58 replies to this topic

[Bebler]

Ajde promeni topik i idi tamo gde tolerišu neozbiljne kretene.

Bojim se da si izgubio takt i da ćeš mnogo pre mene dospeti tamo.

[JKT]

Pa dobro, da ukinemo socijalnu pomoć, porobimo sve što nema decu i čija su deca prestarela, žene ubedimo kako je zdrao rađati bar 10 puta i umesto Vlade postavimo savet roditelja maloletnih lica.

Zavisi sta svrstavas u socijalnu pomoc. Ponesto bi svakako trebalo ukinuti. Zasto? Zato sto nije zdravo da me drzava odere od poreza da bi mi onda kobajagi pomogla. Bolje bi bilo da za pocetak ostavi svakom svoje pare, pa da svako samom sebi pomogne. Kod nas su penzije mozda 50% "prava" penzija (tj placa se iz penzijskog fonda), ostatak je cista socijalna pomoc (tj placa se iz budzeta). Samo to niko ne sme da kaze na glas a da mu PUPS ne uskoci u stomak sa "stecenim pravima" i "mi smo zaradili". Ako u penzionom fondu ima para za 100 dinara penzije, normalno bi bilo da je penzija max 100 a ne 200 dinara? Znaci delite kolko ima, a onda kome treba pomoci, da se pomogne, ali da se zna da je to socijalna pomoc. I sigurno ne bih dao ni zutu banku socijalne pomoci nekom ko sedi na 100-200 soma evra u vidu stana ili druge imovine.

Ovo drugo ne bih da komentarisem.

[deep0dark]

Ma, grešiš.
Problem sa tvojom pozicijom u ovoj stvari je u tome što krajnje suštinske probleme kao što je ozbiljna diskriminacija, otvaranje mogućnosti za krajnje ozbiljne zloupotrebe, narušavanje postulata demokratskog sistema i - rečju - otvaranje Pandorine kutije vidiš kao "tehničke" probleme. Koliko ne razumeš suštinu problema, pokazuje činjenica da ovo porediš sa oporezivanjem. Iz samo tebi poznatih razloga ideš sa tezom "povećanje nataliteta iznad svega", pa ako bi akcija sa tim ciljem značila narušavanje nekih od elementarnih odnosa u demokratskim društvima i bila suprotna zdravom razumu, po tebi je odgovor - neka tako bude. To je tipično viđenje stvari iz ugla ultra-desnice. Možda i nisi član neke od tih organizacija, ali postojanje takvog mentalnog sklopa u tvom slučaju je evidentno.

Poređenje sa porezom služi kao ilustracija da ima puno korekcionih ekonomskih i političkih mehanizama koji se u civilizovanim zemljama koriste a koji su često i u direktnoj suprotnosti sa idealima demokratskog društva - zato što pomažu rešenju nekih drugih, podjednako bitnih i strateških problema.

Dakle, zaključili smo da su nesumnjivo demokratska društva (kao Amerika, UK, Španija ili Nemačka) nisu utopistička društva, već da oni obilato koriste korekcije demokratskih principa kako bi se rešili problemi koje isključivo oslanjanje na demokratske principe nije moglo da reši.

Ono što sledi je da moj predlog ne može da bude loš samo iz prostog razloga što ne poštuje princip "jedna osoba, jedan glas", pošto se taj princip koriguje vrlo često u nesumnjivo demokratskim društvima, iz raznoraznih razloga (regionalni razvoj, prava manjina i mnogi drugi)

Ja verujem da bi se davanje političke moći roditeljima dece znatno unapredilo njihov položaj i uticaj u društu, na sličan način na koji su žene dobile ogromnu politički moć kada su dobile pravo glasa, tako da se kroz vreme položaj i uticaj žena u društvu drastično popravio.

[Bebler]

Zavisi sta svrstavas u socijalnu pomoc. Ponesto bi svakako trebalo ukinuti. Zasto? Zato sto nije zdravo da me drzava odere od poreza da bi mi onda kobajagi pomogla. Bolje bi bilo da za pocetak ostavi svakom svoje pare, pa da svako samom sebi pomogne. Kod nas su penzije mozda 50% "prava" penzija (tj placa se iz penzijskog fonda), ostatak je cista socijalna pomoc (tj placa se iz budzeta). Samo to niko ne sme da kaze na glas a da mu PUPS ne uskoci u stomak sa "stecenim pravima" i "mi smo zaradili". Ako u penzionom fondu ima para za 100 dinara penzije, normalno bi bilo da je penzija max 100 a ne 200 dinara? Znaci delite kolko ima, a onda kome treba pomoci, da se pomogne, ali da se zna da je to socijalna pomoc. I sigurno ne bih dao ni zutu banku socijalne pomoci nekom ko sedi na 100-200 soma evra u vidu stana ili druge imovine.

Ovo drugo ne bih da komentarisem.

Ukratko, misliš da je finansijski lapot rešenje? Sa realnom penzijom imali bi taman da jedu svakog trećeg dana pa ko preživi i da kupe srednju parafinku na kojoj bi mogli i da uštede ako legaju ranije...

[deep0dark]

Bojim se da si izgubio takt i da ćeš mnogo pre mene dospeti tamo.

Da, nemam takt za ljude koji se sprdaju radi sopstvene zabave u sred ozbiljne diskusije. Ako ti je do zezanja i glupiranja, imaš topike za to. Hvala.

[Bebler]

Da, nemam takt za ljude koji se sprdaju radi sopstvene zabave u sred ozbiljne diskusije. Ako ti je do zezanja i glupiranja, imaš topike za to. Hvala.

Ako ti smatraš predlog čerečenja glasačkog prava ozbiljnom diskusijom onda me uopšte ne čudi što imaš utisak da se neko sprda.

[deep0dark]

Zasto? Zato sto nije zdravo da me drzava odere od poreza da bi mi onda kobajagi pomogla. Bolje bi bilo da za pocetak ostavi svakom svoje pare, pa da svako samom sebi pomogne.

U nekim zemljama upravo je to "ideal" - država ti uzme pola para (u Holandiji i preko 50%) i onda deli onako kako oni misle da svako zaslužuje. To bi se teško moglo nazvati "demokratskom idealom", jer onaj ko ništa ne radi a dobija pare je jako zadovoljan, a onaj što se razbija od posla jako nezadovoljan. Ipak, niko ne kaže za Holandiju da je nedemokratska zemlja.

Ono što je zgodno sa korekcijom pravila "jedan čovek, jedan glas" je da ta rešenja nikome ne uzimaju pare iz džepa direktno. Uzimati pare nekome iz džepa je jako bolno. Dati nekome 1.5 glasa umesto 1 nije ni malo bolno ali može da kvalitetnije preraspodeli državne resurse kako bi država više pomagalo onima koji više pomažu državi na dug rok (npr. roditelji).

[deep0dark]

Ako ti smatraš predlog čerečenja glasačkog prava ozbiljnom diskusijom onda me uopšte ne čudi što imaš utisak da se neko sprda.

Čak da je moja ideja najlošija na svetu, to ti ne daje ti pravo da se otvoreno mangupiraš i glupiraš sa besmislenim rečenicama. Kažem ti opet, ako ti je do zezanja, imaš gde.

[JKT]

Ukratko, misliš da je finansijski lapot rešenje? Sa realnom penzijom imali bi taman da jedu svakog trećeg dana pa ko preživi i da kupe srednju parafinku na kojoj bi mogli i da uštede ako legaju ranije...

Ma ne, resenje je da penzije budu po soma evra a plate po dva soma. I svakom da se dodeli stan, vikendica na moru i auto. I sve iz budzeta. A ako poreski obveznici ne mogu da pune takav budzet, tim gore po poreske obveznike.

[Erestor]

Poređenje sa porezom služi kao ilustracija da ima puno korekcionih ekonomskih i političkih mehanizama koji se u civilizovanim zemljama koriste a koji su često i u direktnoj suprotnosti sa idealima demokratskog društva - zato što pomažu rešenju nekih drugih, podjednako bitnih i strateških problema.

Dakle, zaključili smo da su nesumnjivo demokratska društva (kao Amerika, UK, Španija ili Nemačka) nisu utopistička društva, već da oni obilato koriste korekcije demokratskih principa kako bi se rešili problemi koje isključivo oslanjanje na demokratske principe nije moglo da reši.

Ono što sledi je da moj predlog ne može da bude loš samo iz prostog razloga što ne poštuje princip "jedna osoba, jedan glas", pošto se taj princip koriguje vrlo često u nesumnjivo demokratskim društvima, iz raznoraznih razloga (regionalni razvoj, prava manjina i mnogi drugi)

Ja verujem da bi se davanje političke moći roditeljima dece znatno unapredilo njihov položaj i uticaj u društu, na sličan način na koji su žene dobile ogromnu politički moć kada su dobile pravo glasa, tako da se kroz vreme položaj i uticaj žena u društvu drastično popravio.

Meni je žao što ne voliš eseje, ali na neke stvari je potrebno opširno odgovoriti.

Taj princip se ne koriguje nikada. Vrlo ozbiljno grešiš. Već sam pisao o tome: državno-pravni sistemi su ustrojeni na način da zaštite različite manjine. Elektorski princip u SAD ne umanjuje vrednost jednog glasa, već uspostavlja težinu pojedine države u okviru federacije. Uobičajen sistem održavanja ravnopravnosti u federacijama. Pripadnici nacionalnih manjina takođe nemaju više od jednog glasa: samo je strankama nacionalnih manjina dat povlašćeni prag, kada je u pitanju recimo ulazak u parlament. Razlog obe stvari je zaštita manjine. U prvom slučaju malih federalnih jedinica. U drugom slučaju, manjinskih društvanih grupa, kojima bez političke zastupljenosti (koja često nije proporcionalna brojnosti) preti gubljenje identiteta. I nikada, čak ni iz navedenih opravdanih razloga, jedan glas jednog fizičkog lica ne vredi više od 1. Neko je lepo rekao: osnovni problem demokratije je to što glasovi trojice ubica vrede više od glasova dvojice doktora nauka, ali je to istovremeno i njena suštinska vrednost, koja je ističe iznad svih drugih uređenja: ravnopravnost svakog građanina.
Roditelji nisu ni manjinska, ni ugrožena grupa. Takva zaštita je neprimenjiva u slučaju roditelja, kao društvene grupe. Ono što ti predlažeš nije pozitivna diskriminacija roditelja, već negativna diskriminacija svih ostalih. Posmatrajmo to teorijski, pošto je tvoja ideja - složićeš se - na nivou teorije: pravo glasa predstavlja, grubo rečeno, onaj komadić vlasti nad državom koji pripada svakom njenom građaninu podjednako. Teorijski, izbori predstavljaju upravo momenat kada građani, kao nosioci vlasti, daju privremeno ovlašćenje određenim grupacijama ili pojedincima da u njihovo ime rukovode polugama vlasti, i u tom trenutku je svaki građanin sasvim ravnopravan, bio on predsednik države ili student. Kada bi bio prihvaćen tvoj predlog da dete raspolaže tim pravom, a da ga u njegovo ime izvršavaju roditelji, faktički bi roditelj bio potpuno autonoman u vršenju tog prava, i bilo bi sasvim nedokazivo da se prilikom vršenja tog prava on rukovodi interesima deteta kome to pravo pripada. Drugim rečima, de facto bi roditelj bio nosioc tog prava, pored svog sopstvenog, čime bi bio u neopravdanoj prednosti u odnosu na sve ostale građane koji nisu roditelji. Čime roditelj 4 bebe, potpuno nesposobne da daju izjave volje pri korišćenju svog prava/komadića vlasti, opravdava to što trostruko vredi u odnosu na građanina koji nije roditelj? I opet se vraćamo na druga lica koja ne raspolažu pravom glasa iz određenih objektivnih ili subjektivnih okolnosti. Lica bez poslovne sposobnosti, recimo. Recimo, stara lica koja su usled staračke demencije lišena poslovne sposobnosti i prava glasa: da li njihov staratelj treba da ima pravo glasa umesto njih? I koja je suštinska razlika između takvih lica i dece kada je u pitanju (ne)imanje izbornog prava?
I iznad svega: čime to baš roditelji zavređuju više od ostalih građana koji to nisu? Zašto bi se preduzimale mere da se upravo roditeljima da veća politička moć? I kuda to vodi? Ako roditelj zbog toga što ima decu koja su "budućnost države" zavređuje da se pita više od onih koji decu nemaju, da li ćemo doći do toga da penzioneri, koji (koliko god to ružno zvučalo) imaju najmanje interesa za budućnost imaju 2/3 glasa, ili 1/2 glasa, ili da uopšte nemaju pravo glasa? I šta sa licima koja iz zdravstvenih razloga ne mogu da imaju decu (ravnopravna po Ustavu), sa homoseksualcima (ravnopravni po Ustavu), sa licima koja ne žele da imaju decu (ravnopravni po Ustavu)...? Ne, tvoja ideja je izuzetno opasna, i zadire u temelje moderne države i modernog društvenog uređenja koje je, uz sve svoje nesavršenosti, najbolje koje je istorija do sada proizvela, baš zato što je najbliže ravnopravnosti svih građana. Tvoja ideja predstavlja korak unazad, baš zato što iz ravnopravnosti zakoračuje ka neravnopravnosti. Pitanje ostvarivanja prava glasa žena je bilo pitanje ravnopravnosti. Jer žene su bile savršeno sposobne - podjednako kao i muškarci - da preuzmu odgovornost i daju izjave volje. Deca to nisu. Kao što deca ne mogu da zaključe brak, potpišu ugovor, usvoje dete, naprave testament ili se učlane u stranku jer nisu sposobna da snose odgovornost za svoje postupke, i roditelji to ne mogu da urade umesto njih jer je to neraskidivo vezano za ličnost, tako roditelji ne mogu da umesto njih ponesu deo suvereniteta koji će toj deci pripasti kada postanu poslovno sposobna. Makar imao 200 dece, roditelj ne vredi više od bilo kog drugog građanina, i ne može vredeti.

I još jednom: pravo glasa je temelj današnjeg društvenog uređenja. Ne možeš ga porediti sa porezima. Nije sporno da roditelj treba da bude ekonomski potpomognut od strane države, bilo da se radi o smanjenju poreza ili dečijem dodatku ili sličnoj meri. Ali pravo glasa ima dublje i suštinskije značenje, dugoročnijeg i većeg značaja od onoga koji mu ti evidentno pridaješ. I koliko god bila važna uloga roditelja u jednom društvu, toliko važna da pred njom odstupe neki od osnovnih postulata društvenog uređenja nije. Ni jedna uloga to nije.

[JKT]

U nekim zemljama upravo je to "ideal" - država ti uzme pola para (u Holandiji i preko 50%) i onda deli onako kako oni misle da svako zaslužuje. To bi se teško moglo nazvati "demokratskom idealom", jer onaj ko ništa ne radi a dobija pare je jako zadovoljan, a onaj što se razbija od posla jako nezadovoljan. Ipak, niko ne kaže za Holandiju da je nedemokratska zemlja.

U nekim zemljama je BNP 50-60 soma evra po stanovniku;u drugim nije. U Srbiji vec imas dinar sebi, dinar drzavi.

Ono što je zgodno sa korekcijom pravila "jedan čovek, jedan glas" je da ta rešenja nikome ne uzimaju pare iz džepa direktno. Uzimati pare nekome iz džepa je jako bolno. Dati nekome 1.5 glasa umesto 1 nije ni malo bolno ali može da kvalitetnije preraspodeli državne resurse kako bi država više pomagalo onima koji više pomažu državi na dug rok (npr. roditelji).

Kao sa PUPS-om, pa se onda dignu penzije mada para nema. Tako treba i sa decijim dodacima. Pravimo dinar, delimo tri. Uspeh ne moze da izostane...

[kapetanm]

Pazi, brkaš dve stvari - podsticaj nataliteta i izmenu biračkog prava. Elementarno je dostignuće nekog društva princip jedan čovek - jedan glas, i izbori predstavljaju strukturu društva - stare , mlade, samce, porodične ljude, bolesne i zdrave, i svako od njih ima pravo da podjednako participira u upravljanju državom.
A što se dece tiče, niz je mera kojima se rađanje može podstaći

[DonJuan]

Ja dvoje. Ajde sad ostali.

Zbog cega mislis da tvoj glas vredi duplo vise od mog glasa koji nemam dece? Ili od doktora nauka koji nema dece? Jedan logican odgovor, posto ga ja zaista, ali zaista ne vidim.

[Artur Dent]

Čak da je moja ideja najlošija na svetu, to ti ne daje ti pravo da se otvoreno mangupiraš i glupiraš sa besmislenim rečenicama.

Vidi, ako ti nesto ne kapiras, ne znaci da je to automatski i besmisleno.