Da li je reč - šaka - neslovenskog porekla? (Možda turskog?) Da li neko zna nešto o tome?
Poreklo naše reči "šaka"
Started by
Analiza
, Jun 28 2009 11:02
12 replies to this topic
#2
king louie
-
- Members
- 3,153 posts
Posted 28 June 2009 - 11:21
Shake hands? Probit ću te šakom? ... u glavu? ... Zulu?
Ne znam ni jedan slavenski jezik sa sličnom rječju.
Ne znam ni jedan slavenski jezik sa sličnom rječju.
#4
Analiza
-
- Members
- 1,851 posts
Posted 28 June 2009 - 13:00
Shake hands? Probit ću te šakom? ... u glavu? ... Zulu?
Ne znam ni jedan slavenski jezik sa sličnom rječju.
Kako nije slovenskog a izgleda ni indoevropskog porekla, ili je doslo preko Turaka, ili je stareosedelačkog porekla, možda neindoevropskog porekla pa provukla mimo romanizacije starosedelaca Balkana.
Mislim da imamo takvih reči, na primer, "alka" (opet, ukoliko nije došla preko Turaka).
#5
Kinik
-
- Members
- 43,426 posts
Posted 28 June 2009 - 18:27
...
Kod P. Skoka za "šaku" osim primera ništa nema.
Etimologija nepoznata.
hàlka, àlka (hâlka, âlka) / (ar.)
1. kolut, karika, obruč (bilo da je od drveta, žice, željeza ili od čega drugog). Halka kao zvekir na vratima je redovno gvozdena. — »Njemu halka oko bila vrata« (M. H. III 146).
2. krug. — »Sjeli u halku« (u ob. gov.); »Platnici ih ljuto okoliše, / Među se ih u h a l k u uzeše« (M. H. IV 506).
3. burma, vitica.
4. u Donjem Vakufu halkom se naziva dio mlina prstenastog oblika na kojem se nalaze »zubi« — zarezi kojim se melje kafa (v. GZM 1957. 77, 84).
< tur. halka < ar. halqa, »obruč, prsten« itd.
V. halkali.
halkàli, alkàli indecl. (ar.-tur.)
ono sto ima na sebi halke; što je nabijeno obručevima, ili što ima na sebi karike
< tur. halkali, od halka + tur. suf. li.
Abdulah Škaljić / Turcizmi u Srpskohrvatskom jeziku.
„Svjetlost“, Sarajevo,
peto izdanje, 1985.
...
Kod P. Skoka za "šaku" osim primera ništa nema.
Etimologija nepoznata.
hàlka, àlka (hâlka, âlka) / (ar.)
1. kolut, karika, obruč (bilo da je od drveta, žice, željeza ili od čega drugog). Halka kao zvekir na vratima je redovno gvozdena. — »Njemu halka oko bila vrata« (M. H. III 146).
2. krug. — »Sjeli u halku« (u ob. gov.); »Platnici ih ljuto okoliše, / Među se ih u h a l k u uzeše« (M. H. IV 506).
3. burma, vitica.
4. u Donjem Vakufu halkom se naziva dio mlina prstenastog oblika na kojem se nalaze »zubi« — zarezi kojim se melje kafa (v. GZM 1957. 77, 84).
< tur. halka < ar. halqa, »obruč, prsten« itd.
V. halkali.
halkàli, alkàli indecl. (ar.-tur.)
ono sto ima na sebi halke; što je nabijeno obručevima, ili što ima na sebi karike
< tur. halkali, od halka + tur. suf. li.
Abdulah Škaljić / Turcizmi u Srpskohrvatskom jeziku.
„Svjetlost“, Sarajevo,
peto izdanje, 1985.
...
#6
Oya
-
- Members
- 778 posts
Posted 28 June 2009 - 22:38
Nije turskog porijekla. Šaka je el, a ni ostale imenice za taj dio anatomije nisu slične - dlan je avuč (avuç), prst je parmak a pesnica je jumruk (yumruk). Ni šapa nije turskog porijekla - penče (pençe) je i šapa i đon, potplata ("udariti penče" se kaže i na srpskom). Na albanskom, šaka je šupljaka (shuplakë/a).
Ali makar jedna "radnja" šake je porijeklom turska: šamar (şamar).
Edit: zaboravih da dodam da je šaka (şaka) na turskom šala.
Ali makar jedna "radnja" šake je porijeklom turska: šamar (şamar).
Edit: zaboravih da dodam da je šaka (şaka) na turskom šala.
Edited by Oya, 29 June 2009 - 00:57.
#7
Vesko.
-
- Members
- 1,733 posts
Posted 29 June 2009 - 02:26
Rec je indo-evropskog porekla:
sanskrit (śā́khā) - grana, ekstremitet tela, ruka ili noga, prst, ogranak (branša)...
---------------------------------------------
farsi (shâkh, shâkhe) - rog, grana, ekstremitet tela, ruka ili noga, ogranak (branša)...
jugoslovenski jezici (šaka) - deo ruke
litvanski (šaka) - grana
hindu (shākha) - ogranak (branša)...
štaka, sakat...
Danasnji turski jezik je drugaciji od zvanicnog jezika Osmanske imperije. Taj jezik je preko 600 godina bio mesavina turskog, persijskog i arapskog jezika. Nakon reformi koje je sproveo Ataturk, mnoge reci persijskog i arapskog porekla su izbacene iz turskog. Neke od od tih izbacenih reci se i danas upotrebljavaju na Balkanu. Njihova forma je prliagodjena izgovoru lokalnog stanovnistva, a ponekad mogu da imaju i drugacije znacenje.
sanskrit (śā́khā) - grana, ekstremitet tela, ruka ili noga, prst, ogranak (branša)...
---------------------------------------------
farsi (shâkh, shâkhe) - rog, grana, ekstremitet tela, ruka ili noga, ogranak (branša)...
jugoslovenski jezici (šaka) - deo ruke
litvanski (šaka) - grana
hindu (shākha) - ogranak (branša)...
štaka, sakat...
Danasnji turski jezik je drugaciji od zvanicnog jezika Osmanske imperije. Taj jezik je preko 600 godina bio mesavina turskog, persijskog i arapskog jezika. Nakon reformi koje je sproveo Ataturk, mnoge reci persijskog i arapskog porekla su izbacene iz turskog. Neke od od tih izbacenih reci se i danas upotrebljavaju na Balkanu. Njihova forma je prliagodjena izgovoru lokalnog stanovnistva, a ponekad mogu da imaju i drugacije znacenje.
#8
Oya
-
- Members
- 778 posts
Posted 29 June 2009 - 12:18
Ovo je vrlo zanimljivo, baš ti hvala Vesko. Sad sam malo čak i zbunjena. Riječi koje sam navela jesu na standardnom, pročišćenom turskom ali su i izgovorom i značenjem iste kao na pomalo arhaičnom turskom kojim se služe Turci koji žive na prostorima bivše Jugoslavije. Jezičke reforme sprovedene u Turskoj u XX stoljeću ga nisu skoro ni dotakle. (Recimo, na Kosovu glagol imek (biti) nije samo pomoćni pa bi čuveno "biti ili ne biti" bilo "imek ya da imemek", na pitanje "jesi li tu?" potvrdni odgovor je samo "yım", itd). Isto tako, riječi koje su u Turskoj nakon reformi odbačene, na mom turskom su još uvijek prisutne.Rec je indo-evropskog porekla:
sanskrit (śā́khā) - grana, ekstremitet tela, ruka ili noga, prst, ogranak (branša)...
---------------------------------------------
farsi (shâkh, shâkhe) - rog, grana, ekstremitet tela, ruka ili noga, ogranak (branša)...
jugoslovenski jezici (šaka) - deo ruke
litvanski (šaka) - grana
hindu (shākha) - ogranak (branša)...
štaka, sakat...
Danasnji turski jezik je drugaciji od zvanicnog jezika Osmanske imperije. Taj jezik je preko 600 godina bio mesavina turskog, persijskog i arapskog jezika. Nakon reformi koje je sproveo Ataturk, mnoge reci persijskog i arapskog porekla su izbacene iz turskog. Neke od od tih izbacenih reci se i danas upotrebljavaju na Balkanu. Njihova forma je prliagodjena izgovoru lokalnog stanovnistva, a ponekad mogu da imaju i drugacije znacenje.
Ako je šaka došla preko osmanskog onda je to jako zanimljivo - jedna riječ sa osmanskog, vrlo fensi jezika, koji nije postao narodski ni među samim Turcima, odomaćila se do krajnje mjere u slovenskim jezicima a nema joj ni traga u turskom kojeg govore ovi što vjekovima žive među Slovenima.
#9
Analiza
-
- Members
- 1,851 posts
Posted 29 June 2009 - 17:27
Hvala Vesku, a i ostalima na odgovorima.
Dakle, deluje logično je da je verovatno indoiranskog porekla reč "šaka" došla preko Turaka na Balkan.
Ali je svakako intrigantno i što Oya zapaža, što su je Turci u tom slučaju uzeli od Iranaca. Uglavnom su iranske reči u turskom jeziku one koje nemaju svoje varijante u turskom (njima do tada nepoznate biljke, sprave, predmeti...) ali je neobično da se Turci odreknu svog naziva za šaku i uzmu iransku reč. Možda starosedeocima Male Azije nije odgovarala turska reč zbog psiholoških razloga, kao što su naši starodeoci dinarskog porekla izbacili koliko god su deminutive, a u ubacili augmentative u slovenske reči, pa su zato uzeli iransku reč, i koristili je sve do Atarurkove reforme jezika. No to se može proveriti. Znam da su Turci izbacili reč čiviluk, a uzeli neku valjda francusku umesto nje.
Dakle, deluje logično je da je verovatno indoiranskog porekla reč "šaka" došla preko Turaka na Balkan.
Ali je svakako intrigantno i što Oya zapaža, što su je Turci u tom slučaju uzeli od Iranaca. Uglavnom su iranske reči u turskom jeziku one koje nemaju svoje varijante u turskom (njima do tada nepoznate biljke, sprave, predmeti...) ali je neobično da se Turci odreknu svog naziva za šaku i uzmu iransku reč. Možda starosedeocima Male Azije nije odgovarala turska reč zbog psiholoških razloga, kao što su naši starodeoci dinarskog porekla izbacili koliko god su deminutive, a u ubacili augmentative u slovenske reči, pa su zato uzeli iransku reč, i koristili je sve do Atarurkove reforme jezika. No to se može proveriti. Znam da su Turci izbacili reč čiviluk, a uzeli neku valjda francusku umesto nje.
#10
Macha
-
- Members
- 1,618 posts
Posted 29 June 2009 - 19:40
U Anićevom Hrvatskom enciklopedijskom rječniku piše da je pretpostavljeno porijeklo riječi šaka praslavensko, a dolazi od prasl. riječi čakati što znači hvatati, lomiti.
#11
Oya
-
- Members
- 778 posts
Posted 29 June 2009 - 19:42
Yu-Turci ni prije ni poslije Ataturka nisu govorili šaka već el što je po Institutu za turski jezik (Türk Dil Kurumu) izvorna turska riječ. Zato sam zbunjena jer mi je pomalo nelogično da se jedna tuđica koju su koristili samo povlašteni slojevi toliko odomaći na srpskom da nema zamjenu dok su Turci koji su živjeli sa Srbima sve vrijeme koristili svoju izvornu riječ.
A to da su nakon silnih "pročišćavajućih" reformi Turci toliko pretjerali da su znali izbaciti svoje riječi pa uvesti neku tuđicu je tačno. Negdje su zamijenili jednu tuđu riječ drugom, novijom - danas ako vam se u Turskoj ide na izlet van grada idete na piknik, nikako na teferič. Ovo da i nekako razumijem, ali što su izbacili ćorsokak (bukvalno slijepa ulica) to mi nikada neće biti jasno. Umjesto toga koriste čikmaz, valjda kao antipod silnim čikmama po Bosni.
Riječ čiviluk su zamijenili drugom, opet turskom riječi askılık (od asmak - vješati).
A to da su nakon silnih "pročišćavajućih" reformi Turci toliko pretjerali da su znali izbaciti svoje riječi pa uvesti neku tuđicu je tačno. Negdje su zamijenili jednu tuđu riječ drugom, novijom - danas ako vam se u Turskoj ide na izlet van grada idete na piknik, nikako na teferič. Ovo da i nekako razumijem, ali što su izbacili ćorsokak (bukvalno slijepa ulica) to mi nikada neće biti jasno. Umjesto toga koriste čikmaz, valjda kao antipod silnim čikmama po Bosni.
Riječ čiviluk su zamijenili drugom, opet turskom riječi askılık (od asmak - vješati).
#12
Vesko.
-
- Members
- 1,733 posts
Posted 30 June 2009 - 00:42
Napisao sam da je rec "šaka" indoevropskog porekla i naveo neke primere medju kojima sam spomenuo i litvansku rec "šaka" - grana, ogranak, ekstremitet; cija su znacenja identicna ekvivalentima u savremenom persijskom, sanskritu itd. Kao sto znate Litvanija nija bila deo Osmanske imperije, a moj komentar da je "danasnji turski jezik drugaciji od zvanicnog jezika Osmanske imperije... je bio upucen korisnici "Oya", jer je napisala da rec "nije turskog porijekla", jer je nema u savremenom turskom jeziku.
Postoji vise teorija o zajednickom poreklu indoevropskih jezika. U Evropi se pretežno govore jezici koji su svrstani u indoevropsku porodicu, osim baskijskog i nekoliko uralskih i turkickih varijeteta. Nakon otkrivanja slicnosti među indoevropskim jezicima, javila se pretpostavka o postojanju jedne zajedničke "pradomovine" i jednog naroda koji se koristio jednim zajedničkim "praindoevropskim" jezikom. Pradomovina Indoevropljana tražena je u raznim delovima evroazijskog prostora. Na karti Evrope i Azije gotovo da nema slobodnog mesta koje neki naučnik ili sarlatan nije pretpostavio kao pradomovinu Indoevropljana. Teorijom su se bavili lingvisti, arheolozi, politikanti (npr nemacki nacisti koji su pradomovinu pozicionirali na severu danasnje Nemacke), sarlatani koji su teoriju menjali i prilagodjavali svojim potrebama... Neke teorije za pradomovinu indoevropskih jezika smatraju oblast visoravni i planinske predele danasnjeg Irana i Avganistana, druge evroazijske stepe severno od Crnog mora, neke prostor severa danasnjeg Kazakstana i juznog Sibira...
Jedna od tih teorija pretpostavlja da su zemljoradnici neolita bili slabo pokretljivi od trenutka kada se formirala njihova kultura, i da su njihova migraciona kretanja bila oganičena na manje prostore. Po toj teoriji povoljniji uslovi za stvaranje jezičkog zajedništva postojali su kod lako pokretljivih, dinamičnih nomadskih stočara, pošto su manje grupe u stalnom pokretu na velikom prostranstvima morale da stvore zajedničko sredstvo komunikacije. U tim pokretima, dolazilo je do pregrupisavanja, stvaranja novih i raspadanja starih zajednica. Nomadski stočari su imali patrijarhalnu društvenu organizaciju, bili su podeljeni na plamena, koja su cesto ratovala izmedju sebe. Pretpostavlja se da su bili nadmoćniji u ratu od starih zemljoradničkih zajednica. Novoj sredini nametali su svoje uređenje i običaje, ali su mnogo toga preuzimali od razvijenije materijalne kulture svojih prethodnika.
Za razliku od prvih teorija, koje su zagovarale postojanje "pradomovine", jednog naroda i jedne velike seobe, novije to odbacuju i nalaze druga objasnjenja za "indoevropsko jezičko prazajedništvo". Umesto jednog pranaroda objasnjenje je nadjeno u nizu manjih grupa koje su bile u stalnom kontaktu i pokretu. Umesto jedne "velike seobe" objasnjenje je nadjeno u nizu manjih i vecih migracija koje su se desavale u duzem vremenskom periodu.
Sl. indo european languages tree
Sl. jedna od teorija, migracija sa evroazijskih stepa severno od Crnog mora
Sl. jedna od teorija, migracija iz juznog Sibira
Postoji vise teorija o zajednickom poreklu indoevropskih jezika. U Evropi se pretežno govore jezici koji su svrstani u indoevropsku porodicu, osim baskijskog i nekoliko uralskih i turkickih varijeteta. Nakon otkrivanja slicnosti među indoevropskim jezicima, javila se pretpostavka o postojanju jedne zajedničke "pradomovine" i jednog naroda koji se koristio jednim zajedničkim "praindoevropskim" jezikom. Pradomovina Indoevropljana tražena je u raznim delovima evroazijskog prostora. Na karti Evrope i Azije gotovo da nema slobodnog mesta koje neki naučnik ili sarlatan nije pretpostavio kao pradomovinu Indoevropljana. Teorijom su se bavili lingvisti, arheolozi, politikanti (npr nemacki nacisti koji su pradomovinu pozicionirali na severu danasnje Nemacke), sarlatani koji su teoriju menjali i prilagodjavali svojim potrebama... Neke teorije za pradomovinu indoevropskih jezika smatraju oblast visoravni i planinske predele danasnjeg Irana i Avganistana, druge evroazijske stepe severno od Crnog mora, neke prostor severa danasnjeg Kazakstana i juznog Sibira...
Jedna od tih teorija pretpostavlja da su zemljoradnici neolita bili slabo pokretljivi od trenutka kada se formirala njihova kultura, i da su njihova migraciona kretanja bila oganičena na manje prostore. Po toj teoriji povoljniji uslovi za stvaranje jezičkog zajedništva postojali su kod lako pokretljivih, dinamičnih nomadskih stočara, pošto su manje grupe u stalnom pokretu na velikom prostranstvima morale da stvore zajedničko sredstvo komunikacije. U tim pokretima, dolazilo je do pregrupisavanja, stvaranja novih i raspadanja starih zajednica. Nomadski stočari su imali patrijarhalnu društvenu organizaciju, bili su podeljeni na plamena, koja su cesto ratovala izmedju sebe. Pretpostavlja se da su bili nadmoćniji u ratu od starih zemljoradničkih zajednica. Novoj sredini nametali su svoje uređenje i običaje, ali su mnogo toga preuzimali od razvijenije materijalne kulture svojih prethodnika.
Za razliku od prvih teorija, koje su zagovarale postojanje "pradomovine", jednog naroda i jedne velike seobe, novije to odbacuju i nalaze druga objasnjenja za "indoevropsko jezičko prazajedništvo". Umesto jednog pranaroda objasnjenje je nadjeno u nizu manjih grupa koje su bile u stalnom kontaktu i pokretu. Umesto jedne "velike seobe" objasnjenje je nadjeno u nizu manjih i vecih migracija koje su se desavale u duzem vremenskom periodu.
Sl. indo european languages tree
Spoiler! --Click here to view--
Sl. jedna od teorija, migracija sa evroazijskih stepa severno od Crnog mora
Spoiler! --Click here to view--
Sl. jedna od teorija, migracija iz juznog Sibira
Spoiler! --Click here to view--
#13
Analiza
-
- Members
- 1,851 posts
Posted 30 June 2009 - 08:36
Postoji vise teorija o zajednickom poreklu indoevropskih jezika. ... Za razliku od prvih teorija, koje su zagovarale postojanje "pradomovine", jednog naroda i jedne velike seobe, novije to odbacuju i nalaze druga objasnjenja za "indoevropsko jezičko prazajedništvo". Umesto jednog pranaroda objasnjenje je nadjeno u nizu manjih grupa koje su bile u stalnom kontaktu i pokretu. Umesto jedne "velike seobe" objasnjenje je nadjeno u nizu manjih i vecih migracija koje su se desavale u duzem vremenskom periodu.
Postoji jasna korelacija izmedju genetickih markera i jezickih grupa, sto pokazuje da su izvorni nosioci jezickih grupa bili antropoloski jeidnstveni. Uostalom, cinjenica da jezicke grupe odlikuju prilicno jedinstveni fondovi korenma reci otkriva da njihove izvorne porodice nisu imale velikog susreta i mesanja sa drugim porodicama sve do skora, dok se stanovnistvo nije namnozilo i pocelo medjosobno mesati. Tada su neke populacije izgubile svoje izgorne jezike po uticajem drugih populacija koje su njim anametnule svoje jezike. Postoji poklapanje izmejdu rasprostranjenosti raznih jezickih grupa i antropoloskih tipova drugog reda, pa se, na primer, jasno vidi da su izvorni nosioci indoevropske jezicke grupe nordidi, afroazijske - semiti (armenoidi i orjentalidi), uralske - baltidi, sinotibetanske - sinidi, itd.
Evo primer korelacije indoevropske jerzicke grupe i genetickog markera HLA-A1 koji odlikuje nordide:
Na osnovu takve korelacije je moguce cak utvrditi kojom jezickom grupom su govorili i evropski kromanjonci tj. kako su im izgledali koreni njihovih reči.
