se vratim na analogiju sa odrastanjem dece. Da li ti mislis da se dvomesecna beba moze ponasati moralno (u tom uzem smislu morala koji ti branis)? Verovatno ne. A dete od 3 godine? Od 6, 12, 18 godina? Ovim pokusavam da ti objasnim da u razvoju jednog deteta ne postoji vremenska jasna granica kojom bi se mogao odrediti tacan trenutak u kom ono postaje sposobno za apstraktno misljenje i moral - to se odvija u odredjenom vremenskom periodu, sto znaci da se ne radi o necemu sto u datom trenutku ili postoji ili nepostoji, nego o necem sto moze opisati kao manje ili vise razvijeno. I ti stupnjevi i stadijumi moralnosti iz Kohlbergove teorije su na kraju krajeva samo konvencija, arbitrarna podela na transe koja nam je neophodna radi razumevanja procesa moralnog sazrevanja, ali te granice izmedju stupnjeva ne postoje u stvarnosti. Zasto slican takav kontinuitet ne bi postojao izmedju vucjeg morala i morala majmuna kapucina, pa izmedju morala kapucina i morala simpanzi i izmedju morala simpanzi i ljudskog morala?

Mislim da analogija sa nastankom zivota iz nezive materije ne stoji (iako sam je i ja upotrebio u ovoj diskusiji), jer tu je rec o kvalitativnom skoku koji nema nista zajednickog sa dugotrajnom evolucijom koja je iznedrila ljude i njihovo shvatanje morala.

#113 Haklberi

Haklberi
  • Members
  • 503 posts

Posted 16 August 2009 - 22:58

Mislim da sam do sada rekao jasno sta pod moralom podrazumevam. Ako nisam, ajde jos jednom jasnije...

Pod moralom ne podrazumevam nikakvo ponasanje. Ama bas nikakvo. Pod moralom podrazumevam iskljucivo vrednovanje ponasanja. Kada je dete sposobno za takva vrednovanja (mnozina) dato je u prikazu ucesnice. Naravno da sa 3 meseca nije sposobno za to, ali uz ucenje (jer samo od sebe nikada na to ne bi doslo) izgleda sposobno kako je gore navedeno.

Kada tvrdimo da zivotinje poseduju moralni kodeks tada obrcemo uzrok i posledicu. Prvo su dosli postupci pa onda njihova vrednovanja. A sada to izvrcemo pa tvrdimo da postoji osecaj za moralno i tamo gde o bilo kakvom vrednovanju ne moze biti ni govora.

Pre nego smo "uveli" vrednovanja postupaka postupci sami po sebi nisu bili ni moralni ni nemoralni. Osim ako neko ima definiciju morala razlicitu od moje. Sto je naravno sasvim u redu.

U kontekstu ove price moju paralelu sa materijom drzim valjanom.

#114 Haklberi

Haklberi
  • Members
  • 503 posts

Posted 16 August 2009 - 23:03

Ovo ti je baš loša analogija. Upravo ako samo mi možemo da definišemo šta reč moral (ili kamen, ili šta god) označava, onda se možemo dogovoriti da postoji i ljudski i životinjski moral. Za ljudski nemamo ni spora, mada govorimo zapravo o milijardama individualnih moralnih modela; da li je onda korektno da ponašanje životinja koje veoma liči na to što sebi pripisujemo ne bude nazvano isto? Čini mi se čak da bi se lakše dogovorili o postojanju moralnosti kod životinja, mada to znači isto. Samu reč moral doživljavam zbirnom imenicom, zbirnom za sve životinje ... pa tako i nas.

edit: Što me vraća na (čini mi se) početak: možemo li osim po ekskluzivnosti posedovanja morala, po bilo čemu drugom čoveka proglasiti za drugo osim životinje? Moral kao poslednje utočište antropocentrizma? :ph34r:


Mozemo se dogovoriti sta god. Ponasanje zivotinja je samo manifestacija. Kao i nase ponasanje. Ako liče ne mora da znaci da imaju isti uzrok. Da li je nas spor u tome sta ja sudim po uzrocima a ne po posledicama?

Posedovanje morala je mislim beznacajno da bi nas razlikovalo od zivotinja. Mi jesmo zivotinje.

#115 ucesnik

ucesnik
  • Members
  • 1,317 posts

Posted 16 August 2009 - 23:44

Jeste ali se nije pojavila niotkuda - u jednom treutku je nema, i onda hop! - eto morala. I slobodna volja i svest i moral su polako evoluirali (sa covekom) do sadasnjeg stupnja.

Da se vratim na analogiju sa odrastanjem dece. Da li ti mislis da se dvomesecna beba moze ponasati moralno (u tom uzem smislu morala koji ti branis)? Verovatno ne. A dete od 3 godine? Od 6, 12, 18 godina? Ovim pokusavam da ti objasnim da u razvoju jednog deteta ne postoji vremenska jasna granica kojom bi se mogao odrediti tacan trenutak u kom ono postaje sposobno za apstraktno misljenje i moral - to se odvija u odredjenom vremenskom periodu, sto znaci da se ne radi o necemu sto u datom trenutku ili postoji ili nepostoji, nego o necem sto moze opisati kao manje ili vise razvijeno. (...)



Žan Pijaže je u svojoj knjizi "Psihologija inteligencije" opisao razvoj čovekovog mišljenja u procesu detetovog sazrevanja... Prema njegovoj teoriji, koja se i danas smatra neprikosnovenom u kognitivnoj psihologiji, čovekovo mišljenje kod deteta prolazi sledeće faze:

  • Senzo-motorna inteligencija – u preverbalnom periodu
  • Simboličko i prekonceptualno mišljenje – od pojave govora, tj. Od 1,5 – 2. godine do 4. godine života
  • Intuitivno mišljenje – od 4. godine do 7 – 8. godine života
  • Konkretne operacije – od 7 – 8. godine do 11 – 12. godine života
  • Formalno mišljenje – od 11 – 12. godine života, razvijena refleksivna inteligencija.
Dakle, apstraktno mišljenje u pravom smislu te reči se pojavljuje tek oko 11. godine čovekovog života, ali se prvo operaciono mišljenje - pojavljuje između 6. i 7. godine detetovog života.


(...) I ti stupnjevi i stadijumi moralnosti iz Kohlbergove teorije su na kraju krajeva samo konvencija, arbitrarna podela na transe koja nam je neophodna radi razumevanja procesa moralnog sazrevanja, ali te granice izmedju stupnjeva ne postoje u stvarnosti. Zasto slican takav kontinuitet ne bi postojao izmedju vucjeg morala i morala majmuna kapucina, pa izmedju morala kapucina i morala simpanzi i izmedju morala simpanzi i ljudskog morala?
(...)


Pijažeovo učenje je kompatibilno sa Kolbergovim. Oba naučnika govore o individualnom razvoju - a vremenske odrednice su orjentiri. Ono što je konstanta za svakog pojedinca jeste sled razvojnih faza - kako misaonih operacija tako i moralnosti.

Neke ljudske individue u svom razvoju uopšte ne dostignu poslednje stadijume moralnosti :D

Volela bih da svojom raspravom dokažete postojanje sposobnosti životinja da rasuđuju o dobrom i o lošem (makar na instinktivnom nivou), a da to nije tek projekcija našeg sopstvenog mišljenja... :D
Ponašanje životinja nam je dovoljno blisko da bismo mogli prilično tačno da ga tumačimo... Nažalost, često i ponašanje drugogg ljudskog bića ne razumemo baš kako treba... :)

Meni je važno da se razjasni - da vrednost živim bićima ne zavisi od njihove sposobnosti mišljenja... Dakle, sva živa bića imaju jednako pravo na svoje mesto pod suncem, bez obzira imali oni moralnost - ili ne... :D

Spoiler! --Click here to view--
:D

#116 Ointagru Unartan

Ointagru Unartan
  • Members
  • 2,583 posts

Posted 16 August 2009 - 23:44

Mislim da sam do sada rekao jasno sta pod moralom podrazumevam. Ako nisam, ajde jos jednom jasnije...

Pod moralom ne podrazumevam nikakvo ponasanje. Ama bas nikakvo. Pod moralom podrazumevam iskljucivo vrednovanje ponasanja. Kada je dete sposobno za takva vrednovanja (mnozina) dato je u prikazu ucesnice. Naravno da sa 3 meseca nije sposobno za to, ali uz ucenje (jer samo od sebe nikada na to ne bi doslo) izgleda sposobno kako je gore navedeno.

Kada tvrdimo da zivotinje poseduju moralni kodeks tada obrcemo uzrok i posledicu. Prvo su dosli postupci pa onda njihova vrednovanja. A sada to izvrcemo pa tvrdimo da postoji osecaj za moralno i tamo gde o bilo kakvom vrednovanju ne moze biti ni govora.

Pre nego smo "uveli" vrednovanja postupaka postupci sami po sebi nisu bili ni moralni ni nemoralni. Osim ako neko ima definiciju morala razlicitu od moje. Sto je naravno sasvim u redu.

U kontekstu ove price moju paralelu sa materijom drzim valjanom.

Cudna mi je definicija morala kao vrednovanja, jer vrednovanje podrazumeva postojanje merila na osnovu kojeg se vrednuje, u vidu kodeksa ponasanja, a upravo to, kodeks ponasanja, predstavlja uobicajenu definiciju morala.

Medjutim, mislim da sam otprilike shvatio sta hoces da kazes: nije dovoljno uzeti u obzir ponasanje da bi odredilo da li je neko bice moralno, vec i razloge zbog kojih se ono tako ponasa; da bi bilo moralno ono mora da svesno odredjuje svoje postupke prema odredjenim pravilima (sto znaci da mora da bude sposobno da vrednuje na osnovu tih pravila i svoje i tudje postupke), a ne da mu ponasanje bude uslovljeno osecanjima ili instinktima.

Donekle se slazem sa tobom - zivotinje ne mogu biti moralne na isti nacin kao ljudi, ali je ljudski moralni kodeks ipak na neki nacin povezan sa onim koje zivotinje na njihov (nesvesni) nacin slede. Ovde bih morao da dodam da je i sto se tice nacina postupanja po moralnom kodeksu razlika izmedju ljudi i pojedinih zivotinjskih vrsta tanka; tu mislim na simpanze, za koje De Waal pise da poseduju osecanje moralne indignacije i da im se desava da praktikuju "moralizatorske agresije" (ne bih znao da kazem nesto vise o o tome jer nisam citao knjigu), sto bi znacilo da i oni vrednuju svoje i tudje postupke.

#117 Ointagru Unartan

Ointagru Unartan
  • Members
  • 2,583 posts

Posted 17 August 2009 - 00:14

Hvala na pojasnjenjima. :)

Volela bih da svojom raspravom dokažete postojanje sposobnosti životinja da rasuđuju o dobrom i o lošem (makar na instinktivnom nivou), a da to nije tek projekcija našeg sopstvenog mišljenja... :D

Ta mogucnost projekcije i mene plasi - uvek uzimam sa izvesnom dozom rezerve opise, a jos vise tumacenja zivotinjskog ponasanja, cak i kod etologa. Neko ko kao F. De Waal provede godine izucavajuci odredjenu zivotinjsku vrstu obicno pocinje da oseca neku vrstu naklonosti i emotivne povezanosti sa tom vrstom, pogotovo ako se radi o bicima veoma slicnim ljudima kao sto su veliki primati. U tom slucaju iskusenje je veliko da se te zivotinje mozda i nesvesno humanizuju u opisima. Subjektivnost i sposobnost projekcije su zaista velike kod svih nas, a istorija tumacenja zivotinjskog (i specificno primatskog) ponasanja obiluje tom vrstom gresaka (mislim recimo na opise gorila iz 19-tog veka koji u potpunosti odgovaraju patrijarhalnom modelu ponasanja tadasnjeg drustva).

Meni je važno da se razjasni - da vrednost živim bićima ne zavisi od njihove sposobnosti mišljenja... Dakle, sva živa bića imaju jednako pravo na svoje mesto pod suncem, bez obzira imali oni moralnost - ili ne... :ph34r:

Mnogi se ne bi slozili sa tom idejom - ja bih... delimicno.
Spoiler! --Click here to view--


#118 ucesnik

ucesnik
  • Members
  • 1,317 posts

Posted 17 August 2009 - 00:34

(...)

Divna prilika za razmenu ideja :ph34r: . Ali mogu da odgovorim tek sutra, jer ujutro idem na posao... Laku noć virtualni druže...

#119 Gojko & Stojko

Gojko & Stojko
  • Members
  • 3,000 posts

Posted 17 August 2009 - 02:14

Za vikend je na prvoj strani ovdasnjeg Heralda stampan sledeci clanak (Macquarie Street koji se pominje u clanku je ulica u kojoj je sediste lokalne - NSW - vlade, Nathan Rees je trenutni predsednik vlade a Sartor i Della Bosca su bivsi i sadasnji ministar iz iste partije za koje se prica da planiraju da budu kalifi umesto kalifa, tj. Tadici umesto Zivkovica):

Top banana chases the swinging voters

Posted Image

Law of the jungle...Taronga's top chimp must watch his back. Photo: Edwina Pickles

Richard Macey
August 15, 2009

WHETHER it is in State Parliament's legendary ''bearpit'', or Taronga Zoo's chimpanzee enclosure, the game is the same - grabbing power, and clinging fast to it.

On Macquarie Street, two ''beta males'', John Della Bosca and Frank Sartor, are reportedly waiting for their chance to overthrow Nathan Rees, the alpha male of NSW politics.

Across the harbour, 16-year-old Lubutu rules a colony of 19 chimps. There, too, rivals are watching and waiting. Lubutu must keep a constant eye on his two leadership contenders, Shabani and Chimbuka.

''The males have reached the age where they are vying for an alpha male position,'' said Louise Grossfeldt, the zoo's primate supervisor.

''Things are reasonably stable at the moment,'' she said. However maintaining that peace was ''all about political alliances''.

But the chimps' world is facing upheaval. Next month they will be moved to another enclosure where they will stay for 18 months while their 28-year-old home undergoes a $6 million overhaul.

They will get a wet weather shelter, new climbing structures, more trees, a meshed paddock and facilities to allow the animals to be separated for special occasions, such as the introduction of new blood.

In Macquarie Street it may be bad poll numbers, or a gaffe, that shatters the vital alliances that keep the leader in office. In the chimp park, it may be something as simple as moving house.

''These are things we will need to consider in the move,'' said Ms Grossfeldt, explaining that the chimpanzee colony was ''a perceived democracy'' in which human interference was, where possible, avoided.

''We allow them self-government. We simply supply them with the resources they need. We want to ensure that Lubutu stays in the alpha male position. Lubutu has earned that position and the group has decided that he is currently the alpha male.''

Chimp power struggles are no minor feuds. ''They can kill each other. It does happen in the wild.''

Every chimp seeking power employs his own strategy. While some become aggressive, ''others will do it very logically. They think, 'If I want to maintain my alpha male position I need everyone to be my friend.'''

Lubutu, for example, is often seen with the infants, much as human politicians like to be photographed kissing babies.

''Lubutu plays with the infants, so the females support him,'' said Ms Grossfeldt. If Shabani and Chimbuka want his job they will also have to take on the mums.

Despite the political minefields ahead, Ms Grossfeldt is confident a chimp leadership spill is ''highly unlikely''.

In Macquarie Street, the odds are somewhat shorter.

Internet izdanje clanka, sa dodatnim videom ovde.

Share & Enjoy

#120 namcor

namcor
  • Members
  • 4,045 posts

Posted 17 August 2009 - 05:29

Cudna mi je definicija morala kao vrednovanja, jer vrednovanje podrazumeva postojanje merila na osnovu kojeg se vrednuje, u vidu kodeksa ponasanja, a upravo to, kodeks ponasanja, predstavlja uobicajenu definiciju morala.

Medjutim, mislim da sam otprilike shvatio sta hoces da kazes: nije dovoljno uzeti u obzir ponasanje da bi odredilo da li je neko bice moralno, vec i razloge zbog kojih se ono tako ponasa; da bi bilo moralno ono mora da svesno odredjuje svoje postupke prema odredjenim pravilima (sto znaci da mora da bude sposobno da vrednuje na osnovu tih pravila i svoje i tudje postupke), a ne da mu ponasanje bude uslovljeno osecanjima ili instinktima.

Donekle se slazem sa tobom - zivotinje ne mogu biti moralne na isti nacin kao ljudi, ali je ljudski moralni kodeks ipak na neki nacin povezan sa onim koje zivotinje na njihov (nesvesni) nacin slede. Ovde bih morao da dodam da je i sto se tice nacina postupanja po moralnom kodeksu razlika izmedju ljudi i pojedinih zivotinjskih vrsta tanka; tu mislim na simpanze, za koje De Waal pise da poseduju osecanje moralne indignacije i da im se desava da praktikuju "moralizatorske agresije" (ne bih znao da kazem nesto vise o o tome jer nisam citao knjigu), sto bi znacilo da i oni vrednuju svoje i tudje postupke.

"Kodeks ponašanja" imaju sve životinje, a naročito je razvijen kod onih koje žive u grupama. Čovek je specifičan po tome što ima svest pa "biološkom" kodeksu dodaje i neke "filozofske" i racionalno (često pogrešno) interpretira ove "biološke", zamagljujući time samu prirodu određenog ponašanja, a često nepotrebno opterećujući samog sebe potpuno beskorisnim, a nekada čak i štetnim "običajima". Sa razvojem medicine, neurologije, psihologije, sve se više uviđa koliko je jak uticaj "bioloških" faktora na naše ponašanje i stavove.
Ljudi su specifični i po tome što su sa razvojem civilizacije proširivali svoj "čopor" i time i broj ljudi prema kojima se "moralno" ponašamo dok nije došlo do toga da je svaki čovek na neki način "član čopora", a u posledje vreme se u "čopor" uključuju i druge biljne i životinjske vrste, pa i sama planeta...