790 replies to this topic

[Upekkha]

E hebiga .... sad zahebavas. Hajde da diskutujemo  ozbiljno.

 

 

Smrtno sam ozbiljan. Da religija ima inherentnu vrednost ti ne bi morao da potezes argument tradicije, vec bi ukazao na tu vrednost.  

Edited by Upekkha, 25 September 2015 - 22:41.

[Kinik]

...

 

 

Ne postoji nacin da se religijska smaracina tretira ozbiljno.

 

Secam se, citao nekog emigrantskog lika, koji je pricao o svom komsiji, ameru.

I na lonvencionalno pitanje kako je, lik kaze da je mnogo zabrinut, zena mu ima rak.

 

Na sta amer pocne da trtlja nesto o nepostovanju boga, kazni koju ljudi imaju da istrpe i nekom 'prociscenju' (izgleda bio neki protestantski fundamentalista). Ni reci o nekoj hriscanskoj compassion.

 

Gde ga ovaj lik onako socno otera u tri lepe i vise ga nikada nije ni pogledao.

 

Eto, tako se razgovara sa budalasima.

 

.....

[Ilyrian]

Religija jeste duhovna hrana za siroke slijepe i gluve mase,koja ih drzi pod kontrolom ! 

Konformiste lisene emancipatorskog nasljedja ! 

Masovna indoktrinacija i ispiranje mozga ! 

Smisljeno !

[Rad-oh-yeah?]

Smrtno sam ozbiljan. Da religija ima inherentnu vrednost ti ne bi morao da potezes argument tradicije, vec bi ukazao na tu vrednost.  

 

Jebiga, u neka pradavna vremena religija je zaista bila temelj svake civilizovanosti. Ljudi ko ljudi bezglava stoka koju niko ne moze da utera u red, i onda se negde neki (vise njih i na vise mesta) opsetili da izmisle neku svemocnu nevidljivu silu koja sve vidi i sve zna, i deli nagrade onim koji se ponasaju na jedan odredjen drustvenoprihvatljiv nacin a kaznjava sve ostale. I tako smo po prvi put dobili jednu kohezivnu snagu koja je bila dovoljno mocna da se oko nje organizuje ljudsko drustvo vece od bazicne porodice ili rodbinsko-plemenske grupe, da se ono mobilise na nekom zadatku tipa izgradnja velelepnih hramova za objekt obozavanja, ali usput i odbrambenog zida oko grada, kanala za navodnjavanje useva, kanalizacije i tako tih sitnica koje predstavljaju razliku izmedju civilizovanog drustva i poluzivotinjske egzistencije, zatim se donose prvi zakonici - od koga, nego od boga, jednog jedinog, nijednog, ili vise njih - pa filozofije-diplomatije i ostale naucne i paranaucne discipline... Ceo svet koji danas poznajemo, pa cak i ova nasa tzv. zapadna judeo-hriscanska civilizacija kao sto joj ime i samo kaze vuce korene i zasnovano je na jednom odredjenom pogledu na svet definisanom izmedju ostalog i religijom iz koje je proistekao.

 

No, koliko je u praskozorje civilizacije religija bila spiritus movens i neophodni sastojak da bi smo uopste dosli u priliku da imamo civilizaciju, nauku, literaruru, toliko je vremenom postajala kocnica napretka i razvoja - negde manje, negde vise. Danas je ona vec potpuno anahrona stvar, za sva pitanja na koja religija pokusava da odgovori mi danas vec imamo mnogo bolje odgovore van nje.

 

Ipak, koliko god danas slepa vera bila pogresna, u najmanju ruku naivna, a cesto i direktno stetna i opasna, toliko je i automatsko odbacivanje svake ideje religioznosti pogresno. Kako je rekao Dzordz Santajana, onaj ko nije u stanju da upamti proslost osudjen je da je zauvek ponavlja - religijske ideje jesu proslost i jesu temelj na kome danasnji svet pociva, i ako razumemo tu proslost razumecemo i sta motivise i pokrece danasnjost, i to ne samo u nasoj kulturi takvoj kakva ona vec jeste nego i u drugim kulturama. Bice nam lakse da sagledamo svet oko sebe i svoje mesto u njemu, ne zato sto bog (jedan, nijedan ili vise njih) nuzno postoji i vuce konce iz senke, nego zato sto je svet u kome zivimo izgradjen na ideji da takav bog (jedan, nijedan ili vise njih) postoji. Cak ni deklarisano ateisticka drustva 20. veka nisu uspela u potpunosti da se razdvoje od filozofskih ideja nasledjenih od religiozne tradicije.

 

Jedini nacin da se napravi odmak od svega toga bi bio moguc samo uz potpuno unistenje ljudskog drustva kakvo poznajemo i ponovnog pocetka od nule.

[Schrodinger]

Pa upravo sam ti naveo primer idilicnog sazivota svih kultura sa - herpesom. 

Ali svejedno ti primer nije dobar, zato nije jasno kako pojedinac sa herpesom povecava svoju adaptivnu vrednost, dok je prilicno jasno kako je to bio slucaj sa pojedincima sa religijskim genom u vecini ljudskih zajednica. Uostalom, to nije moja ideja, nego originalno cini mi se Dzulijena Hakslija, a imas ovu knjigu koja je razradjuje u detalje: http://www.amazon.co...y/dp/0226901351 - autor je jedan od najznacajnijih zivih i aktivnih evolucionista (a sto je zanimljivo, u ovome se sa njim slaze jos cuveniji prezimenjak, E. O. Wilson)...

[Janne240]

Jebiga, u neka pradavna vremena religija je zaista bila temelj svake civilizovanosti. Ljudi ko ljudi bezglava stoka koju niko ne moze da utera u red, i onda se negde neki (vise njih i na vise mesta) opsetili da izmisle neku svemocnu nevidljivu silu koja sve vidi i sve zna, i deli nagrade onim koji se ponasaju na jedan odredjen drustvenoprihvatljiv nacin a kaznjava sve ostale. I tako smo po prvi put dobili jednu kohezivnu snagu koja je bila dovoljno mocna da se oko nje organizuje ljudsko drustvo vece od bazicne porodice ili rodbinsko-plemenske grupe, da se ono mobilise na nekom zadatku tipa izgradnja velelepnih hramova za objekt obozavanja, ali usput i odbrambenog zida oko grada, kanala za navodnjavanje useva, kanalizacije i tako tih sitnica koje predstavljaju razliku izmedju civilizovanog drustva i poluzivotinjske egzistencije, zatim se donose prvi zakonici - od koga, nego od boga, jednog jedinog, nijednog, ili vise njih - pa filozofije-diplomatije i ostale naucne i paranaucne discipline... Ceo svet koji danas poznajemo, pa cak i ova nasa tzv. zapadna judeo-hriscanska civilizacija kao sto joj ime i samo kaze vuce korene i zasnovano je na jednom odredjenom pogledu na svet definisanom izmedju ostalog i religijom iz koje je proistekao.

 

No, koliko je u praskozorje civilizacije religija bila spiritus movens i neophodni sastojak da bi smo uopste dosli u priliku da imamo civilizaciju, nauku, literaruru, toliko je vremenom postajala kocnica napretka i razvoja - negde manje, negde vise. Danas je ona vec potpuno anahrona stvar, za sva pitanja na koja religija pokusava da odgovori mi danas vec imamo mnogo bolje odgovore van nje.

 

Ipak, koliko god danas slepa vera bila pogresna, u najmanju ruku naivna, a cesto i direktno stetna i opasna, toliko je i automatsko odbacivanje svake ideje religioznosti pogresno. Kako je rekao Dzordz Santajana, onaj ko nije u stanju da upamti proslost osudjen je da je zauvek ponavlja - religijske ideje jesu proslost i jesu temelj na kome danasnji svet pociva, i ako razumemo tu proslost razumecemo i sta motivise i pokrece danasnjost, i to ne samo u nasoj kulturi takvoj kakva ona vec jeste nego i u drugim kulturama. Bice nam lakse da sagledamo svet oko sebe i svoje mesto u njemu, ne zato sto bog (jedan, nijedan ili vise njih) nuzno postoji i vuce konce iz senke, nego zato sto je svet u kome zivimo izgradjen na ideji da takav bog (jedan, nijedan ili vise njih) postoji. Cak ni deklarisano ateisticka drustva 20. veka nisu uspela u potpunosti da se razdvoje od filozofskih ideja nasledjenih od religiozne tradicije.

 

Jedini nacin da se napravi odmak od svega toga bi bio moguc samo uz potpuno unistenje ljudskog drustva kakvo poznajemo i ponovnog pocetka od nule.

Lep post. Hereditarna vezanost drustva za religiju...koja opet visi kao nit u kosmosu bez kraja i pocetka...

[Tajkonaut]

Negde sam citao da proslava jevrejske Pashe i hriscanskog Uskrsa u stvari predstavlja simbolicnu proslavu ulaska sazvedja RIba u Zemljin vidokrug...?

 

Hrist je prema nekim istrazivanjima rodjen 14. marta, kao i Albert Ajnstajn.

 

To je nesto sto hriscanstvu daje jednu specificnu notu, nema istine, ali objasnjava njegov ogroman uticaj na covecanstvo.

[blond]

Negde sam citao da proslava jevrejske Pashe i hriscanskog Uskrsa u stvari predstavlja simbolicnu proslavu ulaska sazvedja RIba u Zemljin vidokrug...?

 

Hrist je prema nekim istrazivanjima rodjen 14. marta, kao i Albert Ajnstajn.

 

To je nesto sto hriscanstvu daje jednu specificnu notu, nema istine, ali objasnjava njegov ogroman uticaj na covecanstvo.

     E, svasta je ovde bilo napisano ali sazvezdje Riba       pa 'de si bio dosad?

[Tajkonaut]

Zna se sta sve Ribe simbolizuju?

 

Prvobitni simbol hriscanstva je takodje bila riba.

 

Tu je i cuvena prica o tri "mudraca sa istoka" koji su predvideli rodjenje Mesije...

Edited by Tajkonaut, 29 September 2015 - 11:59.

[Upekkha]

Ali svejedno ti primer nije dobar, zato nije jasno kako pojedinac sa herpesom povecava svoju adaptivnu vrednost, dok je prilicno jasno kako je to bio slucaj sa pojedincima sa religijskim genom u vecini ljudskih zajednica. Uostalom, to nije moja ideja, nego originalno cini mi se Dzulijena Hakslija, a imas ovu knjigu koja je razradjuje u detalje: http://www.amazon.co...y/dp/0226901351 - autor je jedan od najznacajnijih zivih i aktivnih evolucionista (a sto je zanimljivo, u ovome se sa njim slaze jos cuveniji prezimenjak, E. O. Wilson)...

Citirao si moj odgovor Banetu koji je izneo 'argument tradicije' za cije pobijanje je primer herpesa sasvim adekvatan. Da ne stavljam znak jednakosti izmedju ta dva se dalo nazreti u ovom postu:

Kod herpesa imamo parazitski odnos sa domacinom. Upravo kao i kod mnostva religijskih ideja koje se reprodukuju na racun dobrobiti svojih domacina.

No svejedno se ne slazem sa tvrdnjom da je religija bila adaptivna tokom ljudske filogeneze, ako ni zbog cega a ono zbog toga sto religija nije nasledna pojava. Ono sto je nasledno i sto je imalo adaptivnu vrednost je nesto sto mozemo da okarakterisemo samo kao 'sklonost ka necemu nalik religiji' - sklonost koju u ogromnoj vecini slucajeva i dan danas nazalost ispunjava religija. To sto je nasledna sklonost dece da slepo veruju odraslima adaptivna iz ociglednih razloga, ne znaci da 'ima neceg' u verovanju da je Isus hodao po vodi. Da bi distinkcija bila jasnija, uzmi na primer homeopatiju. Tvrdnja da je religija adaptivna je nalik tvrdnji da homeopatija leci. Da li kod onih koji koriste homeopatiju dolazi ponekad do pozitivnih zdravstvenih efekata? Da. Da li to znaci da homeopatski preparati poseduju specificna lekovita svojstva? Naravno da ne. Nadam se da sam sad bio malo jasniji.

Edited by Upekkha, 29 September 2015 - 12:07.

[Tajkonaut]

Tradicionalno se smatra da je islam u znaku Skorpije, hriscanstvo RIba, budizam Vage sa uplivom  Skorpije......

 

Sve je relativno, a istine nema nigde...

 

Skorpija simbolizuje traganje za dubljim znacenjem zivota ali i pesimizam, pa se moze smatrati jednim od kljuceva za ulazak u svet religije.

Edited by Tajkonaut, 29 September 2015 - 12:22.

[Schrodinger]

No svejedno se ne slazem sa tvrdnjom da je religija bila adaptivna tokom ljudske filogeneze, ako ni zbog cega a ono zbog toga sto religija nije nasledna pojava. Ono sto je nasledno i sto je imalo adaptivnu vrednost je nesto sto mozemo da okarakterisemo samo kao 'sklonost ka necemu nalik religiji' - sklonost koju u ogromnoj vecini slucajeva i dan danas nazalost ispunjava religija. To sto je nasledna sklonost dece da slepo veruju odraslima adaptivna iz ociglednih razloga, ne znaci da 'ima neceg' u verovanju da je Isus hodao po vodi. Da bi distinkcija bila jasnija, uzmi na primer homeopatiju. Tvrdnja da je religija adaptivna je nalik tvrdnji da homeopatija leci. Da li kod onih koji koriste homeopatiju dolazi ponekad do pozitivnih zdravstvenih efekata? Da. Da li to znaci da homeopatski preparati poseduju specificna lekovita svojstva? Naravno da ne. Nadam se da sam sad bio malo jasniji.

Naravno, naravno da govorimo o nasledjivanju sklonosti ka religijskim/misticnim/iracionalnim, itd. idejama. A niko nije ni tvrdio da adaptivnost za pojedinca znaci da tu ima neke istorijske istine, sto bi bilo zaista komicno. To su ocigledne stvari.

 

E sad, meni je interesantniji onaj "drugi red" pitanja koja slede iz adaptacionisticke hipoteze. Sta mozemo da ponudimo ljudima sa tim genom (naravno, figurativno govorim, ne mislim da je u pitanju pojedinacan gen, nego kompleks) da bi se okrenuli od destruktivnih ideja organizovane religije, npr.? Da li je to neki bezazleni new age misticizam, npr. tipa Fritjof Kapra ili "prinstonska gnoza"? Ili kakva bi bila najefikasnija strategija da se smanji relativna ucestanost tog gena u populaciji?

[Schrodinger]

Hrist je prema nekim istrazivanjima rodjen 14. marta, kao i Albert Ajnstajn.

I moja bivsa devojka... auuu

[zoran59]

....
No svejedno se ne slazem sa tvrdnjom da je religija bila adaptivna tokom ljudske filogeneze, ako ni zbog cega a ono zbog toga sto religija nije nasledna pojava. Ono sto je nasledno i sto je imalo adaptivnu vrednost je nesto sto mozemo da okarakterisemo samo kao 'sklonost ka necemu nalik religiji' - sklonost koju u ogromnoj vecini slucajeva i dan danas nazalost ispunjava religija. To sto je nasledna sklonost dece da slepo veruju odraslima adaptivna iz ociglednih razloga...
....

Mislim da se radi o potrebi da se svijet oko sebe razumije, pa onda se na njega utjece - ili, barem, da se u njemu prezivi, izmedju ostalog i zahvaljujuci razumijevanju.

Nerazumljive pojave je najjednostavnije "objasniti" bozjom voljom, pa to objasnjenje "zaciniti" opaskom da mi, mali jadnici, nismo u stanju razumijeti bozje motive.
A na svijet cemo utjecati tako sto cemo zamoliti boga da on utjece ili promijeni misljenje.

Kao i odnos djece prema roditeljima koji si spomenuo. Uostalom, tu spada i magister dixit princip nekadasnjeg nacina skolovanja. Tj. princip neupitnog autoriteta.
Mislim da sam vec jednom opisao anegdotu koju mi je netko opisao - uciteljica vjeronauka kaze djeci da je "Isus uvijek sa nama" a jedan klinac ispali - pa da, on otvara vrata kad ulazimo u robnu kucu!

No za odrasle ljude vjerujem da treba raditi na novim saznanjima.
Neobjasnjivost nekih pojava nije automatski dokaz bozje intervencije, nego samo odraz ogranicenosti naseg znanja.
Jos bih i mogao prihvatiti da se netko pita ima li tu bog svoje prste kad se radi o ogranicenosti svemira itd. - ali da netko moli boga za kisu u vrijeme kad postoje strucni ljudi i meteoroloski sistemi koji ce mu lijepo reci hoce li kise biti, to mi je vec blesavo.

Pogotovo kad svoje "dokaze" o bogu siri internetom uz pomoc kompjutera cije funkcioniranje jednako (ne) razumije kao i fiziku obicne munje. No, crknuti kompjuter ce odnijeti u servis, a udarac groma proglasiti bozjom voljom.

Nesto tu meni ne stima.

Edited by zoran59, 29 September 2015 - 14:43.

[alberto.ascari]

Postoji.

 

Ateizam.