129 replies to this topic

[MAGRIPA65]

Evo, i ovde se ekipa zgrazhava nad tim shto su astechki sveshtenici jeli komade tela zhrtvovanih, ali chinjenica da je Belac sveo populaciju Native Americans sa 100% na 5% niko i ne pominje.

Sto bre lupetas gluposti?Da nije "belac" mozda sveo populaciju Indijanaca na 5% u tvojoj voljenoj Venecueli ili Meksiku?
Covece lupetas gluposti samo tako ...

[Hill Bill]

Dakle, objektivno izucavanje istorije Indijanaca, koja, cinjenice pokazuju, nije bila nista ljepsa i romanticnija od evropske ili azijske, nije nista drugo nego relativizacija genocida?
Svjesni politicke korektnosti koja se podrazumjeva, te znajuci da ih neko moze optuziti za relativizaciju zlocina nad Indijancima americkog kontinenta i slicne gluposti od kojih se tesko odbraniti, naucnici, kao sto stoji u prenesenom tekstu, cesto nisu u stanju ili ne zele da rade svoj posao.
...

U prenesenom tekstu piše i čime se bave kolege tih ozbiljnih naučnika, i sami ozbiljni naučnici: sahranjivanjem svog kolege ozbiljnog naučnika na Mesecu, prethodno spaljenog. Mislim na kolegu, ne na Mesec. U našoj kulturi, takvo ponašanje ozbiljnih naučnika je sasvim normalno. Biće da nešto nije normalno sa našom kulturom, ali kada na to upozori Navaho, onda je zaostali divljak. Ako upozori belac, onda je to white man's burden. Ko da nas upozori na gluposti kada smo svoje gluposti svima nametnuli kao vrednosti? Čak ih i zovemo Indijancima zbog iste arogantne gluposti belog čoveka! Kakve veze oni imaju sa Indijom?
O (ne)kulturi američkih indijanaca nažalost ne možemo govoriti nevezano za genocid. Ne možemo znati u šta bi se ta kultura pretvorila jer je brutalno prekinuta. Ovi što su preostali nemaju veze sa tom kulturom, čak i ne mislim samo na one koji brane svoj rezervatski status zbog kockarnica već i one koji pokušavaju da tu mrtvu kulturu ožive. To je nemoguće nakon takvog impakta koji ima razmere kontinentalne katastrofe. Sudar sa asteriodom bi napravio manji kulturni kolaps od sudara sa Belim Bogom i njegovim misionarima, a neki od tih su još uvek Američki Nacionalni Heroji. Ili španski, portugalski, čijigod ... hrišćanski.

Znam da relativizacija nije bila tvoja namera pri pokretanju topika, ali već za autora onog teksta nisam tako siguran. Mentalni Bible Belt je mnogo širi od geografskog. Rekao bih, širi i od same Amerike.

Ako ne umem da prepoznam bubrege, neću ni kupovati ništa nalik.

[Hill Bill]

...
Staljin je kompleksna istorijska lichnost, kao i njegov savremeniк Cercil, na primer. Ne mogu se ni jedan ni drugi oceniti kao "heroji" ili "zlochinci"; i kod jednog i kod drugog ima primera i za jedno i za drugo.

Ne bih da odem u trol, ali ovde relativizuješ ništa manje od relativizacije kojom je postavljena tema. A protiv koje protestuješ! Gumeni metar je uvek gumeni metar.

[Schmeling]

Ne bih da odem u trol, ali ovde relativizuješ ništa manje od relativizacije kojom je postavljena tema. A protiv koje protestuješ! Gumeni metar je uvek gumeni metar.

Ja sam ipak za to da se mi drzhimo postavljene teme.

[Paralela]

U prenesenom tekstu piše i čime se bave kolege tih ozbiljnih naučnika, i sami ozbiljni naučnici: sahranjivanjem svog kolege ozbiljnog naučnika na Mesecu, prethodno spaljenog. Mislim na kolegu, ne na Mesec. U našoj kulturi, takvo ponašanje ozbiljnih naučnika je sasvim normalno. Biće da nešto nije normalno sa našom kulturom, ali kada na to upozori Navaho, onda je zaostali divljak. Ako upozori belac, onda je to white man's burden. Ko da nas upozori na gluposti kada smo svoje gluposti svima nametnuli kao vrednosti? Čak ih i zovemo Indijancima zbog iste arogantne gluposti belog čoveka! Kakve veze oni imaju sa Indijom?
O (ne)kulturi američkih indijanaca nažalost ne možemo govoriti nevezano za genocid. Ne možemo znati u šta bi se ta kultura pretvorila jer je brutalno prekinuta. Ovi što su preostali nemaju veze sa tom kulturom, čak i ne mislim samo na one koji brane svoj rezervatski status zbog kockarnica već i one koji pokušavaju da tu mrtvu kulturu ožive. To je nemoguće nakon takvog impakta koji ima razmere kontinentalne katastrofe. Sudar sa asteriodom bi napravio manji kulturni kolaps od sudara sa Belim Bogom i njegovim misionarima, a neki od tih su još uvek Američki Nacionalni Heroji. Ili španski, portugalski, čijigod ... hrišćanski.

Znam da relativizacija nije bila tvoja namera pri pokretanju topika, ali već za autora onog teksta nisam tako siguran. Mentalni Bible Belt je mnogo širi od geografskog. Rekao bih, širi i od same Amerike.

Ako ne umem da prepoznam bubrege, neću ni kupovati ništa nalik.

Apsolutno!!!!

Teza "sami su to tražili" je podjednako odurna na ovu temu, kao što je kad se koristi kao izgovor za silovanje žena, ili zlostavljanje dece! Ako je neko nasilan zločinac, a ja mu ubijem ženu, čini li to mene manjim zločincem? Beli naseljenici su uništili američku domorodačku kulutru u Severnoj Americi, i tu više nema šta da se kaže. Pokušali su to da učine i u Južnoj, ali im nije sasvim uspelo, tačnije, više su asimilovali nego iskorenili lokalno stanovništvo. Moja je teza da razlika potiče od razlike u mentalitetu kolonizatora. Ali, posledice su iste. Šta ima veze što sad znamo da su neki od njih bili nasilini, a neki prinosili ljudske žrtve? Da li je to ikome ikad dalo pravo da ih istrebi? Naročito ako se uzme u obzir da tadašnji kolonizatori ništa od toga nisu ni znali! Oni su ih istrebljivali iz obične, tradicionalne pohlepe, praćene bezobzirnom nadobudnošću hrišćanstva. I britanski trgovci robljem godinama su se pravdali time što im Afrikanci sami prodaju robove! E, pa onda, dobro! Ako su sami tražili....

[U prolazu]

U prenesenom tekstu piše i čime se bave kolege tih ozbiljnih naučnika, i sami ozbiljni naučnici: sahranjivanjem svog kolege ozbiljnog naučnika na Mesecu, prethodno spaljenog. Mislim na kolegu, ne na Mesec. U našoj kulturi, takvo ponašanje ozbiljnih naučnika je sasvim normalno. Biće da nešto nije normalno sa našom kulturom, ali kada na to upozori Navaho, onda je zaostali divljak. Ako upozori belac, onda je to white man's burden. Ko da nas upozori na gluposti kada smo svoje gluposti svima nametnuli kao vrednosti? Čak ih i zovemo Indijancima zbog iste arogantne gluposti belog čoveka! Kakve veze oni imaju sa Indijom?

Oko samog imena se i oni sami spore. Imas plemena u Kanadi koja se ljute ako ih nazoves skorije prihvacenim nazivom: Prvim narodima.
A sta mislis, da niko nikom nista ne namece, kojim putem bi krenulo covjecanstvo?

O (ne)kulturi američkih indijanaca nažalost ne možemo govoriti nevezano za genocid.

Meni je jasno, kao sto sam i napisao, da postoji mogucnost da neko (rekao sam ko), bolesno interpretirajuci istorijske cinjenice, relativizuje tragediju americkih indijanaca. Medjutim, da li to znaci da zbog te mogucnosti njihovu istoriju ne treba izucavati, pogotovo u slucaju ako ta istorija pokazuje da su bili ni vise ni manje nego samo - ljudi sa svim svojim manama i vrlinama, glupostima i mudrostima? Izvini, ali meni je to malo suludo. Siguran sam da to ni oni sami ne zele. Zasto bi to bilo kome bilo u interesu?

[Hill Bill]

...
Meni je jasno, kao sto sam i napisao, da postoji mogucnost da neko (rekao sam ko), bolesno interpretirajuci istorijske cinjenice, relativizuje tragediju americkih indijanaca. Medjutim, da li to znaci da zbog te mogucnosti njihovu istoriju ne treba izucavati, pogotovo u slucaju ako ta istorija pokazuje da su bili ni vise ni manje nego samo - ljudi sa svim svojim manama i vrlinama, glupostima i mudrostima? Izvini, ali meni je to malo suludo. Siguran sam da to ni oni sami ne zele. Zasto bi to bilo kome bilo u interesu?

Da, samo postoji bitna razlika između naučnog pristupa činjenicama i uzročnoposledičnih veza sa jedne i istrzanju pogodnih "činjenica" u popularnoj nauci, čitaj politici. Evo malo objektivnijeg prikaza istog izvora na koji se poziva i autor članka iz tvog citata:

Spoiler! --Click here to view--

Andrew C. Isenberg, The Destruction of the Bison: An Environmental History

Reviewed for EH.NET by Richard DePolt, Department of Economics, Wake Forest University.

We know that over-hunting for the robe trade and the hide market during the nineteenth century nearly exterminated the bison from the Great Plains. But, according to Andrew C. Isenberg, this is an insufficient explanation for such a dramatic ecological event. To fully comprehend what happened, Isenberg presents the destruction as the outcome of an integrated dynamic process involving the volatile natural environment of the Great Plains, the ecological and economic invasion of the Euroamericans, and the culture and economy of the nomadic Plains Indians.

Isenberg argues that the natural volatility of the bison population is key to understanding the near extinction. Extended drought and other natural causes of death -- fires, drowning, wolves, falls, blizzards, competition from other grazers -- affected the carrying capacity of the plains, the growth rate of the population, or both. The result was that during certain periods, natural mortality may have exceeded the natural increase of the herd, raising the possibility of a catastrophic decline in the population. Any additional mortality due to hunting for subsistence or the market during these episodes would further deplete the stock of bison.

Isenberg's objective is not to remove blame from the Indian and Euroamerican hunters but to emphasize the role of a dynamic natural world in which those hunters were operating. While Indian arrows and hide hunters' bullets were sufficient on their own to ultimately destroy the herds, they were assisted by a volatile natural environment.

In addition to volatility of the natural environment, Isenberg seeks to integrate -- and implicate -- the nomadic equestrian hunting societies of the Great Plains into the explanation for the destruction of the bison. He attributes the development of these nomads to the ecological invasion of the Euroamericans, principally horses and Old World crowd diseases. The first increased the mobility of the Indians and pulled them onto the plains where they could follow the herds. The second pushed them from their horticultural villages and the security of their diversified resource use strategy. (Dispersion was but a temporary solution to the spread of disease. Eventually, visitors to Euroamerican trading posts diffused the pathogens throughout the plains.) The Indians adapted to the invasion, indicating they were not a passive and static element, and adopted a new resource use strategy that tied their fate to that of the bison.

Based on the ultimate outcome for the nomadic Indians, Isenberg is critical of this decision. He asserts that prior to the eighteenth century, "the Indians' resource diversity was a conscious land use strategy ... that protected them from both random environmental shock and overexploitation" (p. 39). Contrary to the security of self-sufficiency, the transformation required a total reliance on the bison and trade, and left the Indians vulnerable. While he suggests this was a necessary adaptation, he also allows that it was "a rational economic adjustment (that) yielded greater wealth at less expense" (p. 47). He points out that many Indians were already semi-sedentary and hunted bison on foot when the opportunity presented itself but they risked starvation when the bison were not to be found. Thus, the arrival of horses can be seen as removing a constraint on food production. Furthermore, the diversification may have been necessary due to the low productivity of hunting and gathering activities. Specializing in bison hunting and inter-tribal trade with horticultural villages was a lower cost way of providing goods for Indians located on marginal lands.

The economic invasion of the Euroamericans further affected the nomadic societies and the natural environment. The nomads participated in the fur trade, first in beaver pelts and later in bison robes. Both trade activities altered the ecology of the plains and influenced the behavior of those human societies that interacted with that environment. However, in contrast to the trade in beaver pelts, which was peripheral to the nomads' main activities of hunting and processing bison for subsistence and intertribal trade, the robe trade utilized for commercial purposes the resource upon which their survival depended. Isenberg estimates that during periods with a favorable natural environment, the nomads' harvest for consumption and intertribal trade was sustainable. However, the increased hunting for the market coincided with adverse environmental conditions to deplete the herds during the first half of the nineteenth century.

Isenberg identifies two factors to explain why the nomads exploited the bison for the robe trade. First, the social changes associated with nomadic society removed constraints upon individual economic behavior and the accumulation of wealth. A decline in the cooperative ethic, redistribution, and the centralized control of trade enhanced the individual reward and thus the incentive to increase commercial hunting effort. Also, to maintain mobility, wealth and status were measured by the number of wives and captive women. Second, the new resource utilization strategy eliminated the independent economic activities of women in horticulture and gathering and relegated them to processing robes. Import-competing activities were replaced by export-oriented activities as "men sought to advance their status by relying on the labor of socially subordinate women who dressed robes for trade" (p. 97). These factors were self reinforcing as larger family units could process more robes and thus generate more wealth for the male head.

According to Isenberg, a third factor -- consumerism -- was "not the cause of the robe trade but a symptom of it." (p. 98) However, it seems plausible that to maintain their access to Euroamerican trade goods after depleting the beaver population, the nomads simply introduced a different article of trade into the existing trading system. While this ultimately proved not to be sustainable, in an environment without property rights in bison or centralized control over individual effort, it was a rational response by each individual hunter.

Following the Civil War, the scope and scale of the slaughter increased dramatically. Given that many recognized this as unsustainable, Isenberg explains why it was allowed to proceed. He offers two explanations. First, a new tanning process, more powerful rifles, the expansion of railroads, and a large supply of hunters and skinners combined to integrate bison hides into the industrialization occurring in the East. Thus, the bison were part of the nineteenth-century pattern of an industrial society exploiting the abundant natural resources.

Second, the destruction of the bison was also an integral part of Euroamerican expansion onto and domestication of the Great Plains. Some saw it as necessary for the advance of a superior resource utilization strategy -- cattle ranching. Others saw it as a way to force the Indians to reservations where they could be civilized or tamed. This later view was supported by the Army, which encouraged hide hunters to violate treaties protecting the Indians' hunting territories and deplete their food supplies. The result was the exhaustion of the bison from the southern plains during the 1870s and the northern plains between 1880 and 1883.

Isenberg concludes the book with an analysis of the late nineteenth-century and early twentieth- century efforts to preserve the bison from extinction. Two very different motivations are examined. The first was an effort by easterners to preserve the bison as a symbol of an "imagined masculine frontier culture" (p. 175). The second was an opportunity for western ranchers to profit from the species via private bison herds for viewing, sport hunting and meat production. This discussion highlights some interesting ironies. Isenberg attributes the rise of industry in the nineteenth century as the "monumental primary cause" in the destruction of the bison (p. 196). However, it was the wealth generated by industrialization that financed the preservation effort. The "wealthy (and) socially prominent" easterners were willing and able to provide private donations to preserve the species. Furthermore, while the market created very powerful incentives to exploit the resource, it was the lack of property rights that determined the nature of that exploitation. And it was the defining and enforcing of private property rights by ranchers that ensured the survival of the species. Such an interpretation may alter Isenberg's message that the unsustainable exploitation of natural resources is not a viable development strategy.

The traditional explanation -- overhunting -- still explains the destruction of bison during the nineteenth century. Isenberg's well-researched and very readable environmental history provides a more compelling explanation that acknowledges the interaction between a dynamic natural environment and the human societies that inhabited it.

Može li se onda izvući zaključak koji je izvukao taj Miler, da na spiralu izumiranja bizona belci maltene nisu ni uticali? Po meni ne, jer čak i ako prihvatimo da je izlovljavanje bizona od domorodačkog stanovništva poraslo preko ranije ekološki balansirane mere, i to je posledica dolaska belog čoveka, njegove trgovine kožama, (za ono vreme) intenzivnog stočarstva i naravno konja koji su sa belim čovekom došli na kontinent i promenili mu izgled. Konji, puške i vatrena voda su totalno preokrenuli ono što nazivamo kulturom originalnih američkih nacija. Ti koje nazivamo Indijancima to već nisu bili, njihov ekološki/ekonomski balans/bilans je već bio narušen.

[Gogy]

Dobra tema.

Moje mišljenje je, da se ljudi sažaljevaju indijanaca prvenstveno zbog psihološkog uticaja. Beli čovek je zbog svoje tehnologije bio superioran naspram urođenika pa samim time nekako pobuđuje kod ljudi osećaj, da je za sve kriv belac. REcimo, slično se i sada ljudi postavljaju(mo) na stranu Palestinaca na Bliskom istoku...

Sa druge strane istina je, da je baš tehnologija uvelike ubrzala uništavanje/iskorištavanje zemlje i prirode Novog sveta. Dok je većina Indijanaca bila uglavnom ograničena glede iskorištavanja zemlje i živela je nomadskim životom, koji je omogučavao zemlji da se regeneriše, belac je napravio kraj tome.

[Hill Bill]

A sta mislis, da niko nikom nista ne namece, kojim putem bi krenulo covjecanstvo?

Preskočio sam ovo inače odlično pitanje. Najiskrenije: nemam pojma. Ali znam da je ideja koja je nekritičkim kopiranjem jevrejskih legendi na celu rasu belog čoveka uzrok velikog potonjeg zla. To je ideja da je Bog poklonio Zemlju belom hrišćaninu da radi sa njom šta god hoće i da može da istrebi sve kojima se to ne dopada.

[Ointagru Unartan]

Apsolutno!!!!

Teza "sami su to tražili" je podjednako odurna na ovu temu, kao što je kad se koristi kao izgovor za silovanje žena, ili zlostavljanje dece! Ako je neko nasilan zločinac, a ja mu ubijem ženu, čini li to mene manjim zločincem? Beli naseljenici su uništili američku domorodačku kulutru u Severnoj Americi, i tu više nema šta da se kaže. Pokušali su to da učine i u Južnoj, ali im nije sasvim uspelo, tačnije, više su asimilovali nego iskorenili lokalno stanovništvo. Moja je teza da razlika potiče od razlike u mentalitetu kolonizatora. Ali, posledice su iste. Šta ima veze što sad znamo da su neki od njih bili nasilini, a neki prinosili ljudske žrtve? Da li je to ikome ikad dalo pravo da ih istrebi? Naročito ako se uzme u obzir da tadašnji kolonizatori ništa od toga nisu ni znali! Oni su ih istrebljivali iz obične, tradicionalne pohlepe, praćene bezobzirnom nadobudnošću hrišćanstva. I britanski trgovci robljem godinama su se pravdali time što im Afrikanci sami prodaju robove! E, pa onda, dobro! Ako su sami tražili....

Osim tebe niko nije pomenuo tezu da su Indijanci zasluzili genocid, niti na bilo koji nacin sugerisao da je genocid nad njima manje uzasan zato sto su i oni bili nasilni. Dakle, potpuno si promasila temu. Krenuli smo od pitanja odnosa Indijanaca prema prirodnoj sredini, odnosno od kritike mita o "plemenitom divljaku" koji je ziveo u potpunoj harmoniji sa Prirodom. Taj mit jeste lep, ali postoje cinjenice koje se u njega ne uklapaju, i to nikakve veze nema sa genocidom. Kao sto sam ukazao Schmelingu, mi odavde ne snosimo bilo kakvu odgovornost za taj genocid, te nam je valjda dozvoljeno da pokusamo da budemo objektivni po tom pitanju.

[MAGRIPA65]

Imam utisak da svi zaboravljaju eksploziju stanovnistva koja se desila u 19tom i narocito 20tom veku kada govore o racionalnom koriscenju prirodnih resursa.Bilo bi interesantno videti kako bi recimo Acteci koristili prirodne resurse ako bi imali samo jedan grad velicine Meksiko city-ja

[Ointagru Unartan]

Može li se onda izvući zaključak koji je izvukao taj Miler, da na spiralu izumiranja bizona belci maltene nisu ni uticali? Po meni ne, jer čak i ako prihvatimo da je izlovljavanje bizona od domorodačkog stanovništva poraslo preko ranije ekološki balansirane mere, i to je posledica dolaska belog čoveka, njegove trgovine kožama, (za ono vreme) intenzivnog stočarstva i naravno konja koji su sa belim čovekom došli na kontinent i promenili mu izgled. Konji, puške i vatrena voda su totalno preokrenuli ono što nazivamo kulturom originalnih američkih nacija. Ti koje nazivamo Indijancima to već nisu bili, njihov ekološki/ekonomski balans/bilans je već bio narušen.

Konja je bilo na severnoamerickom kontinentu... dok nisu misteriozno nestali po dolasku predaka Indijanaca.

[Paralela]

Osim tebe niko nije pomenuo tezu da su Indijanci zasluzili genocid, niti na bilo koji nacin sugerisao da je genocid nad njima manje uzasan zato sto su i oni bili nasilni. Dakle, potpuno si promasila temu. Krenuli smo od pitanja odnosa Indijanaca prema prirodnoj sredini, odnosno od kritike mita o "plemenitom divljaku" koji je ziveo u potpunoj harmoniji sa Prirodom. Taj mit jeste lep, ali postoje cinjenice koje se u njega ne uklapaju, i to nikakve veze nema sa genocidom. Kao sto sam ukazao Schmelingu, mi odavde ne snosimo bilo kakvu odgovornost za taj genocid, te nam je valjda dozvoljeno da pokusamo da budemo objektivni po tom pitanju.

Nije pomenuta ovde, ali se ta teza uvek vuče iza ovakvih tvrdnji, koje pokušavaju da relativizuju genocid. I to ne samo ovaj, nego i sve druge! Ovde, kao i na svakom drugom mestu, zastupam tezu da prvo svako treba da iskritikuje svoje ponašanje, pre nego što pređe na tuđe. I nije tačno da mi ovde sa pričom o Americi nemamo veze. Istina, nisu je naši preci naseljavali, bar ne u velikom broju, ali, način naseljavanja Amerike je posledica evropske kulturne istorije, a mi smo deo nje, hteli ili ne, i nema načina da se distanciramo. Sa druge strane "mita o plemenitom divljaku" stoji mit o evropskoj superiornosti i on je takođe jedna ogromna laž. Ni jednog jedinog trenutka ne verujem "razbijačima mitova" koji dolaze sa druge strane. Drugim rečima, kako bi bilo da razbijanje mitova o istoriji američkih domorodaca (koje i dalje budalasto zovemo Indijancima!) ostavimo njima samima i njihovim istraživanjima, umesto što i ovde pokušavamo da dokažemo evropocentričnu besmislicu o superiornoj kulturi koja je u stanju dadonese ispravan sud o svemu i svačemu?

Dakle, uverena sam (nazovi me paranoičnom, slobodno, ali radije ću biti paranoična nego glupo naivna) da se iza ovih "naučnika" i njihovih "teza" i "istraživanja" krije želja za umirivanjem savesti, tj. poricanjem genocida, ili, bar, njihovih posledica. "Dakle, i oni bi sami uništili prirodu, kakve veze ima što smo im malo pomogli, zar ne?" tezu izjednačila sam sa onom ekstra čuvenom britanskom tezom "Afrikanci nam sami prodaju robove, kakve veze onda ima što im mi u tome pomažemo, preprodajuči ih dalje?" i ne vidim baš nikakve razlike u tome.

Što će reći, da bi potkrepio tvrdnju da možemo diskutovati objektivno jer nismo uključeni, moraš me uveriti da si sam (a i svi mi s tobom) u stanju da se potpuno odvojiš od svog evropskog kulturnog nasleđa, što će reći, da moraš odustati od mnogih do sada postavljenih teza, uključujući i tezu o tome šta je mit, a šta ne. A počevši od pogrešnog i besmislenog imena "Indijanci" koje koristiš!

[Ointagru Unartan]

Nije pomenuta ovde, ali se ta teza uvek vuče iza ovakvih tvrdnji, koje pokušavaju da relativizuju genocid. I to ne samo ovaj, nego i sve druge! Ovde, kao i na svakom drugom mestu, zastupam tezu da prvo svako treba da iskritikuje svoje ponašanje, pre nego što pređe na tuđe. I nije tačno da mi ovde sa pričom o Americi nemamo veze. Istina, nisu je naši preci naseljavali, bar ne u velikom broju, ali, način naseljavanja Amerike je posledica evropske kulturne istorije, a mi smo deo nje, hteli ili ne, i nema načina da se distanciramo. Sa druge strane "mita o plemenitom divljaku" stoji mit o evropskoj superiornosti i on je takođe jedna ogromna laž. Ni jednog jedinog trenutka ne verujem "razbijačima mitova" koji dolaze sa druge strane. Drugim rečima, kako bi bilo da razbijanje mitova o istoriji američkih domorodaca (koje i dalje budalasto zovemo Indijancima!) ostavimo njima samima i njihovim istraživanjima, umesto što i ovde pokušavamo da dokažemo evropocentričnu besmislicu o superiornoj kulturi koja je u stanju dadonese ispravan sud o svemu i svačemu?

Ne vidim kako je objektivno izucavanje istorijskih cinjenica o Indijancima ("americki domoroci" inace nije manje evropocentrican naziv, jer odakle pravo evropskim moreplovcima da citav jedan strani kontinent nazovu po jednom od njih?) povezano sa tezom o toboznjoj evropskoj kulturnoj superiornosti. Da ne mislis mozda, poput sadasnjih postmodernista (a i nekadasnjih nacista) da svaki narod/civilizacija/rasa ima svoju "nauku", pa u skladu sa tim "evropska nauka" nema pravo da namece "evropsku istinu" narodima iz drugih civilizacija?

Dakle, uverena sam (nazovi me paranoičnom, slobodno, ali radije ću biti paranoična nego glupo naivna) da se iza ovih "naučnika" i njihovih "teza" i "istraživanja" krije želja za umirivanjem savesti, tj. poricanjem genocida, ili, bar, njihovih posledica. "Dakle, i oni bi sami uništili prirodu, kakve veze ima što smo im malo pomogli, zar ne?" tezu izjednačila sam sa onom ekstra čuvenom britanskom tezom "Afrikanci nam sami prodaju robove, kakve veze onda ima što im mi u tome pomažemo, preprodajuči ih dalje?" i ne vidim baš nikakve razlike u tome.

Na osnovu cega si uverena? Zato sto ti se ne svidja ono sto imaju da kazu?

Što će reći, da bi potkrepio tvrdnju da možemo diskutovati objektivno jer nismo uključeni, moraš me uveriti da si sam (a i svi mi s tobom) u stanju da se potpuno odvojiš od svog evropskog kulturnog nasleđa, što će reći, da moraš odustati od mnogih do sada postavljenih teza, uključujući i tezu o tome šta je mit, a šta ne. A počevši od pogrešnog i besmislenog imena "Indijanci" koje koristiš!

Nisam shvatio boldovani deo? Od kojih teza moram odustati? Koja je to teza o mitovima od koje takodje moram da odustanem?

[Hill Bill]

Konja je bilo na severnoamerickom kontinentu... dok nisu misteriozno nestali po dolasku predaka Indijanaca.

Spomenuh konje u kontekstu istrebljivanja bizona. No dobro: "konja koji su sa belim čovekom ponovo došli na kontinent".
Cepidlako!