Jump to content


Photo
- - - - -

Zivotinje poseduju moralni kodeks


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
175 replies to this topic

#151 Hill Bill

Hill Bill
  • Banned
  • 7,389 posts

Posted 18 August 2009 - 18:24

...Sto se tice pokretackih mehanizama za stvaranje civilizacije uopste nema razloga da oni budu isti ili slicni. Bioloska evolucija moze biti veoma razlicita (npr. zivot zasnovan na silicijumovim jedinjenjima umesto ugljenicnim) ...

Ni to nije neophodno; dovoljno je da metod komunikacije unutar vrste bude takav da onemogući uzajamno laganje i postaje nužno da se svest više ne može smatrati individualnom već kolektivnom. Prestala bi potreba da se moralna dimenzija uopšte definiše jer bi eventualna remetilačka jedinka bila lako eliminisana iz grupe. Sa takvom pretpostavkom, ono što zovemo moralom je zapravo korektiv verbalne komunikacije kod ljudi utoliko razvijeniji koliko su atrofirali drugi, neverbalni metodi.
Razmišljam u smeru da vazduh kao medijum prenosa informacija jednostavno nema dovoljnu propusnu moć da prenese količinu informacija potrebnu za apsolutno razumevanje u komunikaciji; laž je samo adaptacija i eksploatacija tog fakta. Mi recimo ne možemo ni da zamislimo koliko velika količina informacija može da se primi (ili pošalje) preko električnog polja koje neke životinje osećaju specijalizovanim čulima ili ćelijama epiderma. Pritom da se i ne udaljavamo od ovozemaljskih okvira.
Doduše, moramo se zapitati da li je moguće civilizovano i (iole) tehnološki razvijeno društvo bazirano na kolektivnom svesnom? Pitanje plus je da li bismo jedno takvo kao takvo i prepoznali? Što bi se reklo: od mrava ne vidimo mravinjak.

#152 tomas.hokenberi

tomas.hokenberi
  • Members
  • 4,349 posts

Posted 18 August 2009 - 18:34

Ni to nije neophodno; dovoljno je da metod komunikacije unutar vrste bude takav da onemogući uzajamno laganje i postaje nužno da se svest više ne može smatrati individualnom već kolektivnom. Prestala bi potreba da se moralna dimenzija uopšte definiše jer bi eventualna remetilačka jedinka bila lako eliminisana iz grupe. Sa takvom pretpostavkom, ono što zovemo moralom je zapravo korektiv verbalne komunikacije kod ljudi utoliko razvijeniji koliko su atrofirali drugi, neverbalni metodi.
Razmišljam u smeru da vazduh kao medijum prenosa informacija jednostavno nema dovoljnu propusnu moć da prenese količinu informacija potrebnu za apsolutno razumevanje u komunikaciji; laž je samo adaptacija i eksploatacija tog fakta. Mi recimo ne možemo ni da zamislimo koliko velika količina informacija može da se primi (ili pošalje) preko električnog polja koje neke životinje osećaju specijalizovanim čulima ili ćelijama epiderma. Pritom da se i ne udaljavamo od ovozemaljskih okvira.
Doduše, moramo se zapitati da li je moguće civilizovano i (iole) tehnološki razvijeno društvo bazirano na kolektivnom svesnom? Pitanje plus je da li bismo jedno takvo kao takvo i prepoznali? Što bi se reklo: od mrava ne vidimo mravinjak.


Zasto neke zivotinje? Pa kolicina informacija koju mi primamo preko cula vida (btw. i svetlost je elektromagnetni talas) je za nekoliko redova velicine veca od one koju primamo preko cula sluha.

Edited by tomas.hokenberi, 18 August 2009 - 18:34.


#153 ucesnik

ucesnik
  • Members
  • 1,317 posts

Posted 18 August 2009 - 18:58

(...)
Mnogi se ne bi slozili sa tom idejom - ja bih... delimicno.

Spoiler! --Click here to view--


Naravno da sva bića imaju jednako pravo pod suncem kao i ti i ja! :ph34r: Za to se pobrinula majka Priroda, koja je amoralna, potpuno svoja, savršena takva kakva jeste - i kad u sebi nosi život i kad je pustoš bez života... Naime, ako ti i ja ne bismo tamanili bakterije i komarce, to bi značilo da oni imaju više prava od nas, zato što oni tamane nas... :lol: Ovako, mi se samo borimo za opstanak, kao ugrožena vrsta u odnosu na njih... :)
Mislim da će prava mudrost biti ostvarena tek kada sa ovim bićima uspemo da napravimo neki meta-dogovor o uzajamnom nenapadanju. :D



(...)
"...Volela bih da svojom raspravom dokažete postojanje sposobnosti životinja da rasuđuju o dobrom i o lošem (makar na instinktivnom nivou), a da to nije tek projekcija našeg sopstvenog mišljenja... :lol: "
Smajli je verovatno tu jer se prosto nameće, i očekuješ:
"Volela bih da svojom raspravom dokažete postojanje sposobnosti ljudi da rasuđuju o dobrom i o lošem (makar na instinktivnom nivou), a da to nije tek projekcija našeg sopstvenog mišljenja..."

Da i tvoj smisao gornjeg iskaza mi odgovara :krsta: , ali tek kao međufaza u ljudskom razvoju. Verujem da ćemo napredovati u pravcu tolerancije tek kada prestanemo da sudimo - osuđujemo sebe i druge :+1:




A zasto bi inteligentna civilizacija kojoj ocuvanje drugih vrsta nije bitno uopste trosila ikakva sredstva da odrzi "ugrozenu vrstu"? Zamisljena vanzemaljska civilizacija koja nije ogranicena takvim "moralnim" ili "humanim" normama bi jednostavno dopustila potpuno istrebljenje neke vrste osim ako od njene egzistencije nema neke koristi.


Mislim da je nemoguće postojanje "inteligentne civilizacije" ako joj očuvanje drugih vrsta nije bitno. :lol: Ja našu civilizaciju uopšte ne smatram inteligentnom, baš zbog istrebljujućeg odnosa prema drugim bićima, i surovog odnosa prema drugačijim ljudima... :D
Spoiler! --Click here to view--


Jeste istina da je došlo do nekih promena u ponašanju ljudi prema različitosti - u odnosu na donedavnu praksu u tome... Ipak, čini mi se da su te promene u razvoju moralnosti ljudske civilizacije previše spore, da bismo ovu našu civilizaciju nazvali inteligentnom... Pre bih rekla da je naša civilizacija moćna, jaka, agresivna, konformistička, a često i samoubilačka - a ne inteligentna... :D Uf, koliko suđenja koristim u jednoj jedinoj rečenici...

Zato, ako bi nas neka zaista inteligentna bića sa druge planete počistila iz postojanja, to ne bi odmah moralo da znači da su ta stvorenja netolerantna. Pošto su ljudi opasni poput virusa, takvo uništavanje - baš zarad očuvanja drugih vrsta života širom univerzuma - moglo bi da bude upravo moralno, da se ljudska pošast ne bi širila dalje u svemir... :D



(...)
Nama kao najinteligentnijoj vrsti na Zemlji nedostaje "5cm" da se samounistimo, a civilizacija koja je nadrasla taj problem JESTE pametnija od nas, ukoliko takva uopce postoji.


Ipak mislim da ima nade za nas... :lol: To dokazuje npr. postojanje Orang Asli kultura, koje su zbog svoje zatvorenosti u divljim kutkovima prirode uspeli da sačuvaju osobenost, a koja se manifestuje u potpunom odsustvu nasilja. :) Ljudi jednog takvog plemena u Mleziji, npr. ne poznaju čak ni etiketiranje u govoru! (U njihovom jeziku ne postoji izraz len. Umesto toga oni kažu - to je čovek koji neke stvari radi sporije od drugih... :twak: ) - O tome su pisale Margaret Mid i Rut Benegdit. Mislim da se ovi ljudi ponašaju kao i druga bića koja ih okružuju: žive život...

#154 ucesnik

ucesnik
  • Members
  • 1,317 posts

Posted 18 August 2009 - 19:05

Ni to nije neophodno; dovoljno je da metod komunikacije unutar vrste bude takav da onemogući uzajamno laganje i postaje nužno da se svest više ne može smatrati individualnom već kolektivnom. Prestala bi potreba da se moralna dimenzija uopšte definiše jer bi eventualna remetilačka jedinka bila lako eliminisana iz grupe. Sa takvom pretpostavkom, ono što zovemo moralom je zapravo korektiv verbalne komunikacije kod ljudi utoliko razvijeniji koliko su atrofirali drugi, neverbalni metodi.
Razmišljam u smeru da vazduh kao medijum prenosa informacija jednostavno nema dovoljnu propusnu moć da prenese količinu informacija potrebnu za apsolutno razumevanje u komunikaciji; laž je samo adaptacija i eksploatacija tog fakta. Mi recimo ne možemo ni da zamislimo koliko velika količina informacija može da se primi (ili pošalje) preko električnog polja koje neke životinje osećaju specijalizovanim čulima ili ćelijama epiderma. Pritom da se i ne udaljavamo od ovozemaljskih okvira.
Doduše, moramo se zapitati da li je moguće civilizovano i (iole) tehnološki razvijeno društvo bazirano na kolektivnom svesnom? Pitanje plus je da li bismo jedno takvo kao takvo i prepoznali? Što bi se reklo: od mrava ne vidimo mravinjak.


Meni se sviđa različitost - individualnost - i ne bih želela razvoj u pravcu nekog Borga :ph34r:

#155 Hill Bill

Hill Bill
  • Banned
  • 7,389 posts

Posted 18 August 2009 - 19:13

Zasto neke zivotinje? Pa kolicina informacija koju mi primamo preko cula vida (btw. i svetlost je elektromagnetni talas) je za nekoliko redova velicine veca od one koju primamo preko cula sluha.

Apsolutno, samo sam hteo da potenciram čula koja mi nemamo. Naravno, najveća količina informacija dolazi upravo od vida, najveću količinu tih je teže lažirati, posledica je da im najviše verujemo i da se laž preko vida najuspešnij plasira. Ali je moguća. Zamislimo sistem komuniciranja koji onemogućava namernu prevaru? Na takvo nešto sam mislio u prethodnom postu.

#156 tomas.hokenberi

tomas.hokenberi
  • Members
  • 4,349 posts

Posted 18 August 2009 - 19:13

Mislim da je nemoguće postojanje "inteligentne civilizacije" ako joj očuvanje drugih vrsta nije bitno.


Ne vidim apsolutno nikakvu korelaciju izmedju inteligencije vrste i potrebe za ocuvanjem drugih vrsta. Tu mantru (o tome da postoji veza izmedju razvijenosti civilizacije i odnosa prema drugim vrstama) vec dugo propagiraju "konzervacionisti" bez ijednog zaista validnog argumenta. Neinteligentno bi bilo ne sacuvati vrste od kojih imamo koristi ili usled cijeg bi nestanka imali stete, sve drugo je nebitno. Bojim se da se ovde projektuje emocionalni pogled na svet i proglasava racionalnim i merom inteligencije. Ako nam npr. neki leptir iz Amazonije nije od koristi i ako nestanak te vrste ne izaziva neku stvarnu stetu onda je njegov nestanak nebitan sa tacke gledista ljudske vrste (mozda ce ozalostiti nekog entmologa ili konzervacionistu). Neracionalno bi bilo dopustiti izumiranje vrsta koje bi dovelo do poremecaja ekosistema i ugrozilo opstanak ljudske vrste. Sve drugo nije u domenu racionalnog vec emotivnog.

#157 tomas.hokenberi

tomas.hokenberi
  • Members
  • 4,349 posts

Posted 18 August 2009 - 19:16

Apsolutno, samo sam hteo da potenciram čula koja mi nemamo. Naravno, najveća količina informacija dolazi upravo od vida, najveću količinu tih je teže lažirati, posledica je da im najviše verujemo i da se laž preko vida najuspešnij plasira. Ali je moguća. Zamislimo sistem komuniciranja koji onemogućava namernu prevaru? Na takvo nešto sam mislio u prethodnom postu.

Tesko mi je zamisliti takav sistem osim neke "kolektivne svesti". Sta god koristili kao medijum za prenos informacija dok god sami kontrolisemo koje cemo informacije preneti laz je moguca. Npr. ako bi komunicirali radiotalasima mogli bi da prenesemo znacajno vise informacija za isto vreme ali te informacije bi svejedno mogle da budu lazi.

Apropo "najveću količinu tih je teže lažirati":

Koliko ima crnih tacaka?

Posted Image

Koja je ovo zivotinja?

Posted Image

Edited by tomas.hokenberi, 18 August 2009 - 19:21.


#158 Hill Bill

Hill Bill
  • Banned
  • 7,389 posts

Posted 18 August 2009 - 19:17

Meni se sviđa različitost - individualnost - i ne bih želela razvoj u pravcu nekog Borga :ph34r:

Čuj, pa ne bih ni ja. Ali da sam rođen kao "borg", voleo bih da budem "borg" i tumačio da je to najbolje što se može biti.

#159 tomas.hokenberi

tomas.hokenberi
  • Members
  • 4,349 posts

Posted 18 August 2009 - 19:26

Čuj, pa ne bih ni ja. Ali da sam rođen kao "borg", voleo bih da budem "borg" i tumačio da je to najbolje što se može biti.

I bio bi u pravu - za jednog "borga" i jeste najbolje da bude "borg".

#160 Hill Bill

Hill Bill
  • Banned
  • 7,389 posts

Posted 18 August 2009 - 19:27

Tesko mi je zamisliti takav sistem osim neke "kolektivne svesti". Sta god koristili kao medijum za prenos informacija dok god sami kontrolisemo koje cemo informacije preneti laz je moguca. Npr. ako bi komunicirali radiotalasima mogli bi da prenesemo znacajno vise informacija za isto vreme ali te informacije bi svejedno mogle da budu lazi.

Već sada posedujemo neka (bazična) osećanja koja nismo u stanju da kontrolišemo, o tome sam ranije na topiku. Nije nemoguće zamisliti da i proces mišljenja može biti takav da laž bude nemoguća. Da, takvo nešto doživljavamo kao pakao, lični pakao. Neka drugačija kultura to može da tumači kao raj.

Dovoljno je da "sagovornik" oseti (vidi) naš puls i/ili krvni pritisak ... i naša intima je drastično devalvirana. Moral? Prilagođen tome.

#161 Ointagru Unartan

Ointagru Unartan
  • Members
  • 2,583 posts

Posted 18 August 2009 - 21:39

Naravno da sva bića imaju jednako pravo pod suncem kao i ti i ja! :ph34r: Za to se pobrinula majka Priroda, koja je amoralna, potpuno svoja, savršena takva kakva jeste - i kad u sebi nosi život i kad je pustoš bez života... Naime, ako ti i ja ne bismo tamanili bakterije i komarce, to bi značilo da oni imaju više prava od nas, zato što oni tamane nas... :D Ovako, mi se samo borimo za opstanak, kao ugrožena vrsta u odnosu na njih... :D
Mislim da će prava mudrost biti ostvarena tek kada sa ovim bićima uspemo da napravimo neki meta-dogovor o uzajamnom nenapadanju. :)

Ujed komarca obicno nije smrtonosan - ubijamo ih kad nam smetaju da zaspimo i kad ne zelimo da se ujutru cesemo. Nadam se da shodno tvojoj ideji da sva ziva bica imaju jednako pravo za zivot ne postupas na isti nacin i prema ljudima koji ti smetaju :D.

O tome su pisale Margaret Mid i Rut Benegdit. Mislim da se ovi ljudi ponašaju kao i druga bića koja ih okružuju: žive život...

Cuvaj se Margaret Mid!

Dokazano je da ima sklonost ka afabuliranju i ka projekciji utopistickih ideja u njene opise "plemenitih divljaka" (videti primer njene studije o seksualnosti na ostrvu Samoa, po kome je i postala poznata).

#162 ucesnik

ucesnik
  • Members
  • 1,317 posts

Posted 18 August 2009 - 22:27

Ne vidim apsolutno nikakvu korelaciju izmedju inteligencije vrste i potrebe za ocuvanjem drugih vrsta. Tu mantru (o tome da postoji veza izmedju razvijenosti civilizacije i odnosa prema drugim vrstama) vec dugo propagiraju "konzervacionisti" bez ijednog zaista validnog argumenta. Neinteligentno bi bilo ne sacuvati vrste od kojih imamo koristi ili usled cijeg bi nestanka imali stete, sve drugo je nebitno. Bojim se da se ovde projektuje emocionalni pogled na svet i proglasava racionalnim i merom inteligencije. Ako nam npr. neki leptir iz Amazonije nije od koristi i ako nestanak te vrste ne izaziva neku stvarnu stetu onda je njegov nestanak nebitan sa tacke gledista ljudske vrste (mozda ce ozalostiti nekog entmologa ili konzervacionistu). Neracionalno bi bilo dopustiti izumiranje vrsta koje bi dovelo do poremecaja ekosistema i ugrozilo opstanak ljudske vrste. Sve drugo nije u domenu racionalnog vec emotivnog.


Ne uviđajući suptilne promene u eko-sistemu koje se događaju uvek kada jedna vrsta nestane sa lica zemlje, i doveli smo naš opstanak na rub propasti, a mislim da to itekako ima veze s inteligencijom.

Čuj, pa ne bih ni ja. Ali da sam rođen kao "borg", voleo bih da budem "borg" i tumačio da je to najbolje što se može biti.


A ja razmišljam o "kolektivnoj svesti" - kao nekoj od mogućih faza u razvoju ljudske vrste... koju nam prizivaš kao zaštitu od laganja... Zaista ne bih želela da svoju potrebu za iskrenošću ostvarujem gubitkom identiteta i borgovskom prirodom...

Već sada posedujemo neka (bazična) osećanja koja nismo u stanju da kontrolišemo, o tome sam ranije na topiku. Nije nemoguće zamisliti da i proces mišljenja može biti takav da laž bude nemoguća. Da, takvo nešto doživljavamo kao pakao, lični pakao. Neka drugačija kultura to može da tumači kao raj.

Dovoljno je da "sagovornik" oseti (vidi) naš puls i/ili krvni pritisak ... i naša intima je drastično devalvirana. Moral? Prilagođen tome.


Mislim da nas od laži pre može zaštititi situacija iz tvog prvog pasusa, nego iz drugog. Lični doživljaj laži onoga koji laže može dovesti do toga da on iskreno poželi da prestane lagati, tako da iskrenost postane izraz njegovog ličnog izbora...

U drugoj situaciji bi njegova eventualna iskrenost bila posledica spoljašnje motivacije (izbegavanje osude kad bude otkriven... isl.)

#163 ucesnik

ucesnik
  • Members
  • 1,317 posts

Posted 18 August 2009 - 22:49

Ujed komarca obicno nije smrtonosan - ubijamo ih kad nam smetaju da zaspimo i kad ne zelimo da se ujutru cesemo. Nadam se da shodno tvojoj ideji da sva ziva bica imaju jednako pravo za zivot ne postupas na isti nacin i prema ljudima koji ti smetaju :D .
(...)

Spoiler! --Click here to view--


(...)
Cuvaj se Margaret Mid!

Dokazano je da ima sklonost ka afabuliranju i ka projekciji utopistickih ideja u njene opise "plemenitih divljaka" (videti primer njene studije o seksualnosti na ostrvu Samoa, po kome je i postala poznata).

Nisam se posebno bavila njenim radom. M.Mid je bila pomenuta u divnoj priči o nenasilnoj komunikaciji, koju sam slušala od jednog od njenih autora... I ja sam je pomenula u istom kontekstu...
Hvala ti za ovo upozorenje. :D Proveriću to.

#164 Haklberi

Haklberi
  • Members
  • 503 posts

Posted 18 August 2009 - 23:21

Nisam baš siguran da je naš dolazak na sam rub opstanka, u kontekstu priče o ekosistemu, vezan za nedostatak ljudske inteligencije.

Ima jedan SF vic koji mi se dopada. Dva astronauta razgovaraju. "Zašto je ova planeta tako crna?". Drugi odgovara; "Njeni stanovnici su izmislili vatru a nisu znali da im se atmosfera sastoji od benzinskih isparenja.

Ovde je ključna reč da nisu znali. Kada je pre par vekova krenula industrijska revolucija ljudi još nisu dokazali čak ni postojanje atoma a kamoli šta drugo. Šta se tada znalo o ozonu, amazonskim šumama kao plućima planete. A Darvin je tek objavio teoriju evolucije. Prvi vozovi su tada već uveliko zagađivali okoliš.

Ali ako tada nismo znali sada znamo. Ustvari već nekoliko decenija. Ali ne možemo tek tako preokrenuti stvari. Ne samo da ne možemo nego i ne znamo kako bi. Kad smo postali svesni od čega nam je atmosfera već smo uveliko imali vatru, da se poslužim analogijom iz vica.

#165 ucesnik

ucesnik
  • Members
  • 1,317 posts

Posted 19 August 2009 - 00:12

Nisam baš siguran da je naš dolazak na sam rub opstanka, u kontekstu priče o ekosistemu, vezan za nedostatak ljudske inteligencije.
(...)

:) Svidja mi se vic.
I ja verujem da je čovekovom opstanku najviše naškodilo zagadjivanje prirode kao posledica savremenog načina ljudskog življenja. Ipak, neuviđanje kako gubitak cele vrste izaziva "potrese" u harmoniji života - za mene baš i nije odlika neke dalekomisleće promišljenosti... :ph34r: