85 replies to this topic

[Contractor]

kod aktuelnog sluchaja nije u pitanju korupcija vec nestruchnost. jeste, prepuni smo nestruchnih kadrova, ali od nestruchnog profesora ili sudije ti nece zavisiti go zivot.
a sadizam se javlja zato shto je svako od nas, ili neko blizak nama, doziveo bar jednu horor prichu vezanu za bolnichki maltretman.

Što je najgore nije čak ni nestručnost, već ih je jednostavno MRZELO. Ko god dodje kod doktora i kašlje- evo ti lekovi. Nikome ne padne na pamet da snimi pluća. Ko god dodje sa temperaturom- "Neki virus je". Nikome ne pada na pamet da se urade analize. I onda se zgrožavamo što neko još ima ideju da izveštava o tome

[pospanko]

kod aktuelnog sluchaja nije u pitanju korupcija vec nestruchnost. jeste, prepuni smo nestruchnih kadrova, ali od nestruchnog profesora ili sudije ti nece zavisiti go zivot.

Slažem se, ali misliš li da je ovo pravi način da se neko od koga ti zavisi goli život natera da bude bolji? Problem sa ovom histerijom je što je apsolutno nekontrolisana i ne bira objekat povike. Pomenuo sam doktora iz slučaja Nestali bubreg; u pitanju je izvanredan hirurg koji je danima trpeo medijsku halabuku i javni prezir, ocene da je u pitanju trgovina organima i slično, pre nego što se slučaj valjano i istražio. Kažeš da se doktori osećaju nedodirljivim? Da li stvarno misliš da doktor čiji pacijent, ne daj Bože, izgubi život - to ne prima srcu? Da li stvarno misliš da nije svestan da će njegov slučaj biti procesuiran ukoliko pogreši? To je, dakle, puna moralna i pravna odgovornost, kojoj stvarno ne treba dodavati javnu mržnju a priori.

a sadizam se javlja zato shto je svako od nas, ili neko blizak nama, doziveo bar jednu horor prichu vezanu za bolnichki maltretman.

Pa ćemo sad svakoga ko nosi beli mantil popreko da gledamo? Saosećam se sa svakim, ali mislim da bi moglo biti kontraproduktivno, po lekarsku negu, da se lekari žigošu generalno, a pojedinačno u slučajevima koji nisu do kraja istraženi. Čak i kad se čini da je sve potpuno jasno, treba odoleti i čekati da pravni sistem završi posao.


.

[pospanko]

Oslobodjen strah i jed zbog ucenjivanja zivotima. Koliko su potlaceni u drustvu govori cinjenica da su pored crkve jedini jedini koji ne podlezu porezu. Uostalom radi se o transparentnosti njihovog rada pa i gresaka, kome smeta ne mora da trpi, ima na birou dovoljno nezaposlenih.

Al' si ga uprostio, kako se nisam dosetio da ne podležu porezu! To opet ne menja činjenicu da su njihova primanja sramotno niska za posao kojim se bave. A posle ovoga za biro nezaposlenosti, ako se bilo gde bilo kad budeš žalio za maltretman na poslu, a koji je izvan opisa tog istog posla, znaj da si veliki licemer. Ne radi se o transparentnosti rada i grešaka već o mržnji koja ne napada počinioce, već profesiju kao takvu. To niko ne bi lako trpeo...


.

[Dunadan]

Slažem se, ali misliš li da je ovo pravi način da se neko od koga ti zavisi goli život natera da bude bolji?

a koji je pravi nachin?
shta mislish npr, kad bi postojala realna shansa za svakog lekara da, ukoliko se utvrdi da je bio nesavestan, izgubi lekarsku dozvolu, da li bi bio oprezniji?

Problem sa ovom histerijom je što je apsolutno nekontrolisana i ne bira objekat povike. Pomenuo sam doktora iz slučaja Nestali bubreg; u pitanju je izvanredan hirurg koji je danima trpeo medijsku halabuku i javni prezir, ocene da je u pitanju trgovina organima i slično, pre nego što se slučaj valjano i istražio.

shta ti pokushavash da kazesh navodjenjem tog jednog sluchaja? da postoje i nepravedno optuzeni lekari? u to niko ne sumnja, ali onih drugih je daleko vishe. i shta je sa svim onim lekarima opshte prakse koji su ti prva stepenica do specijaliste, a koji ne reaguju na vreme, ne prepoznaju simptome, praktichno ne rade nishta.

Kažeš da se doktori osećaju nedodirljivim? Da li stvarno misliš da doktor čiji pacijent, ne daj Bože, izgubi život - to ne prima srcu? Da li stvarno misliš da nije svestan da će njegov slučaj biti procesuiran ukoliko pogreši? To je, dakle, puna moralna i pravna odgovornost, kojoj stvarno ne treba dodavati javnu mržnju a priori.

ajde kazi, za koliko sluchajeva lekarskog nemara znash da su procesuirani with due process?

Pa ćemo sad svakoga ko nosi beli mantil popreko da gledamo?

znash shta sam ja videla u ochima svih ljudi u svim chekaonicama: svi ti ljudi u lekare gledaju kao u bogove i svu svoju veru i nadu polazu u njihove ruke. pa jebem mu misha, najmanje shto mozesh da uradish je da radish svoj posao kao da ti je pacijent najblizi rod, a ne da zbrzavash svoj posao kako bi shto pre zavrshio ionako beneficirano radno vreme. bruka.

Saosećam se sa svakim, ali mislim da bi moglo biti kontraproduktivno, po lekarsku negu, da se lekari žigošu generalno, a pojedinačno u slučajevima koji nisu do kraja istraženi. Čak i kad se čini da je sve potpuno jasno, treba odoleti i čekati da pravni sistem završi posao.

koji pravni sistem?

[cyberwor/L/d]

Saosećam se sa svakim, ali mislim da bi moglo biti kontraproduktivno, po lekarsku negu, da se lekari žigošu generalno, a pojedinačno u slučajevima koji nisu do kraja istraženi.

Mislim da je kontraproduktivno da sami lekari koji obavljaju svoj posao kako treba ne ustanu protiv ovakvog lekarskog nemara. Ovde kod mene postoji zakon Lex Sara koji obavezuje svakog ko je bilo kakvo medicinsko osobje da prijavi nepravilnosti koje primeti u sluzbi. Od kako je donesen taj zakon stvari u zdravstvu mnogo bolje funkcionisu a pacijenti se osecaju sigurnije.

Gde su sada svi ti vajni savesni lekari u Srbiji da se oglase i osude ovakav postupak svog kolege? Njihova cutnja je kontraproduktivna a ne to sto je slucaj dospeo u javnost. U celom svetu takvi slucajevi dospevaju u javnost. Nezadovoljstvo nasih ljudi zdravstvom i lekarima ne datira od pre neki dan kada je slucaj izasao u javnost. To nezadovoljstvo postoji odavno. I sada treba da vodimo racuna o necijoj profesionalnoj sujeti, jel? U trenutku kada jedno nejako stvorenje lebdi izmedju zivota i smrti zbog necije drske greske. Da, to je drska greska i nemar.

[kapetanm]

A otkud uopšte moderatorska ostavka kao topic ovde, nama na razmatranje ? Valjda se to šalje tamo negde, gore ?

A ako je tamo i bilo poslato, pa prosleđeno u bazu, onda to od onih kome se obraćao , nije lepo, naprotiv, kao poruka zgazite ga jer mu ne valja u medu i mleku...

A njegovo je pravo da ode, valjda

[pospanko]

a koji je pravi nachin?
shta mislish npr, kad bi postojala realna shansa za svakog lekara da, ukoliko se utvrdi da je bio nesavestan, izgubi lekarsku dozvolu, da li bi bio oprezniji?

Mislim da je to dobra ideja.

shta ti pokushavash da kazesh navodjenjem tog jednog sluchaja? da postoje i nepravedno optuzeni lekari? u to niko ne sumnja, ali onih drugih je daleko vishe. i shta je sa svim onim lekarima opshte prakse koji su ti prva stepenica do specijaliste, a koji ne reaguju na vreme, ne prepoznaju simptome, praktichno ne rade nishta.

Pokušavam da skrenem pažnju da ovakav način vođenja borbe sa lošim iz lekarske profesije nije dobar, gledano u dva pravca:
1. Oni koji su loši, njih neće promeniti ova histerija. Kada je neko nestručan, ne možeš štapom da ga teraš da bude bolji, nije to fizički rad. Bacite pogled šta se dešava na medicinskom fakultetu, gde se kupuju kolokvijumi i podmićuju profesori. Tu je koren problema.
2. Oni koji su dobri, njih ova histerija može samo da pomete i načini greške izglednijim. Znam, znam, oni su nedodirljivi sa svim ličnim problemima koje svi imamo, sa gomilom računa koji treba da se plate, sa nedovoljnom platom, sa rastegljivim radnim vremenom, regularnim pritiskom zahtevnog posla, sa medijskom hajkom... Pokušajmo da razumemo tu nedodirljivost.

ajde kazi, za koliko sluchajeva lekarskog nemara znash da su procesuirani with due process?

Ne bavim se evidencijom, ne znamo ni ti ni ja, pošto ne izlazi svaki takav slučaj u javnost. Pored sudova, postoje i disciplinske komisije, kako rade - nisam upoznat.

znash shta sam ja videla u ochima svih ljudi u svim chekaonicama: svi ti ljudi u lekare gledaju kao u bogove i svu svoju veru i nadu polazu u njihove ruke. pa jebem mu misha, najmanje shto mozesh da uradish je da radish svoj posao kao da ti je pacijent najblizi rod, a ne da zbrzavash svoj posao kako bi shto pre zavrshio ionako beneficirano radno vreme. bruka.

Gledam i ja kao u boga ženu sa šaltera, ali nekako ,,padne sistem'' baš kad sam ja na redu. Ovo nije normalno društvo, ovo je srpsko društvo. Ne sme se tolerisati kad zbog ležernog odnosa lekar napravi krupniju grešku, ali to što neki u svakodnevnom odnosu sa pacijentima ne pokazuju veliku zainteresovanost, to je ružno - ali to već prevazilazi probleme lekarske struke. Letargija je na sve strane.

koji pravni sistem?

Ja sam naivan, pa se nadam da neki sistem postoji. Podvlačim, neki, ne onaj koji procesuira sve prestupnike, ali neke valjda stiže...

[rory]

Al' si ga uprostio, kako se nisam dosetio da ne podležu porezu! To opet ne menja činjenicu da su njihova primanja sramotno niska za posao kojim se bave. A posle ovoga za biro nezaposlenosti, ako se bilo gde bilo kad budeš žalio za maltretman na poslu, a koji je izvan opisa tog istog posla, znaj da si veliki licemer. Ne radi se o transparentnosti rada i grešaka već o mržnji koja ne napada počinioce, već profesiju kao takvu. To niko ne bi lako trpeo...

Svima su plate niske a lekari nisu na zacelju u ovoj zemlji, nize medicinsko osoblje da a ono je inace deficitarno, svojevrstan paradoks. Nisam video da neko napada profesiju a druga je stvar sto se iza nje svi zaklanjaju. Crtica o porezu govori da je profesija solidno zasticena, jak esnaf.

Edited by rory, 30 May 2009 - 18:11.

[pospanko]

Mislim da je kontraproduktivno da sami lekari koji obavljaju svoj posao kako treba ne ustanu protiv ovakvog lekarskog nemara. Ovde kod mene postoji zakon Lex Sara koji obavezuje svakog ko je bilo kakvo medicinsko osobje da prijavi nepravilnosti koje primeti u sluzbi. Od kako je donesen taj zakon stvari u zdravstvu mnogo bolje funkcionisu a pacijenti se osecaju sigurnije.

Gde su sada svi ti vajni savesni lekari u Srbiji da se oglase i osude ovakav postupak svog kolege? Njihova cutnja je kontraproduktivna a ne to sto je slucaj dospeo u javnost. U celom svetu takvi slucajevi dospevaju u javnost. Nezadovoljstvo nasih ljudi zdravstvom i lekarima ne datira od pre neki dan kada je slucaj izasao u javnost. To nezadovoljstvo postoji odavno. I sada treba da vodimo racuna o necijoj profesionalnoj sujeti, jel? U trenutku kada jedno nejako stvorenje lebdi izmedju zivota i smrti zbog necije drske greske. Da, to je drska greska i nemar.

Molim lepo, jednu stvar bih da naglasim: ja ne pišem o aktuelnom slučaju. Pišem generalno.

Slažem se: trebalo bi da savesni lekari prijavljuju nesavesne kolege ako primete nepravilnost. Naravno, ne mogu oni da tragaju za tim nepravilnostima, jer to i nije njihov posao. Trebalo bi da postoje nezavisne kontrole i inspekcije, poput UBPOK-a u policiji. Možda i postoje, u tom slučaju i njihov rad treba preispitati.

S druge strane, nije mi čudno da se lekari u ovakvoj situaciji grupišu i zbiju redove. Upravo zbog toga što je takva atmosfera da svako od njih može biti sledeći napadnut. Zaista je tako. U ovom trenutku, bogata karijera od 30 godina, sa ne znam kakvim diplomama i priznanjima, rad sa hiljadama i hiljadama pacijenata, bez mrlje u biografiji i savesni način obavljanja posla - nisu nikakav garant, ukoliko te zakači slučaj koji bar nalikuje na nemar i krivicu. Tim pre treba okončati ove neartikulisane napade i orijentisati se na izvore problema. I naći efikasan način kako ih rešiti.


.

[pospanko]

Svima su plate niske a lekari nisu na zacelju u ovoj zemlji, nize medicinsko osoblje da a ono je inace deficitarno, svojevrstan paradoks. Nisam video da neko napada profesiju a druga je stvar sto se iza nje svi zaklanjaju. Crtica o porezu govori da je profesija solidno zasticena, jak esnaf.

Samo na ovom forumu mogu da izvučem nekoliko rečenica od raznih autora koji su čist napad na profesiju. Opet skrećem pažnju na opravdana pravila foruma, a i opšte kulture, da je generalizacija u intelektualnom smislu pogubna. S tim što se forum ograničava na narode, a ja smatram da to mora biti opšte pravilo.


.

[Bebler]

Ovde se generalizacija naroda u forumskom smislu strogo kažnjava. Šta je sa generalizacijom profesija, zar to ne može biti podjednako opasno? Stvorila se slika o belim mantilima da su u pitanju (ne)ljudske pijavice koje zanima samo da izvuku pare iz džepa pacijenta, pritom ne mareći za njegovu boljku.

Ne, slika se nije stvorila već su je sami lekari decenijama o sebi stvarali. Pre WWII kvalitetno lečenje je bilo privilegija a lekarska praksa gotovo potpuno privatna. U vreme socijalizma o lekarskim greškama se nije moglo javno raspravljati niti su mediji smeli izveštavati o njihovim propustima. Svaki pokušaj da se pokrenu istrage u vezi mnogobrojnih propusta su bili onemogućavani. Takve su okolnosti kod dotičnih stvorili osećaj nedodirljivosti koji nije bio samo osećaj već i faktičko stanje. Danas se ne odriču ove privilegije jer verujem da se većina u struci vodi sledečim principom: Svako greši a ko će mene da štiti kada ja pogrešim? - te se olako i često paušalo solidarišu i zbijaju redove pri svakom pokušaju da se istraži bilo kakva prijava.

To je ono što pored poslovične nadobudne bahatosti i često podmitljivosti lekare u očima pučanstva čini omiljenom strukom...

Puni su novinski članci sitnih i, nažalost, ponekad krupnijih grešaka, a kada smo imali priliku poslednju put, ovde da diskutujemo ili u novinama da pročitamo, o lekarskim uspesima koji su od starta veći imajući u vidu gde živimo?

Ne, nisu dovoljno puni. Tek se povremeno podigne bura ali često bez epiloga. Tek kad neko umre ili je na samrti mediji i oštećeni u poslednje vreme skupe hrabrosti da se suprotstave jednom od najmoćnijih strukovnih klanova.

O kakvim uspesima? Svako malo čitamo kako neko moli preko medija za pare dore ljude kako bi detetu obezbedio neku operaciju u inostranstvu koja često nije nekakav spektakularno složen zahvat. Jel to uspeh domaćeg zdravstva?
Jesu li prepune čekaonice uspeh? Decenijski zid ćutanja?

Šta je bilo sa onim likom što su mu navodno lekari ukrali bubreg? Ispostavilo se da je u pitanju naduvana medijska priča, nekoliko dana je na tapetu bio doktor koji je uspešno vršio operacije koje su u bližem susedstvu nezamislive. Je l' ste imali prilike možda to da pročitate u novinama?

Kako da ne, toliko je dobro odradio da je operisani ostao bez bubrega.

Pre mesec dana otprilike na sajtu b92 kao komentar na neku vest, vezano za lekare, osvane sledeće ,,mišljenje'' (parafraziram, ali obećavam da je imalo taj smisao) : ,,Neće biti napretka u našem zdravstvu, dokle god lekari ne ležu noću razmišljajući ko će sutra da ih tuži''. Da li vi zapažate sumanutost ovog komentara koji je dobio više od 150 pozitivnih preporuka posetilaca sajta b92 i tek nekoliko negativnih!? Kakav se to sadizam budi u ljudima, kad su u pitanju doktori! Nigde još nisam čuo da neko slično nešto kaže/napiše za sudije, političare, profesore, policajce, itd., iako se i u njihovim profesijama takođe manifestuje opšta korumpiranost u kojoj se ova zemlja valja.

Više puta sam se i ja pitao po domovima zdravlja i klinikama; Kakav se to sadizam u ovdašnjim lekarima budi kada vide pacijenta...?

Podsećam da je taj bes nepravedno orijentisan prema celoj lekarskoj grupi, dakle i prema ljudima koji su život posvetili pomažući drugima i proučavajući načine da se ta pomoć digne na viši nivo. Lekarima koji naporno rade, koji su dostigli evropske i svetske nivoe u znanju, a ostali su ovde da leče nas, a ne Engleze, Nemce i Amerikance, iako bi ih ovi plaćali 5x više. Takvih ih ima nezamerljivo puno i smatram vrhunskom nepravdom da i oni osećaju izuzetan pritisak javnosti, a znam da je tako.

Daleko od toga da neko demonizuje celu struku već se radi o maniru struke da često staje u zaštitu onih koji je nisu zaslužili. Svako ko je imao tu nesreću da pokuša da nepravdu koju mu je naneo zdravstveni sitem pokuša da ispravi putem sistemskih institucija zna o čemu je reč. Prvo što se uoči u tom procesu je onaj princip ruka ruku mije...

[Dunadan]

Pokušavam da skrenem pažnju da ovakav način vođenja borbe sa lošim iz lekarske profesije nije dobar, gledano u dva pravca:
1. Oni koji su loši, njih neće promeniti ova histerija. Kada je neko nestručan, ne možeš štapom da ga teraš da bude bolji, nije to fizički rad. Bacite pogled šta se dešava na medicinskom fakultetu, gde se kupuju kolokvijumi i podmićuju profesori. Tu je koren problema.

to ne mozesh da znash. ako imash chega da se bojish, bicesh i oprezniji. onda ce mozda i ti manje struchni biti skloniji tome da se konsultuju sa kolegama, knjigama itd.
a o situaciji na medicinskom fakultetu bi moglo da se pricha na nekoj drugoj temi. svakako deo problema lezi tu, ali ne moze se sve svaliti na fakultet.

2. Oni koji su dobri, njih ova histerija može samo da pomete i načini greške izglednijim.

oni koji su dobri ce biti dobri i bez obzira na halabuku koja se dize zbog nekih drugih.

Gledam i ja kao u boga ženu sa šaltera, ali nekako ,,padne sistem'' baš kad sam ja na redu.

al ti je poredjenje. osnovna razlika izmedju lekarske profesije i svih drugih je, kao shto rekoh, go zivot.

Ne sme se tolerisati kad zbog ležernog odnosa lekar napravi krupniju grešku, ali to što neki u svakodnevnom odnosu sa pacijentima ne pokazuju veliku zainteresovanost, to je ružno - ali to već prevazilazi probleme lekarske struke. Letargija je na sve strane.

pa nezainteresovanost prouzrokuje greshku. nezainteresovanost => nepazljivost => greshka.

U ovom trenutku, bogata karijera od 30 godina, sa ne znam kakvim diplomama i priznanjima, rad sa hiljadama i hiljadama pacijenata, bez mrlje u biografiji i savesni način obavljanja posla - nisu nikakav garant,

ako lekar nema nijednu mrlju u biografiji to znachi da je pre ili kasnije neki sluchaj zatashkan. pa nemoguce je da neko kroz svu svoju karijeru nijednom ne pogreshi.

[cyberwor/L/d]

Slažem se: trebalo bi da savesni lekari prijavljuju nesavesne kolege ako primete nepravilnost. Naravno, ne mogu oni da tragaju za tim nepravilnostima, jer to i nije njihov posao. Trebalo bi da postoje nezavisne kontrole i inspekcije, poput UBPOK-a u policiji. Možda i postoje, u tom slučaju i njihov rad treba preispitati.

Naravno, nije ni cilj da lekari tragaju za nepravilnostima. Ali dacu ti slikovit primer kako bi to funkcionisalo ovde. Ako ja dodjem u dom zdravlja sa nekom tegobom a oni me vrate kuci jer misle da nije opasno pa ja na kraju zaglavim u bolnici polumrtva onda onaj lekar koji me je primio u bolnici pogleda u kompjuteru sta je uradjeno u domu zdravlja. To ovde sve stoji, treba samo da se uloguju. Nema tu da se pise i dopisuje u nekakve kartone. I ako taj isti lekar u bolnici vidi da je nesto propusteno (kao recimo u ovom slucaju gde nisu uradjene neke analize) onda taj lekar prijavljuje slucaj da bi se ispitalo. Naravno, i ja kao pacijent mogu da prijavim citavu stvar.

[pospanko]

Bebler, rado bih odgovorio na tvoj post, ali s obzirom na to da je očito da imamo dijametralno suprotne stavove, a mene ovde ne zanima da se bacam floskulama, ipak ću to preskočiti. Iz iskustva znam da se ne bismo pomerili ni za pedalj u ubeđenjima kad bismo eventualno stupili u diskusiju. Na kraju krajeva, mene samo zanima gde je kraj ovom ambijentu koji već mesecima traje, jer negde mora da se okonča. S obzirom da je i vrapcima na grani jasno da trenutni način rešavanja stvari (a zapravo nije rešavanje, već pravljenje buke) ne donosi rezultate, racionalni čovek bi se zapitao hoćemo li se prestati drati i najzad učiniti nešto konkretno. Ti si za dalje punjenje novina, meni je to... glupo. Eto, samo toliko.


.

[Conchita Martinez]

Zaključavajte topic, jer je rasprava bezazlena. Drugo niste lekari, bar neki da sude o tome da li je ovo pogrešna odluka ili.
Pustite čoveka na miru...