Jump to content


Photo
- - - - -

Zivotinje poseduju moralni kodeks


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
175 replies to this topic

#166 tomas.hokenberi

tomas.hokenberi
  • Members
  • 4,349 posts

Posted 19 August 2009 - 07:23

Ne uviđajući suptilne promene u eko-sistemu koje se događaju uvek kada jedna vrsta nestane sa lica zemlje, i doveli smo naš opstanak na rub propasti, a mislim da to itekako ima veze s inteligencijom.


To nema nikakve veze sa inteligencijom. Sama inteligencija nije dovoljna da bi se sagledale pomenute promene. Ako nemas potrebne informacije i nemas razvijene teorijske modele sama inteligencija ti nece pomoci.

Neki anticki filozof nije manje inteligentan od nekog modernog teorijskog fizicara, bez obzira sto nije npr. imao pojma o kvantnoj mehanici ili teoriji relativnosti.

Da bi neke pojave razumeli nije nam dovoljna inteligencija vec je potrebna i masa stecenog znanja. Sticanjem novih znanja se ne povecava inteligencija, tako da neka prosecan pripadnik hipoteticke visokorazvijene vanzemaljske civilzacije, koja bi nas posetila moze biti i isto ili i manje inteligentan od prosecnog pripadnika ljudske vrste.


Sto se tice "dovodjenja opstanka na rub propasti" i o tome se da diskutovati.

Edited by tomas.hokenberi, 19 August 2009 - 07:28.


#167 Ointagru Unartan

Ointagru Unartan
  • Members
  • 2,583 posts

Posted 19 August 2009 - 13:40

Sticanjem novih znanja se ne povecava inteligencija, tako da neka prosecan pripadnik hipoteticke visokorazvijene vanzemaljske civilzacije, koja bi nas posetila moze biti i isto ili i manje inteligentan od prosecnog pripadnika ljudske vrste.

Mislim da to nije sasvim tacno. Inteligencija jedne vrste i kolicina znanja koju ta vrsta poseduje su povezane; nije to striktno proporcionalna korelacija ali neka veza ipak postoji: inteligencija omogucava sticanje novog znanja, a akumulacija znanja orjentise prirodnu selekciju u smeru povecavanja kapaciteta mozga (tako je barem ljudska vrsta evoluirala, iako verovatno vise ne evoluira na taj nacin). Osim toga, mozemo pretpostaviti svaka inteligentna vrsta u jednom stupnju svog naucnog i tehnoloskog razvoja dolazi do mogucnosti da modifikuje samu sebe, izmedju ostalog i vestackim povecavanjem svoje inteligencije (vidim barem dva nacina: genetskim inzenjeringom i protezama u vidu kompjutera direktno prikljucenih na mozak).

#168 tomas.hokenberi

tomas.hokenberi
  • Members
  • 4,349 posts

Posted 19 August 2009 - 13:53

Mislim da to nije sasvim tacno. Inteligencija jedne vrste i kolicina znanja koju ta vrsta poseduje su povezane; nije to striktno proporcionalna korelacija ali neka veza ipak postoji: inteligencija omogucava sticanje novog znanja, a akumulacija znanja orjentise prirodnu selekciju u smeru povecavanja kapaciteta mozga (tako je barem ljudska vrsta evoluirala, iako verovatno vise ne evoluira na taj nacin).


Ovo je bilo tacno dok je prezivljavanje pojedinca/copora i sto je jos vaznije dalje sirenje genetskog materijala, zavisilo od inteligencije i sposobnosti pojedinca/copora. Nisam siguran da to vazi i dalje - "Idiocracy" nije neki film ali ima tu nesto :ph34r:


Osim toga, mozemo pretpostaviti svaka inteligentna vrsta u jednom stupnju svog naucnog i tehnoloskog razvoja dolazi do mogucnosti da modifikuje samu sebe, izmedju ostalog i vestackim povecavanjem svoje inteligencije (vidim barem dva nacina: genetskim inzenjeringom i protezama u vidu kompjutera direktno prikljucenih na mozak).


Ovo ne sporim. Medjutim savrseno je moguce da visokorazvijena vrsta bude u proseku "nize inteligencije" od neke druge vrste koja jos uvek nije dostigla taj stepen razvoja.

Uostalom nisam siguran da je prosecna inteligencija ljudske vrste sada veca nego u npr. 17-om veku. Prosecan pripadnik ljudske vrste je bolje obrazovan, bolje informisan, duze zivi, ali nisam siguran da je inteligentniji (Idoicracy again).

Siguran sam da ce se naci neko ko ce ovaj moj komentar neko povezati sa "eugenikom" i slicnim teorijama i gadno ga ispljuvati ali to ga ne cini automatski nevalidnim.

Edited by tomas.hokenberi, 19 August 2009 - 13:54.


#169 Ointagru Unartan

Ointagru Unartan
  • Members
  • 2,583 posts

Posted 19 August 2009 - 14:08

Uostalom nisam siguran da je prosecna inteligencija ljudske vrste sada veca nego u npr. 17-om veku. Prosecan pripadnik ljudske vrste je bolje obrazovan, bolje informisan, duze zivi, ali nisam siguran da je inteligentniji (Idoicracy again).

Da znas da verovatno jeste nesto veca, iako je bioloski potencijal ostao isti. Od kako se postoje testovi inteligencije, prosecan IQ se jedno vreme povecavao sa svakom novom generacijom (pa je bilo neophodno sa vremena na vreme "rekalibrisati" testove, tako da prosek ostane 100). Taj fenomen (verovatno povezan sa boljim uslovima zivota i obrazovanjem) ima i neko naucno ime (koje sam zaboravio).

Edited by Merlin, 19 August 2009 - 14:09.


#170 tomas.hokenberi

tomas.hokenberi
  • Members
  • 4,349 posts

Posted 19 August 2009 - 14:14

Da znas da verovatno jeste nesto veca, iako je bioloski potencijal ostao isti. Od kako se postoje testovi inteligencije, prosecan IQ se jedno vreme povecavao sa svakom novom generacijom (pa je bilo neophodno sa vremena na vreme "rekalibrisati" testove, tako da prosek ostane 100). Taj fenomen (verovatno povezan sa boljim uslovima zivota i obrazovanjem) ima i neko naucno ime (koje sam zaboravio).

Ili su ljudi bolje "utrenirani" u resavanju IQ testova? Ako provezbas dovoljno mensinih testova rezultati ce ti se popraviti - to ne znaci obavezno da si postao "inteligentniji".

#171 mrd

mrd
  • Members
  • 18,143 posts

Posted 19 August 2009 - 15:29

Ili su ljudi bolje "utrenirani" u resavanju IQ testova? Ako provezbas dovoljno mensinih testova rezultati ce ti se popraviti - to ne znaci obavezno da si postao "inteligentniji".


Vremenom smo vise naucili. Deca su izlozenija resavanju intelektualnih problema, cim se rode susrecu se s'dugmicima na daljinskim upravljacima i otkrivaju veze izmedju akcije i reakcije. Pritisnu dugme promeni se program, pojaca se zvuk ....
Kompjuteri, igracke koje imaju su na visem intelektualnom nivou od igracaka koje su se koristile pre 20/30-ak godina.
Imajuci ovo u vidu, deciji mozgovi se razvijaju brze i njihove logicke sposobnosti su razvijenije. Lakse im je da resavaju testove jer su soposobljeni da grupisu i povezuju dogadjaje i elemente. Moc zapazanja je takodje razvijenija, posebno ako imamo na umu da je nacin na koji deca danas uce i iskustva koja imaju s'novom virtualnom tehnologijom.
Mnogo su brzi od nas!

#172 ucesnik

ucesnik
  • Members
  • 1,317 posts

Posted 20 August 2009 - 19:32

To nema nikakve veze sa inteligencijom. Sama inteligencija nije dovoljna da bi se sagledale pomenute promene. Ako nemas potrebne informacije i nemas razvijene teorijske modele sama inteligencija ti nece pomoci.

Neki anticki filozof nije manje inteligentan od nekog modernog teorijskog fizicara, bez obzira sto nije npr. imao pojma o kvantnoj mehanici ili teoriji relativnosti.

Da bi neke pojave razumeli nije nam dovoljna inteligencija vec je potrebna i masa stecenog znanja. Sticanjem novih znanja se ne povecava inteligencija, tako da neka prosecan pripadnik hipoteticke visokorazvijene vanzemaljske civilzacije, koja bi nas posetila moze biti i isto ili i manje inteligentan od prosecnog pripadnika ljudske vrste.


Sto se tice "dovodjenja opstanka na rub propasti" i o tome se da diskutovati.


Mislim da se nismo baš razumeli... I antički filozof, i renesansni umetnik, i savremeni nuklearni fizičar... pripadaju istoj civilizaciji... Jer ja nisam govorila o različitim kulturama, koje se onda međusobno mogu upoređivati na taj način kako ti činiš...

"Naša civilizacija" jeste akumulirano svo ljudsko znanje i ponašanje u nekom trenutku koji procenjujemo, a koje je doprinelo poimanju života i opšteprihvaćenim moralnim normama u tom trenutku za koji vršimo procenu...

Iz te pozicije posmatrano - jedna od odlika svekolike naše civilizacije jeste i teško prihvatanje promena... Neke studije govore da se promena ne dogadja dok se ne dostigne "kritična masa" u broju ljudi koji tu promenu prihvataju. Promena sredine je tek početak stvari. Prava je promena menjanje sebe, a to je ono o čemu odlučuje svaka individua za sebe (i ja mislim da je dobro što o menjanju sebe sami odlučujemo). Zato smo tako inertni u prihvatanju promena, jer želimo sebe da zaštitimo od menjanja...

A to je glupo, kad je svakom čoveku već jasno da nas postojeći stil života sve brže dovodi do propasti...

Kad je očigledno da jedna od najuočljivijih tekovine "naše civilizacije" jeste istrebljenje čitavih biljnih i životinjskih vrsta industrijskim, ratnim i ličnim zagađenjem - ja zaista ne smatram mnogo inteligentnim ponašanjem još i doprinositi toj pošasti tamanjenjem životinja, a uz to ih još ni ne uzgajamo...

Ako je inteligencija sposobnost rešavanja problema, snalaženje u novim situacijama, primena postojećih znanja na nove načine, uviđanje budućeg sleda događanja na osnovu datih informacija... isl, onda je savremeni čovek mnoooooooooooooogo glup :ph34r:

I još nešto:
Govorila sam metaforički o inteligenciji civilizacije. Ko je ikad merio inteligenciju civilizacijama?!? IQ testove rešavaju individue... A i to merenje je zapravo utopija, pokušaj ljudskog bića da se izmesti iz samog sebe i da se sagleda sa strane... I pri tome još i da se meri... Ne verujem u objektivnost tih instrumenata niti verujem u valjanost toga procesa... Ali to je već druga priča.

#173 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 05 September 2009 - 15:22

Ne vidim apsolutno nikakvu korelaciju izmedju inteligencije vrste i potrebe za ocuvanjem drugih vrsta. Tu mantru (o tome da postoji veza izmedju razvijenosti civilizacije i odnosa prema drugim vrstama) vec dugo propagiraju "konzervacionisti" bez ijednog zaista validnog argumenta.


A koji su konkretno oponenti koji raspolazu naucnim dokazima da nije tako, osim sto i oni imaju svoju "mantru"..

Ovo je bilo tacno dok je prezivljavanje pojedinca/copora i sto je jos vaznije dalje sirenje genetskog materijala, zavisilo od inteligencije i sposobnosti pojedinca/copora.


A ti mislis (mantras) da su ljudi evoluirali?




Siguran sam da ce se naci neko ko ce ovaj moj komentar neko povezati sa "eugenikom" i slicnim teorijama i gadno ga ispljuvati ali to ga ne cini automatski nevalidnim.


Moguce, ali cinjenica jeste da nemas argumente za pobijanje tvrdnje da bi visa inteligencija podrazumijevala i vecu plemenitost. Dapace, promatrajuci tijek evolucije, prije ce biti da su tvoje pretpostavke o vanzemaljskoj inteligenciji daleko blize mantri, neznanju i zabludi, nego sto to danas otkriva znanost. Tvoji postovi, osim sto su negacijski, ne dokazuju apsolutno nista.

Edited by Ziza, 05 September 2009 - 15:25.


#174 mightygears

mightygears
  • Members
  • 264 posts

Posted 16 May 2010 - 20:52

U svojoj knjizi Wild Justice, evolucionarni biolog Marc Bekoff i filozof Jessica Pierce tvrde da zivotinje raspolazu moalnim kodeksom koji je specifican za svaku vrstu ali je iznenadjujuce slican ljudskom. Iz knjige:

"-- Dogs who play fair. Dogs -- wonderful everyday domestic dogs -- play together according to a system of signals and gestures that shows their intent not to hurt each other. Cheaters -- dogs who give the play bow signal but then proceed to bite hard or otherwise attack their partner -- suffer ruptured social bonds, because other dogs no longer select them as play partners

-- Elephants who care. A wild elephant named Babyl could walk only slowly, because of a leg injury. For many years, the other elephants in her group slowed their pace to hers, and even fed her.

- Rats who pay it forward. In an experiment, rats were trained on a lever system to deliver food to neighboring rats. Next, they were caged near either unfamiliar helper rats (also trained) who gave them food or unfamiliar indifferent (untrained) rats who did not. The rats that had the good-samaritan neighbors were more likely to dispense food to complete strangers.

-- Empathy of mice -- At the Indiana Coyote Rescue Center, two baby mice were trapped for a night in a steep sink, unable to climb up its sides. In the morning, the Center’s director found them, spent and fearful. She offered them water, but only one was strong enough to drink. The other did not move. Then the stronger mouse found a bit of food. “He picked it up and carried it to the other. As the weaker mouse tried to nibble on the food, the stronger mouse moved the morsel closer and closer to the water until the weaker mouse could drink.”

Svaki od ovih primera reprezentuje jednu moralnu kategoriju: kategoriju pravde (deljenje, jednakost, pravednost, sposobnost prastanja), kategoriju empatije (saosecanje sa bolom, bol zbog smrti, pruzanje utehe) i kategoriju kooperacije (altruizam, reciprocitet, postenje, poverenje). Rezultati relevantnih eksperimenata prezentovanih u knjizi vode ka jednom jedinom zakljucku - zivotinje su moralna bica. Po svemu sudeci, moralni sistem ljudi se od moralnog sistema drugih vrsta razlikuje svojom kompleksnoscu, ali nije nesto svojstveno samo nasoj vrsti.


A kad pas/psi dave macku koju ne jedu? Bice da je u pitanju sadizam.

Edited by mightygears, 16 May 2010 - 20:52.


#175 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 17 May 2010 - 07:15

A kad pas/psi dave macku koju ne jedu? Bice da je u pitanju sadizam.


Hajde probaj jos jednom, mozes ti to i gluplje.

#176 Zivotije

Zivotije
  • Members
  • 177 posts

Posted 17 May 2010 - 09:26

svojim ocima sam video kako jato vrabaca progoni macku koja je uhvatila jednog od njih.
posle sam negde procitao da vrapci ne napustaju povredjenu jedinku.