Jump to content


Photo
- - - - -

Mit i istorija: Americki Indijanci


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
129 replies to this topic

#1 U prolazu

U prolazu
  • Members
  • 2,098 posts

Posted 10 June 2009 - 05:57

Na drugom podforumu, nepredvidjenom za takve rasprave, dotakli smo se jedne interesantne i osjetljive teme.
Svi se slazu da je kolonizacija Juzne i Sjeverne Amerike za Indijance imala katastrofalne posljedice. Eksterminacije, nasilne asimilacije, bolesti, pokrstavanja, ratovi, raseljavanja, rezervati, manjak prava... su istorijske cinjenice. O tome, medjutim, ovdje nije rijec.

Slika o miroljubivim, velikodusnim, naivnim, plemenitim, ponositim, hrabrim, neiskvarenim, mudrim Indijancima koji su zivjeli u harmoniji sa prirodom dok ih nije korumpirao agresivni, pohlepni, sebicni bijeli covjek jos uvijek je uveliko rasprostranjena. Koliko je u stvari tacna? Sta kaze nauka? Da li su Indijanci u svojoj istoriji, prije i za vrijeme kolonizacije, zaista bili imuni na slabosti, gluposti, neznanja i zla za razliku od bijelog covjeka ili ne? Da li su unistavali prirodu? Istrebljivali zivotinjske vrste? Humanije ratovali? Bili pohlepni? Imali bizarne obicaje poput kanibalizma? Robove? Jednostavno, da li su Indijanci u svojoj biti bili takodje pomalo bijelci, rijecju samo ljudi (sa svim svojim pozitivnim i negativnim stranama).
Kao osnovu za raspravu - koja, ponavljam, nije tragedija Indijanaca koju je prouzrokovao bijeli covjek - prenosim slijedeci tekst:

"...the remarkable diversity of pre-Columbian America is beginning to emerge. Some Indians were noble, others ignoble; some were generous, others greedy; some ate buffalo meat, others had a taste for human flesh.."
Spoiler! --Click here to view--

Edited by U prolazu, 10 June 2009 - 05:59.


#2 Gojko & Stojko

Gojko & Stojko
  • Members
  • 3,000 posts

Posted 10 June 2009 - 07:18

U Dzered Dajamondovoj knjizi Collapse za ovo ljudozderstvo Anasazi Indijanaca se nudi objasnjenje da se desavalo samo u vreme nagle propasti ove civilizacije, kada je usled suse doslo do gladi i izumiranja.

Nedavno sam procitao fantasticnu knjigu francuskog antropologa Pjer Klastra Chronicle of the Guayaki Indians (prevod na engleski Pol Oster, njegova prica o tome kako je uopste doslo do objavljivanja americkog izdanja knjige je fascinantna; postoji i srpsk(ohrvatsk)i prevod objavljen pre nekoliko godina u Novom Sadu). Knjiga je rezultat njegovog duzeg boravka pocetkom sezdesetih godina 20. veka medju ovim Indijancima u Paragvaju u njihovom prasumskom okruzenju potpuno izolovanom od belog coveka i drugih (Guarani) Indijanaca, gde je dobro naucio njihov jezik i obicaje. Na kraju knjige kaze da je pred sam polazak nazad iz njih uspeo da izvuce da oni jedu i ljudsko meso, da su decu iz svog plemena koju su povremeno zrtvovali usled nekih nesreca koje bi ih zadesile (cak i dok je on ziveo medju njima) ustvari posle toga pojeli, jer im je decje meso prava poslastica.

Share & Enjoy

#3 U prolazu

U prolazu
  • Members
  • 2,098 posts

Posted 10 June 2009 - 08:36

Od poznatijih indijanskih grupa, kanibali su bili Asteci i Irokezi. Dok se oko razloga za kanibalizam (religija, glad, nedostatak proteina ili sve) kod Asteka antropolozi i istoricari jos uvijek spore, kod Irokeza je sasvim izvjesno da ta praksa nije imala veze sa nedostatkom hrane nego ratnim obicajima.

P.S. Kada je istrazivac John Rae, oslanjajuci se na svjedocanstva Inuita i svoja saznanja o tome sta je covjek u stanju da uradi da bi prezivio, konacno otkrio sta se desilo sa Frenklinovom ekspedicijom i njenim clanovima koji su poluludi u artickom bespucu, prije nego sto su svi poumirali, zbog gladi jeli jedni druge, u Londonu je docekan na noz. Jedan od onih koji ga je javno napao bio je i Charles Dickens tvrdeci da su ih pojeli Inuiti jer takvo nesto Britanci nikada ne bi ucinili.

Edited by U prolazu, 10 June 2009 - 08:39.


#4 MAGRIPA65

MAGRIPA65
  • Members
  • 20,706 posts

Posted 10 June 2009 - 14:20

Ovo je jako interesantna tema jer danas ima puno ljudi koji romantiziraju kulturu Indijanaca pre dolaska Evropljana a zapravo vrlo malo znaju o istoj.Generalno jako se malo zna o tome kako su zivela razna plemena na severnom delu kontinenta jer uglavnom nisu posedovala pismo ali pa se sve svodi na zapise koje su ostavili prvi istrazivaci.Pored Centralne Amerike gde je zrtvovanje bilo prisutno postoje i plemena na severnom delu kontinenta koja su upraznjavalaa isto.Jedno od plemena koje zivi na teritoriji danasnje Nebraske je ljudsko zrtvovanje prekinulo tek u 19 veku.
Posto sam prosle godine ima o priliku da posetim vise arheoloskih nalazista Maya i razgovaram sa vodicima koji su bili strucnjaci za istoriju Maya covek se iznenadi koliko mi zapravo malo znamo o njihovoj kulturi.I pored neospornih dostignuca u oblasti matematike(koristili su nulu) i arhitekture njihova civilizacija nije mnoga manje bila krvava od one Acteka.
Takodje postoji citavn niz manjih civilizacija koje su bile unistene od strane Maya ili Acteka daleko pre nego sto su Evropljani dosli na te prostore.

#5 Hill Bill

Hill Bill
  • Banned
  • 7,389 posts

Posted 10 June 2009 - 15:25

... Jednostavno, da li su Indijanci u svojoj biti bili takodje pomalo bijelci, rijecju samo ljudi (sa svim svojim pozitivnim i negativnim stranama).
Kao osnovu za raspravu - koja, ponavljam, nije tragedija Indijanaca koju je prouzrokovao bijeli covjek - prenosim slijedeci tekst:
...

Verovatno ne razumem u čemu je problem. Čovek je predator, a beli čovek se (za sada) pokazao kao najuspešniji predator od danas postojećih. Naravno, ne zato što je beo već što je sebi kreirao pre svega hrišćanski kodeks kojim legalizuje svoj superpredatorski status. Na način koji je dokazano uspešan - predstavljajući sebe kao žrtve (rimske represije).
Taktika kojom predatori love druge predatore se unekoliko razlikuje od lova na biljojede: lovac (lav recimo) će simulirati da je povređen ili slab kako bi smanjio strah žrtava (recimo hijena) čime bi eliminisao njihov nagon da beže. A onda - munjevito napada i zadaje smrtni udarac. Da li će plen posle pojesti ili ne, ne čini ga manjim predatorom.

Tako i hrišćani vole sebe da predstavljaju kao ovce, ali slave lavove i njihovu taktiku.

I mrze Nerona koji je "hrišćane bacao lavovima u Koloseumu" ... koji za Nerona nije ni postojao! :ph34r:

#6 U prolazu

U prolazu
  • Members
  • 2,098 posts

Posted 10 June 2009 - 17:20

Čovek je predator, a beli čovek se (za sada) pokazao kao najuspešniji predator od danas postojećih. Naravno, ne zato što je beo već što je sebi kreirao pre svega hrišćanski kodeks kojim legalizuje svoj superpredatorski status.


Svakako da je white man "najuspešniji predator od danas postojećih", medjutim diskutabilno je da li prave razloga za to mozemo naci u hriscanstvu (ili bijelom covjeku najvise svojstvenoj pohlepi koja takodje cesto spominje). Mislim da je presudan faktor bila tehnologija, a ne sustinski razlicit odnos prema svijetu i svojim bliznjima. Recimo, onog trenutka kada su Indijanci dosli u posjed puski i konja, nisu imali nikakvih moralnih prepreka ili problema sa svojom svjescu i kulturom da poboljsaju brzinu i efikasnost unistavanja zivotinja i - ljudi. Uostalom, teritorijalne ekspanzije, pokoravanja, robovlasnistvo, kaste, spregu drzave i crkve, povlastene staleze i "obespravljene slojeve", prekomjernu ekploataciju prirodnih resursa, revolucije, bukvalno sve manje-vise iste fenomene si imao na americkom kontinentu i prije dolaska Evropljana.

#7 MAGRIPA65

MAGRIPA65
  • Members
  • 20,706 posts

Posted 10 June 2009 - 18:39

Nisam siguran da hriscanstvo bas ima presudan uticaj jer Turci ili Japanci nisu hriscani a upraznjavali su sve ono sto i belci.Pre bih rekao da je nekoliko naroda u Evropi uspelo da stvori efikasnu vojnu i drzavnu organizaciju pre ostalih sto im je u kombinaciji sa vatrenim oruzijem omogucilo dominaciju u svetu.

#8 Hill Bill

Hill Bill
  • Banned
  • 7,389 posts

Posted 10 June 2009 - 20:23

Nisam siguran da hriscanstvo bas ima presudan uticaj jer Turci ili Japanci nisu hriscani a upraznjavali su sve ono sto i belci.Pre bih rekao da je nekoliko naroda u Evropi uspelo da stvori efikasnu vojnu i drzavnu organizaciju pre ostalih sto im je u kombinaciji sa vatrenim oruzijem omogucilo dominaciju u svetu.

Hm, Turci, pre bi se kao kontraprimer mogli uzeti Huni ili Mongoli, ali bitna razlika između brojnih pljačkaških pohoda, pa i pljačkaških imperija i hrišćanskih je to što su hrišćanske uvek išle sa popovima koji su produžavali genocid i nakon osvajanja teritorije. Druge, pa i predhrišćanske evropske osvajače je zanimala pljačka i porez na osvojenoj teritoriji, ne toliko da ostvare dominaciju sopstvene religije i svog boga. Verska tolerancija jednog Aleksandra, Augusta ili Tiberija ne može se porediti sa fanatizmom južno ili severnoameričkih konkvistadora mada su po brutalnosti svi zajedno amateri za jednog Atilu, recimo. Hrišćani se nikada nisu asimilovali u društvo u koje su došli, kako god da su došli a najčešće kao osvajači.
Da li je hrišćanstvo (i islam naravno) uzrok ili simptom agresivnosti belog čoveka jeste diskutabilno. Da li je militaristički ustroj evropskih društava posledica hrišćanstva ili uzrok njegove pojave? Mislim da odgovor ne možemo tražiti u agresivnosti američkih indijanaca, prosto zato što nisu oni porobili nas već mi "Evropljani" njih. Evropljani pod navodnicima jer je takođe diskutabilno kada je osvajački zločin belog čoveka na američkom kontinentu prerastao u genocid.

Ne sumnjam da je relativizacija potrebna jer je u toku novi, ponovljeni genocid u Africi, pa je potrebno da se (ako već ne može drugačije) i žrtve genocida prikažu kao ništa bolje od nas. "I oni bi nas tako". Možda, ali nisu. Beli čovek i njegov Bog ubijaju preventivno.

#9 Div

Div
  • Members
  • 7,752 posts

Posted 10 June 2009 - 20:34

Beli čovek i njegov Bog ubijaju preventivno.


I u ime prosperiteta.

#10 Hill Bill

Hill Bill
  • Banned
  • 7,389 posts

Posted 10 June 2009 - 20:43

I u ime prosperiteta.

To obavezno! Plus istine, jednakosti, ljudskih prava, blagostanja ... beli Bog ima mnogo imena. I nijedno pravo. Ko neki veliki teroristi! :ph34r:

#11 Schmeling

Schmeling
  • Banned
  • 4,275 posts

Posted 10 June 2009 - 20:56

Ne sumnjam da je relativizacija potrebna jer je u toku novi, ponovljeni genocid u Africi, pa je potrebno da se (ako već ne može drugačije) i žrtve genocida prikažu kao ništa bolje od nas. "I oni bi nas tako". Možda, ali nisu. Beli čovek i njegov Bog ubijaju preventivno.


Da, da, ovo je omiljeni sport svih koljacha i ubica u istoriji... Pokazati da i njihove zhrtve "nisu sveci". Da nisu miroljubivi, velikodusni, naivni, plemeniti, ponositi, hrabri, neiskvareni, mudri... Ne, nikako; treba se usredsrediti na njihove "prave" osobine... Da se "shvati"! Shto bi rekao Drakula Leslie Nielsena, "they had it coming". Da li treba ici dalje od apologeta srebrenichkog pokolja i njihovih posleratnih teorija o tome da bi "i Muslimani nas", o bacanju dece lavovima, o "ratnicima dzihada", da bi se shvatio ovaj mehanizam?
Satanizacija zhrtve je "must do", za sve dzelate u istoriji. Umiruje savest, a popravlja i image. Mnogo je lakshe kad za Indijance (koji su istrebljeni, u realnosti) kazhesh "oni su bili kanibali, jeli su jedni druge". Nekako cela pricha o megagenocidu koji je napravljen u Americi dobija "prosvetiteljski" ton, zar ne? Hoce da se prokrijumchari ovakvim tezama jedna "visha istina" o celoj stvari. Da ne kazhem biblijska.

Pih.

#12 maara

maara
  • Members
  • 1,465 posts

Posted 10 June 2009 - 21:34

Pih.



Реци ми, Бога ти, јел ти је то на аватару млади Джугашви́ли.

#13 Ointagru Unartan

Ointagru Unartan
  • Members
  • 2,583 posts

Posted 10 June 2009 - 21:38

Nisam siguran da hriscanstvo bas ima presudan uticaj jer Turci ili Japanci nisu hriscani a upraznjavali su sve ono sto i belci.Pre bih rekao da je nekoliko naroda u Evropi uspelo da stvori efikasnu vojnu i drzavnu organizaciju pre ostalih sto im je u kombinaciji sa vatrenim oruzijem omogucilo dominaciju u svetu.

Imamo i primere Asteka i Maja koji su takodje imali osvajacke imperije, samo sto su im osvajanja bila ogranicena primitivnijom tehnologijom. Tu su i Mongoli, Huni itd. Nema to veze sa religijom. Pre ce biti da nije bilo naroda koji je imao mogucnosti da krene u osvajanja a da nije to i ucinio (sa mogucim izuzetkom Kineza).

#14 U prolazu

U prolazu
  • Members
  • 2,098 posts

Posted 10 June 2009 - 21:47

Ne sumnjam da je relativizacija potrebna jer je u toku novi, ponovljeni genocid u Africi, pa je potrebno da se (ako već ne može drugačije) i žrtve genocida prikažu kao ništa bolje od nas. "I oni bi nas tako". Možda, ali nisu. Beli čovek i njegov Bog ubijaju preventivno.

Dakle, objektivno izucavanje istorije Indijanaca, koja, cinjenice pokazuju, nije bila nista ljepsa i romanticnija od evropske ili azijske, nije nista drugo nego relativizacija genocida?
Svjesni politicke korektnosti koja se podrazumjeva, te znajuci da ih neko moze optuziti za relativizaciju zlocina nad Indijancima americkog kontinenta i slicne gluposti od kojih se tesko odbraniti, naucnici, kao sto stoji u prenesenom tekstu, cesto nisu u stanju ili ne zele da rade svoj posao.
Meni je to pomalo smijesno. Osim nekog white trasha i ultra desnicara, ko ozbiljan iz cinjenice da su indijanska drustva i sami Indijanci, osim dobrih, nosili i sve lose karakteristike ljudskog roda, moze zakljuciti da je tragedija Indijanaca, koju su prouzrokovali Evropljani, nesto manja?

#15 MAGRIPA65

MAGRIPA65
  • Members
  • 20,706 posts

Posted 10 June 2009 - 22:08

Hm, Turci, pre bi se kao kontraprimer mogli uzeti Huni ili Mongoli, ali bitna razlika između brojnih pljačkaških pohoda, pa i pljačkaških imperija i hrišćanskih je to što su hrišćanske uvek išle sa popovima koji su produžavali genocid i nakon osvajanja teritorije. Druge, pa i predhrišćanske evropske osvajače je zanimala pljačka i porez na osvojenoj teritoriji, ne toliko da ostvare dominaciju sopstvene religije i svog boga. Verska tolerancija jednog Aleksandra, Augusta ili Tiberija ne može se porediti sa fanatizmom južno ili severnoameričkih konkvistadora mada su po brutalnosti svi zajedno amateri za jednog Atilu, recimo. Hrišćani se nikada nisu asimilovali u društvo u koje su došli, kako god da su došli a najčešće kao osvajači.
Da li je hrišćanstvo (i islam naravno) uzrok ili simptom agresivnosti belog čoveka jeste diskutabilno. Da li je militaristički ustroj evropskih društava posledica hrišćanstva ili uzrok njegove pojave? Mislim da odgovor ne možemo tražiti u agresivnosti američkih indijanaca, prosto zato što nisu oni porobili nas već mi "Evropljani" njih. Evropljani pod navodnicima jer je takođe diskutabilno kada je osvajački zločin belog čoveka na američkom kontinentu prerastao u genocid.
Ne sumnjam da je relativizacija potrebna jer je u toku novi, ponovljeni genocid u Africi, pa je potrebno da se (ako već ne može drugačije) i žrtve genocida prikažu kao ništa bolje od nas. "I oni bi nas tako". Možda, ali nisu. Beli čovek i njegov Bog ubijaju preventivno.

Mogao bih da se slozim sa tezom da je hriscanstvo verovatno jedna od najagresivnijih religija gledano kroz istoriju mada i u islamu postoje primeri nasilne islamizacije koji su doduse daleko redji a uglavnom preuzeti od Evropljana.Sa druge strane ne bih bas mnogo polagao na toleranciju rimskih imperatora jer gledano realno sve kasnije evropske drzave koje su postale kolonijalne sile su imale sistem kolonijalne uprave koji je slican rimskom.Takodje Rimljani su imali sasvim drugi odnos prema recimo Egiptu i prema plemenima koja su zivela na Severu ili Istoku Evrope koje su smatrali za divljake.U velikoj meri taj odnos prema rasama i narodima na drugim kontinentima je dobrim delom preuzet or Rimljana.

Imamo i primere Asteka i Maja koji su takodje imali osvajacke imperije, samo sto su im osvajanja bila ogranicena primitivnijom tehnologijom. Tu su i Mongoli, Huni itd. Nema to veze sa religijom. Pre ce biti da nije bilo naroda koji je imao mogucnosti da krene u osvajanja a da nije to i ucinio (sa mogucim izuzetkom Kineza).

Imali su i Kinezi svoje osvajacke ratove ali je to samo nama malo poznato.Kina u danasnjim granicama je jako kasno formirana a pre toga su na toj teritoriji postojale razlicite drzave koje su medjusobno ratovale pa samim tim nisu bili u stanju da vode neke osvajacke pohode vecih razmera kao evropske kolonijalne sile.