Jump to content


Photo
- - - - -

Zivotinje poseduju moralni kodeks


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
175 replies to this topic

#136 tomas.hokenberi

tomas.hokenberi
  • Members
  • 4,349 posts

Posted 17 August 2009 - 17:58

Da, mogu se s tim sloziti, samo sto je prilicno nelogicki, a i ne bas suvise inteligentno, bilo koju vrstu dovesti do ruba istrebljenja, da bi se zatim trosila silna sredstva za njeno ocuvanje. Takvo ponasanje upucuje na prilicno kratkorocnu pamet koliko god ona bila superiorna.


A zasto bi inteligentna civilizacija kojoj ocuvanje drugih vrsta nije bitno uopste trosila ikakva sredstva da odrzi "ugrozenu vrstu"? Zamisljena vanzemaljska civilizacija koja nije ogranicena takvim "moralnim" ili "humanim" normama bi jednostavno dopustila potpuno istrebljenje neke vrste osim ako od njene egzistencije nema neke koristi.

#137 tomas.hokenberi

tomas.hokenberi
  • Members
  • 4,349 posts

Posted 17 August 2009 - 18:03

Ne mora da znači, i kitovi brzo uče veštine koje su im važne. Poznato je da bebe (sivih?) kitova nauče da plivaju za najviše 30 minuta, ali ako moraju da uče to znači da se sa tom sposobnošću ne rađaju (kao ribe). Dakle, nema glupog kita - po njihovim merilima.


To uopste ne govori nista o njihovoj pretpostavljenoj inteligenciji - upravo brzina kojom oni "nauce" da plivaju govori o tome da to nema mnogo veze sa "softverom" vec je upisano u "firmveru". Nego, ako se ne varam, zar nisu eksperimenti sa porodjajima u bazenima pokazali da i ljudske bebe skoro trenutno nauce da plivaju odmah posle porodjaja ili sam ja to nesto uobrazio?

#138 Hill Bill

Hill Bill
  • Banned
  • 7,389 posts

Posted 17 August 2009 - 18:35

...
Prije kojih stotinjak ili nesto vise godina, nigdje se nije spominjala nikakva emocionalna inteligencija, a Freud je bio uvjeren da zene histeriziraju zato sto imaju maternicu, dok je po njemu homoseksualnost bila bolest.
...

Možda je i to što je nazivano e. inteligencijom tamna materija procesa mišljenja? Naime, pročitao sam da je nedavno i eksperimentalno dokazano da se kod muškaraca tim procesom u mozgu muškaraca bavi siva, a kod žena bela moždana masa. Pretežno naravno i jedno i drugo. Nemoj me držati za reč, to je informacija iz štampe i moguće čist senzacionalizam.
No, i ako je tako (a i ako nije), teško da možemo onda istim monolitnim terminom obuhvatiti i ljudski moral, već bi morali podrazumevati da se radi bar o jednistvenom dualnom. Ili se vratiti na individualni. Ili prihvatiti da sva inteligentna bića razvijaju specifičan, ali opet moral. Koliko god inteligentna bila.

#139 Hill Bill

Hill Bill
  • Banned
  • 7,389 posts

Posted 17 August 2009 - 18:40

To uopste ne govori nista o njihovoj pretpostavljenoj inteligenciji - upravo brzina kojom oni "nauce" da plivaju govori o tome da to nema mnogo veze sa "softverom" vec je upisano u "firmveru".

Da, to je ono o polupunoj/polupraznoj čaši. Ipak, slavimo talentovanost koja je takođe BIOS, zar ne?

#140 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 17 August 2009 - 20:36

A zasto bi inteligentna civilizacija kojoj ocuvanje drugih vrsta nije bitno uopste trosila ikakva sredstva da odrzi "ugrozenu vrstu"?


Zato sto naprednija civilizacija podrazumijeva daleko vise moralne standarde od nasih; to sto smo tehnoloski razvijeni uopce ne znaci da istovremeno nismo beskrajno glupi. (kao sto jesmo). A niti cinjenica da to, sto smo izumili avion i nuklearku, nije standard, a kamoli znanstveni dokaz da smo "pravedniji" i "bolji" od drugih vrsta. Mislim da tvoja SF masta podrazumijeva super-cyber mehanic polurobote koji ce bez sumnje reci da su ti ljudski izumi sjajni, dok je moja ipak sklonija bicima koja su debate oko atomske bombe, nervnog otrova i najucinkovitijeg oruzja, - a sto je danas uz drogu najisplativija zarada, odavno nadrasla. Ako znaju kako doci do nas, sigurno znaju i to da "tehnologija" u rukama glupavih i umisljenih ljudi znaci siguran korak ka samounistenju, pa nema suvise argumenata da mi dokazes suprotno.

#141 Haklberi

Haklberi
  • Members
  • 503 posts

Posted 17 August 2009 - 20:43

Zato sto naprednija civilizacija podrazumijeva daleko vise moralne standarde od nasih;


Antropocentricna projekcija par excelance.

#142 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 17 August 2009 - 21:12

Antropocentricna projekcija par excelance.


Polako mi ides na zivce jer u nedostatku argumenata lupas gluposti, pa te molim da se ubuduce suzdrzis.

Nama kao najinteligentnijoj vrsti na Zemlji nedostaje "5cm" da se samounistimo, a civilizacija koja je nadrasla taj problem JESTE pametnija od nas, ukoliko takva uopce postoji.

#143 Haklberi

Haklberi
  • Members
  • 503 posts

Posted 17 August 2009 - 21:50

Polako mi ides na zivce jer u nedostatku argumenata lupas gluposti, pa te molim da se ubuduce suzdrzis.

Nama kao najinteligentnijoj vrsti na Zemlji nedostaje "5cm" da se samounistimo, a civilizacija koja je nadrasla taj problem JESTE pametnija od nas, ukoliko takva uopce postoji.



Nema frke, samo ti projektuj. Idenje na zivce je inace obostrano. Gud Baj and So Long.

#144 Gojko & Stojko

Gojko & Stojko
  • Members
  • 3,000 posts

Posted 17 August 2009 - 22:32

Nacelno se slazem sa tobom. Medjutim, prosirenjem copora na sve ljude, a jos vise njegovim prosirenjem i na druge vrste, moral prevazilazi biolosku funkciju na kojoj pociva. Naime, ukljucivanjem svesti i logike u njegov razvoj moral postaje sve vise i vise "univerzalan" i empancipuje se od imperativa korisnosti. Konkretno: imali smo na ovom forumu nekoliko primera plemenitih ucesnika koji su se brinuli o napustenim ili povredjenim zivotinjama. Da li zbrinjavanje jednog Edgara ili jednog Arcija (gavrana i sove, za neupucene) optimizuje sansu za prezivljavanje gena njihovih dobrocinilaca? Tesko. Da li doprinosi stabilnosti drustva i odrzavanju hierararhije? Opet tesko. Da li obezbedjuje neku materijalnu korist? Ni to. Takva vrsta ponasanje se dakle tesko moze objasniti pukom redukcijom na bioloski kodeks ili na bilo koju drugu vrstu utilitarizma. Tu bih se slozio sa Yanoshem da se razvoj ljudskog morala (a mozda i primatskog morala generalno) od odredjeng trenutka moze opisati kao "emergencija" (nije mi poznat srpski termin za to, ako uopste postoji), dakle kao pojava neceg dovoljno kompleksnog da se ne moze na zadovoljavajuci nacin objasniti karakteristikama elemenata od kojih je nastalo (kao sto se osobina zivog bica, da kazemo Namcorov temperament, ne moze objasniti hemijskim i fizickim osobinama atoma i molekula od kojih se ono sastoji).


A crow and a kitten

SaE

#145 tomas.hokenberi

tomas.hokenberi
  • Members
  • 4,349 posts

Posted 18 August 2009 - 06:46

Zato sto naprednija civilizacija podrazumijeva daleko vise moralne standarde od nasih; to sto smo tehnoloski razvijeni uopce ne znaci da istovremeno nismo beskrajno glupi. (kao sto jesmo). A niti cinjenica da to, sto smo izumili avion i nuklearku, nije standard, a kamoli znanstveni dokaz da smo "pravedniji" i "bolji" od drugih vrsta. Mislim da tvoja SF masta podrazumijeva super-cyber mehanic polurobote koji ce bez sumnje reci da su ti ljudski izumi sjajni, dok je moja ipak sklonija bicima koja su debate oko atomske bombe, nervnog otrova i najucinkovitijeg oruzja, - a sto je danas uz drogu najisplativija zarada, odavno nadrasla. Ako znaju kako doci do nas, sigurno znaju i to da "tehnologija" u rukama glupavih i umisljenih ljudi znaci siguran korak ka samounistenju, pa nema suvise argumenata da mi dokazes suprotno.


Moralni "standard" po kome je neophodno ocuvati ugrozene vrste radi njih samih a ne radi neke koristi od njihove egzistencije je relativno skorasnji "izum". On nije ni univerzalan ni pokazatelj "inteligencije".

"Pravednost", onako kako je ti vidis, je isto tako ljudska izmisljotina.

Ti ocigledno zastupas ideju da visoko razvijene civilizacije moraju biti "humane", "u harmoniji sa prirodom" itd. Medjutim takvo glediste je samo odraz tvoje vizije "idealne civilizacije". Nema apsolutno nijednog razloga da visoko razvijena civilizacija ne bude "surova" po tvojim gledistima.

Nase moralne, eticke itd. norme nisu univerzalne i nema razloga da sa sigurnoscu tvrdimo da ih neka visoko razvijena i visoko tehnoloska civilizacija mora slediti.

#146 namcor

namcor
  • Members
  • 4,045 posts

Posted 18 August 2009 - 11:37

Nacelno se slazem sa tobom. Medjutim, prosirenjem copora na sve ljude, a jos vise njegovim prosirenjem i na druge vrste, moral prevazilazi biolosku funkciju na kojoj pociva. Naime, ukljucivanjem svesti i logike u njegov razvoj moral postaje sve vise i vise "univerzalan" i empancipuje se od imperativa korisnosti. Konkretno: imali smo na ovom forumu nekoliko primera plemenitih ucesnika koji su se brinuli o napustenim ili povredjenim zivotinjama. Da li zbrinjavanje jednog Edgara ili jednog Arcija (gavrana i sove, za neupucene) optimizuje sansu za prezivljavanje gena njihovih dobrocinilaca? Tesko. Da li doprinosi stabilnosti drustva i odrzavanju hierararhije? Opet tesko. Da li obezbedjuje neku materijalnu korist? Ni to. Takva vrsta ponasanje se dakle tesko moze objasniti pukom redukcijom na bioloski kodeks ili na bilo koju drugu vrstu utilitarizma. Tu bih se slozio sa Yanoshem da se razvoj ljudskog morala (a mozda i primatskog morala generalno) od odredjeng trenutka moze opisati kao "emergencija" (nije mi poznat srpski termin za to, ako uopste postoji), dakle kao pojava neceg dovoljno kompleksnog da se ne moze na zadovoljavajuci nacin objasniti karakteristikama elemenata od kojih je nastalo (kao sto se osobina zivog bica, da kazemo Namcorov temperament, ne moze objasniti hemijskim i fizickim osobinama atoma i molekula od kojih se ono sastoji).

Svest i apstraktno razmišljanje su nadgradnja, ali u osnovi je i dalje "biologija". Primeri "usvajanja" životinja su primeri empatije, a empatija i altruizam su jako bitni za opstanak čopora, a faktor opstanka vrste je čopor a ne pojedinac.
Kada sam u prethodnom postu pominjao "proširenje" čopora na ceo svet, zaboravio sam da kažem da se taj čopor proširuje samo u našoj svesti, a biološki je ipak sveden na najuži krug ljudi. Svako (ili skoro svako) će pomoći poznatoj osobi koja leži povređena na ulici, a mnogo manje njih će pomoći nepoznatoj. "Biološki moral" je rezervisan za "primarni čopor", tj. naše bliske srodnike i prijatelje, a onaj "svesni", koji je nadgradnja, te "biološke" kodekse proširuje na ostale ljude...

(samo da naglasim da ja sve ovo pišem kao "zainteresovani laik" i više sagledavam intuitivno nego racionalno, tako da je moguće i da potpuno grešim, ali meni to tako nekako izgleda...)

#147 Hromi Daba

Hromi Daba
  • Members
  • 5,761 posts

Posted 18 August 2009 - 14:56

...
Ti ocigledno zastupas ideju da visoko razvijene civilizacije moraju biti "humane", "u harmoniji sa prirodom" itd. Medjutim takvo glediste je samo odraz tvoje vizije "idealne civilizacije". Nema apsolutno nijednog razloga da visoko razvijena civilizacija ne bude "surova" po tvojim gledistima.
...

Zapravo, postoji logika koja kaze da bilo koja razvijena civilizacija koja je naucila da upravlja bazicnim silama prirode moze da ima pred sobom samo dva moguca puta - samounistenje ili formiranje tolerantnog drustva. Ideja je bez sumnje antropocentricna, bazirana na nasem iskustvu sa atomskim oruzjem, ali ako prihvatimo da je evolucija univerzalan, a ne za zemlju specifican proces, nije daleko od pameti da su njeni osnovni pokretacki mehanizmi za stvaranje civilizacije takodje univerzalni.

#148 Ointagru Unartan

Ointagru Unartan
  • Members
  • 2,583 posts

Posted 18 August 2009 - 15:24

Zapravo, postoji logika koja kaze da bilo koja razvijena civilizacija koja je naucila da upravlja bazicnim silama prirode moze da ima pred sobom samo dva moguca puta - samounistenje ili formiranje tolerantnog drustva. Ideja je bez sumnje antropocentricna, bazirana na nasem iskustvu sa atomskim oruzjem, ali ako prihvatimo da je evolucija univerzalan, a ne za zemlju specifican proces, nije daleko od pameti da su njeni osnovni pokretacki mehanizmi za stvaranje civilizacije takodje univerzalni.

I ja tako mislim. Medjutim da li to obavezno znaci da ce ta civilizacija istovremeno razviti i moralne principe kojima se uzimaju u u obzir i druge za njih nekorisne vrste sa iste planete (od tog pitanja je krenula diskusija)? Mozda, a mozda i ne.

#149 Haklberi

Haklberi
  • Members
  • 503 posts

Posted 18 August 2009 - 15:46

Ali ne mora ta hipotetička civilizacija uopšte biti tolerantna. Može se pre zamisliti neka civilizacija potpuno lišena emocija, rigidna kao mravlje društvo, a da pri tom bude visoko razvijena. Ako ovde govorimo o moralu, treba reći da je on u priličnoj meri baziran na našim emocijama. I kod nas imaš vrste koje nemaju emocija, reptili na primer (ako se ne varam).

Neko rigidno, neemotivno, potpuno totalitarno ali krajnje efikasno društvo, veoma inteligentno. Meni to pre zvuči moguće na nekoj drugoj planeti.

#150 tomas.hokenberi

tomas.hokenberi
  • Members
  • 4,349 posts

Posted 18 August 2009 - 17:22

Zapravo, postoji logika koja kaze da bilo koja razvijena civilizacija koja je naucila da upravlja bazicnim silama prirode moze da ima pred sobom samo dva moguca puta - samounistenje ili formiranje tolerantnog drustva. Ideja je bez sumnje antropocentricna, bazirana na nasem iskustvu sa atomskim oruzjem, ali ako prihvatimo da je evolucija univerzalan, a ne za zemlju specifican proces, nije daleko od pameti da su njeni osnovni pokretacki mehanizmi za stvaranje civilizacije takodje univerzalni.


Ovo je vrlo popularna mantra, ali nicim nije potkrepljena. Cesto ponavljanje te mantre je ne cini istinitom. Sem toga "untrasnja tolerancija" vrste ne implicira bilo kakav tolerantan odnos prema drugim vrstama (ukljucujuci druge inteligentne vrste).

Sto se tice pokretackih mehanizama za stvaranje civilizacije uopste nema razloga da oni budu isti ili slicni. Bioloska evolucija moze biti veoma razlicita (npr. zivot zasnovan na silicijumovim jedinjenjima umesto ugljenicnim) i stvoriti vrste koje se toliko razlikuju od onih na zemlji da njihovi "moralni kodeksi" budu bez ikakvih slicnosti sa onim na zemlji.

Pretpostavka da su nasi moralni kodeksi univerzalni je vrhunac antropocentrizma. Uopste nije sigurno ni da ce sada vazece moralne norme uopste biti vazece za npr. 10000 godina na ovoj planeti, a jos manje da su univerzalne u celom svemiru.

Edited by tomas.hokenberi, 18 August 2009 - 17:29.