Jump to content


Photo
- - - - -

27 mart 1941.


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
333 replies to this topic

#301 Vjekoslav

Vjekoslav
  • Members
  • 11,278 posts

Posted 16 April 2015 - 05:13

Saveznici nisu samostalno donosili odluke o bombardovanju, nego u koordinaciji sa Titom. Znalo se da će zbog tepih-bombardovanja neminovno nastradati veliki broj civila, pa i pored toga Tito je dao dozvolu za bombardovanje.
 
A zašto je Leskovac bio bombardovan? I to na dan kada se u gradu skupio veliki broj ljudi koji su slavili rođendan Kralja Petra II. Niš i Podgorica su  takođe puno stradali u savezničkim bombardovanjima. Niš je bio meta zato što je važno saobraćajno čvorište, ali kakav je strateški značaj Podgorice i Leskovca? Bombardovani su i gradovi u Hrvatskoj, Bosni i Sloveniji, ali osim Slavonskog Broda, nijedan tako intenzivno kao Beograd, Niš ili Podgorica. Da se razumemo, ne zagovaram ja nikakvu simetriju između bombardovanja Srbije i Hrvatske, Slovenije i Bosne.
 
Skoro svima je danas jasno zašto je Srbija najviše stradala u savezničkim bombardovanjima - zato što je Tito tako hteo.

Zadar. 

Zadar je u to vreme bio italijanski grad. 

Zadar je u to vrijeme grad u Hrvatskoj. proslo vreme kad su cetnici, ustase i talijanski fasisti odlucivali ciji je Zadar, jos tada. nikako da shvatite, boga li vam vaseg.

Cisto da budemo sasvim na cisto, "grad u X" nije odgovor na pitanje "ciji je grad Y" -- osim ako nisi zagovornik ideologije etnonacionalizma. Valjda je svaki grad onih koji bez prisile zive u njemu - ili bi bar tome valjalo teziti. Nadam se da niko nece imati nista protiv ako kazem da je Novi Pazar bosnjacki (u smislu vecinskog stanovnistva) grad u Srbiji, ili Senta (vecinski) madjarski grad u Srbiji ili tako nesto. Samo etnonacionalisti  smatraju da je slobodno izjasnjavanje gradjana o etnickoj pripadnosti nekakva "drzavna stvar" (ista vise nego sto je slobodno izjasnjavanje gradjana o tome jesu li vegetarijanci ili ne, recimo). Drzava moze posedovati nepokretnu imovinu u gradu, mada je za mene kao libertarijanca i to izrazito negativno i tesko prihvatljivo, ali je jos John Lock govorio da je besmislica da kralj (tj. drzava u to doba) poseduje bilo koji grad u istom smislu u kome poseduje recimo svoje odelo, zar ne?

kaj?

Nista, nista, sve je u redu, vidim da je prekomplicirano... 

Mislim da pricate o razlicitim stvarima.
 
Vince je proglasio Zadar talijanskim, valjda misleci na predratno i/ili okupaciono stanje.
Ti pises o stanovnistvu i kako to oni dozivljavaju.
Vjekoslav, pak, pise da je do dogadjaja (bombardiranja) doslo nakon vazecih i konacnih odluka AVNOJ-a i ZAVNOH-a, prema kojima je Zadar dio Hrvatske kao federalne jedinice u Jugoslaviji.

Pa slazem se ja u tome. Komentar je donekle bio ironican, ali ostajem pri glavnoj poenti: dominantno je to kako to dozivljava lokalno stanovnistvo, a ne nekakva birokratska tela. Bombardovanje gradova je problematicno zbog civilnih zrtava i unistavanja privatne imovine gradjana, a ne zbog nekakvog apstraktnog (i idiotskog) "narusavanja suvereniteta" ili tome slicnih floskula i fraza. Ljudi cesto da bi krace pisali ili po automatizmu ili zato sto su ih tako naucili u (etatistickoj) skoli govore da je neki grad ili regija hrvatska, srpska, tajlandska ili paragvajska, implicirajuci da je u pitanju svojinski odnos, sto je besmislica. Otuda posle proisteknu mnogo vece i tragicnije kolektivisticke besmislice i navodno pravo drzave da se mesa u lokalne stvari gde joj nije mesto. Svi bismo bolje ucinili da vise razmisljamo i govorimo individualisticki, a manje kolektivisticki.  


o tome koliko je ZAVNOH bio birokratsko, a koliko demokratsko tijelo imas kod druga Mose Pijade, kad je dosao u posjetu u Topusko 1944. (taj susret opisuje Ivan Supek). postojale su naime razlike izmedju NOB-a u Srbiji (i Crnoj Gori), i NOB-a u Hrvatskoj. kvalitativne razlike. zbog toga mi (izmedju ostalog) i ona tvoja teza o Staljinu koji bez ikakvih problema preuzima kompletnu Jugoslaviju '48. djeluje pomalo, jelte, nehistoricno, i nategnuto. istina, ne i posve nemoguce. 

sto se pak mog "kaj?" tice, pa oprosti, ali opaska ti je bila, prije svega, promasena. ako si zelio kritizirati poistovjecivanje "X i Y", onda si kritiku valjda trebao uputiti onome ko je to ucinio (dakle uvazenom forumasu Vince_Carteru), a ne meni. drugo, ako se zeli kiritizirati etnonacionalizam, pa jos iz pozicije libertarijanca (osim naravno ako cijeli post nije ispisan samo da bi se deklariralo kao libertarijanac), onda se ne stavlja ethnos, koji je po svom habitusu uvijek totalitaristicki, na pijedestal slobode, kao sto si ti ucinio na tom gradskom mikronivou. i tzv. SAO Krajina, i tzv. Herceg-Bosna (kao izrazito zlocinacke tvorevine) nastaju "slobodnim udruzivanjem etnickih mjesnih zajednica i opcina", a neko madjarsko, ili bosnjacko mjesto, u tom kontekstu, svakako nije, niti ikada moze postati New York. eventualno Chinatown / mafijaska ethno enklava sa zadahom proslosti. pa ako ti je vec do toga "da budemo sasvim na cisto", onda treba kristalno jasno reci da ne postoji "slobodno izjasnjavanje gradjana o etnickoj pripadnosti", jer etnicka pripadnost, sama po sebi, nije slobodna. takva "sloboda", i takav "posjed", historija je pokazala, svakako nije alternativa "kraljevskom slobodnom gradu", zar ne? i konacno trece, mozda najbitnije za "legalnost izjasnjavanja lokalne zajednice", posve si zanemario (valjda u skladu s tvojom nikad argumentiranom tezom o benevolentnosti talijanskog fasizma?) cinjenicu da je grad Zadar pod fasistickom vladom Italije temeljito etnicki ociscen. tako da su u vrijeme saveznickih bombardiranja u Zari zivjeli, nota bene, iskljucivo Italijani. dijelom doseljenici iz Italije, dijelom talijanizirani Slaveni. dobar dio ovih drugih, kako to obicno i biva, postali su veci (cisci, italianissimi) fasisti i od samog Mussolinija. onima koji poznaju dogadjaje izmedju dva svjetska rata, kao i dogadjaje u II. svj. ratu na tim prostorima, poznata su (ne)djela upravo zadarskih fasista (Truppe di Zara) po okolnim otocima i dalmatinskom zaledju. pa ako se vec zeli nametati civilizacijske standarde (iz ovog, 21. stoljeca) retroaktivno, onda je valjda prvo u razruseni grad trebalo vratiti protjerano (netalijansko) stanovnistvo i antifasiste, zatim suditi / kazniti fasiste za fasisticka zlodjela, i onda tek raspisati referendumsko pitanje lokalnom stanovnistvu vezano za drzavu u kojoj zele zivjeti. sto uopce znaci "dominantno je to kako to dozivljava lokalno stanovnistvo" u kontekstu npr. jednog Vukovara 1992. godine u "Srpskoj autonomnoj oblasti Istocna Slavonija, Baranja i Zapadni Srem"? pa to moze znaciti samo da bi Vukovar vecno ostao cetnicki, kao sto bi i Zadar per sempre ostao fasisticki.
 
inace, sto se ove stavke tice
 

Bombardovanje gradova je problematicno zbog civilnih zrtava i unistavanja privatne imovine gradjana

 
tu se mnogi samo pretvaraju da se slazu s tobom, a u stvari misle posve suprotno. u to su me uvjerile brojne raspre upravo na ovom forumu, a koje se ticu pitanja civilnih zrtava, unistene privatne imovine, i ratne odstete. to se na ovom "katarzicnom boardu" trpa / odlaze u ladicu "rvacko-srbski odnosi". danas, u 21. stoljecu.



#302 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 16 April 2015 - 06:25

o tome koliko je ZAVNOH bio birokratsko, a koliko demokratsko tijelo imas kod druga Mose Pijade, kad je dosao u posjetu u Topusko 1944. (taj susret opisuje Ivan Supek). postojale su naime razlike izmedju NOB-a u Srbiji (i Crnoj Gori), i NOB-a u Hrvatskoj. kvalitativne razlike. zbog toga mi (izmedju ostalog) i ona tvoja teza o Staljinu koji bez ikakvih problema preuzima kompletnu Jugoslaviju '48. djeluje pomalo, jelte, nehistoricno, i nategnuto. istina, ne i posve nemoguce. 

OK, ovde ne kapiram koga bi on onda lako preuzeo, NOB u Srbiji i Crnoj Gori ili onaj u Hrvatskoj? Druga Mosa je vesto plivao u raznim vodama, ali retko ko mu je spocitavao da je bio sjajan staljinist u doba kad je to bilo in. Njega bi drug Josif "preuzeo" vrlo lagano, da bi negde drugde islo teze, ne sumnjam, ali ni takodje mi se ne cini da bi ishod bio narocito upitan. 

 

sto se pak mog "kaj?" tice, pa oprosti, ali opaska ti je bila, prije svega, promasena. ako si zelio kritizirati poistovjecivanje "X i Y", onda si kritiku valjda trebao uputiti onome ko je to ucinio (dakle uvazenom forumasu Vince_Carteru), a ne meni.

Pa on je to dosta glupo poentirao, ali nema bas mnogo sumnje da je - kao sto ti uostalom ovde dole potvrdjujes - Zadar bio bombardiran qua italijanski grad u de facto stanju u kakvom je bio. Na sta si ga ti na osnovu takve recenice napao da prekraja hrvatske granice - odnosno jugoslovenske, odnosno neke teritorije koja bas u metezu rata nije bila medjunarodno-pravno jednoznacno definisana. Upravo zbog toga sto ti pises dole, odnosno zbog menjanja etnicke strukture, nije ta njegova recenica nuzno implicirala nikakvo zlo na koje si ti skocio. 

 

drugo, ako se zeli kiritizirati etnonacionalizam, pa jos iz pozicije libertarijanca (osim naravno ako cijeli post nije ispisan samo da bi se deklariralo kao libertarijanac), onda se ne stavlja ethnos, koji je po svom habitusu uvijek totalitaristicki, na pijedestal slobode, kao sto si ti ucinio na tom gradskom mikronivou. i tzv. SAO Krajina, i tzv. Herceg-Bosna (kao izrazito zlocinacke tvorevine) nastaju "slobodnim udruzivanjem etnickih mjesnih zajednica i opcina", a neko madjarsko, ili bosnjacko mjesto, u tom kontekstu, svakako nije, niti ikada moze postati New York. eventualno Chinatown / mafijaska ethno enklava sa zadahom proslosti. pa ako ti je vec do toga "da budemo sasvim na cisto", onda treba kristalno jasno reci da ne postoji "slobodno izjasnjavanje gradjana o etnickoj pripadnosti", jer etnicka pripadnost, sama po sebi, nije slobodna. takva "sloboda", i takav "posjed", historija je pokazala, svakako nije alternativa "kraljevskom slobodnom gradu", zar ne? i konacno trece, mozda najbitnije za "legalnost izjasnjavanja lokalne zajednice", posve si zanemario (valjda u skladu s tvojom nikad argumentiranom tezom o benevolentnosti talijanskog fasizma?) cinjenicu da je grad Zadar pod fasistickom vladom Italije temeljito etnicki ociscen. tako da su u vrijeme saveznickih bombardiranja u Zari zivjeli, nota bene, iskljucivo Italijani. dijelom doseljenici iz Italije, dijelom talijanizirani Slaveni. dobar dio ovih drugih, kako to obicno i biva, postali su veci (cisci, italianissimi) fasisti i od samog Mussolinija. onima koji poznaju dogadjaje izmedju dva svjetska rata, kao i dogadjaje u II. svj. ratu na tim prostorima, poznata su (ne)djela upravo zadarskih fasista (Truppe di Zara) po okolnim otocima i dalmatinskom zaledju. pa ako se vec zeli nametati civilizacijske standarde (iz ovog, 21. stoljeca) retroaktivno, onda je valjda prvo u razruseni grad trebalo vratiti protjerano (netalijansko) stanovnistvo i antifasiste, zatim suditi / kazniti fasiste za fasisticka zlodjela, i onda tek raspisati referendumsko pitanje lokalnom stanovnistvu vezano za drzavu u kojoj zele zivjeti. sto uopce znaci "dominantno je to kako to dozivljava lokalno stanovnistvo" u kontekstu npr. jednog Vukovara 1992. godine u "Srpskoj autonomnoj oblasti Istocna Slavonija, Baranja i Zapadni Srem"? pa to moze znaciti samo da bi Vukovar vecno ostao cetnicki, kao sto bi i Zadar per sempre ostao fasisticki.

OK, nemam problem sa tom kritikom, osim sto isticem da je, naravno, preduslov za libertarijanizam ne-iniciranje nasilja, dakle to je nespojivo sa etnickim (ili bilo kojim drugim) ciscenjem i ne sugerise se nigde da je moguce neko stanje postignuto ociglednim nasiljem smatrati za legitimno u startu. Ostajem pri tome da je volja lokalnog stanovnistva jedini istinski moralni kriterijum pripadnosti, uz kvalifikaciju da to lokalno stanovnistvo nije u tom sastavu kao posledica nasilja. Slazem se da to nazalost bitno ogranicava primenljivost nacela u prakticnim situacijama, posebno u turbulentnim regionima poput ovoga... i nisam nimalo srecan zbog toga :(

 

inace, sto se ove stavke tice

 

 
tu se mnogi samo pretvaraju da se slazu s tobom, a u stvari misle posve suprotno. u to su me uvjerile brojne raspre upravo na ovom forumu, a koje se ticu pitanja civilnih zrtava, unistene privatne imovine, i ratne odstete. to se na ovom "katarzicnom boardu" trpa / odlaze u ladicu "rvacko-srbski odnosi". danas, u 21. stoljecu.

Oh, to da mnogi misle suprotno je sasvim jasno. Pa ne bi se za dzabe dizale sve te mitoloske price o "vekovnim ognjistima", "kosovskim bozurima" i sve ostalo sto je izraz nekog nakaradno percipiranog drzavnog suvereniteta i kontinuiteta, a sa stvarnim ljudima i njihovom imovinom u stvarnom trenutku vremena nema blage veze. Ogromnom delu glasackog tela nije problem cak ni sam koncept rata zbog smrti i unistavanja, nego im je problematican zato sto bi njihova voljena Drzava mogla biti porazena (narocito posto njih i njihove dece nema cesto u prvim redovima) i onda bi "palo dostojanstvo", ostali bismo "bez obraza", ne bismo "resili nacionalno pitanje" i slicne baljezgarije. Na kraju krajeva, u Srbiji se i dalje na javnoj sceni zapravo gura pod tepih paradigmaticna izjava Biljane Plavsic o 50% zrtava koje treba da izginu za nezavisnu srpsku drzavu, sto je najbolja artikulacija tog totalnog gubitka individualne perspektive koji je dominantan u etnonacionalizmu. Cak i oni koji tu izjavu i takvo misljenje osudjuju cesto to cine iz potpuno pogresnih razloga u stilu "pa to je suvise, to je preterano", pokazujuci tako da uopste ne kapiraju da je sam nacin misljenja te vrste nemoralan i besmislen. 



#303 Vjekoslav

Vjekoslav
  • Members
  • 11,278 posts

Posted 17 April 2015 - 22:07

OK, ovde ne kapiram koga bi on onda lako preuzeo, NOB u Srbiji i Crnoj Gori ili onaj u Hrvatskoj? Druga Mosa je vesto plivao u raznim vodama, ali retko ko mu je spocitavao da je bio sjajan staljinist u doba kad je to bilo in. Njega bi drug Josif "preuzeo" vrlo lagano, da bi negde drugde islo teze, ne sumnjam, ali ni takodje mi se ne cini da bi ishod bio narocito upitan. 

 

NOB, odnosno KP Srbije i Crne Gore. knjiga u kojoj Supek govori / svjedoci o tim razlikama izmedju Mosinih kolhoza i ZAVNOH-a zove se "Krivovjernik na ljevici".

 

 

 

Pa on je to dosta glupo poentirao, ali nema bas mnogo sumnje da je - kao sto ti uostalom ovde dole potvrdjujes - Zadar bio bombardiran qua italijanski grad u de facto stanju u kakvom je bio. Na sta si ga ti na osnovu takve recenice napao da prekraja hrvatske granice - odnosno jugoslovenske, odnosno neke teritorije koja bas u metezu rata nije bila medjunarodno-pravno jednoznacno definisana. Upravo zbog toga sto ti pises dole, odnosno zbog menjanja etnicke strukture, nije ta njegova recenica nuzno implicirala nikakvo zlo na koje si ti skocio. 

 

pogledaj (procitaj) kontekst

 

Spoiler

 

inace, nisam ga ja napao samo na osnovu te recenice, odnosno ta dva posta, vec na osnovu njegovog kompletnog cetnickog opusa na ovom boardu. ovo s talijanskom Zarom i teorijama zavere protiv Srbije samo se uklopilo. danas je godina 2015., dakle ne zivimo u metezu II. svj. rata., tako da svatko moze (jednim klikom) provjeriti / nauciti kada su bile odluke ZAVNOH-a, a kada saveznicko bombardiranje Zadra. a moze isto tako provjeriti i talijanske stranice o tom bombardiranju na Wikipediji, gdje stoji dokument u kojem (navodno) upravo Tito trazi bombardiranje Zadra, dakle ono sto Vince tvrdi da se dogodilo iskljucivo Srbiji. 

 

moze se na takav (njegov) nacin, ne bi li se dokazala neka poanta, iz Jugoslavije izbaciti i Beograd, samo, to nema veze s historijom, vec s ideologijom koju taj neko zastupa. inace, tesko da sam se ja prevario oko njega. evo, mozemo napraviti test (vezan upravo za legitimitet odlucivanja o drzavi)  -> pitaj ga kada je priznao nezavisnost Republike Hrvatske (utemeljene upravo na odlukama onog ZAVNOH-a iz II. svj. rata); onda kada su to gradjani Hrvatske na referendumu odlucili (dakle u 5. mjesecu 1991.), ili onda kada je Miloseviceva soldateska dobila po tamburi, i morala se, nakon medjunarodnog priznanja, povuci (dakle tek nakon dolaska UNPROFOR-a 1992.) ako kaze 19.05.1991. ja povlacim sve ove moje "neutemeljene optuzbe" i javno mu se ispricavam.



#304 Vince_Carter

Vince_Carter
  • Members
  • 601 posts

Posted 18 April 2015 - 01:28

Ja i dalje tvrdim da je Zadar u vreme bombardovanja bio italijanski grad. Ako se ne varam, većinsko stanovništvo u gradu je bilo italijansko (što je najbitnije), a grad je pripadao Kraljevini Italiji. Treba dodati da je grad bio pod nemačkom vojnom upravom. Isti slučaj je i sa Pulom koja je takođe preptrpela znatne civilne žrtve i materijalnu štetu u bombardovanjima.

 

Odluke ZAVNOH-a su potvrđene tek 1947. na Pariskoj mirovnoj konferenciji. Do tada te odluke nisu relevantne za međunarodno pravo.

 

Što se tiče savezničkog bombardovanja Jugoslavije, ne tvrdim da su samo srpski gradovi bombardovani. Ali nije bilo tepih-bombardovanja van Srbije i Crne Gore, što je vrlo indikativno. Odluke o tome šta će se bombardovati je donosio Vrhovni štab NOVJ-a (čitaj Tito).

 

Evo jedne Titove depeše :

 

...Tito svoje poverenike u Srbiji najpre obaveštava da im u specijalnu misiju šalje engleskog majora Džonija Hanikera, člana Britanske vojne misije pri Vrhovnom štabu NOVJ, a onda im kaže :
–  Sve vaše želje u pogledu pomoći savezničkog vazduhoplovstva on će dostavljati Savezničkoj misiji pri Vrhovnom štabu NOVJ. Vrhovni štab će, pak, ODLUČITI da li će predloženi cilj da se bombarduje.

 

To potvrđuje i Kardeljevo pismo iz jula 1944. u kome on, između ostalog, kaže i sledeće :

 

„Dogovarajte se s Englezima o saradnji njihove taktičke avijacije u vašim akcijama (mitraljiranje kolona, manja bombardovanja konkretnih ciljeva na frontu itd.). Oni na takav način sarađuju u celoj Jugoslaviji. BOMBARDOVANJA GRADOVA I UOPŠTE VEĆA BOMBARDOVANJA ODOBRAVA SAMO VRHOVNI ŠTAB.”

 

Neki slovenački komunisti su tražili da se bombarduje Ljubljana. Na to im je Kardelj odgovorio :

 

- Ne razumem koje vas potrebe teraju na to i u čiju korist bi bilo to bombardovanje. Nema sumnje da bi u Ljubljani bilo na hiljade naših mrtvih ljudi, a neprijatelj ne bi pretrpeo gotovo nikakve gubitke. U TOME IMAMO ISKUSTVO IZ CELE JUGOSLAVIJE. Imajte na umu da saveznički avioni bombarduju na POSEBAN način, tako da pokrivaju CELE POVRŠINE. Možete lako zamisliti kako bi to izgledalo u Ljubljani. Bila bi KRAJNJA LAKOMISLENOST I NEODGOVORNOST pred svojim narodom nemati u vidu sve (te) momente. To važi ne samo za Ljubljanu, već i za druge tačke.

 

Iz ovih dokumenata se jasno vidi da je partizansko vođstvo imalo "pik" na Srbiju, a i na Crnu Goru. Nema tu nikakvih teorija zavere. Da se razumemo, bilo je pogrešno bombardovati Zagreb, Sarajevo, Ljubljanu ili bilo koji drugi grad u Jugoslaviji na način na koji su bombardovani Beograd, Niš ili Podgorica i dobro je da se to nije desilo.

 

Otkad je Hrvatska nezavisna? Od 8. oktobra 1991. godine. To je bar moje mišljenje.

 

A da sam ja četnik, ne bih valjda kritikovao njihov antisemitizam :

 

http://forum.b92.net...56#entry4784905

 

Nemam nikakve simpatije ni za jednu vojsku koja je delovala na ovim prostorima tokom Drugog svetskog rata, a bilo ih je mnogo.



#305 blond

blond
  • Members
  • 4,640 posts

Posted 18 April 2015 - 03:22

"Nemam nikakve simpatije ni za jednu vojsku koja je delovala na ovim prostorima tokom Drugog svetskog rata, a bilo ih je mnogo."

 

Cak ni za onu koja ti je svojim delovanjem omogucila da uzivas slobodu i pravo da ovako nesto napises bez straha da ces biti uhapsen?



#306 Vince_Carter

Vince_Carter
  • Members
  • 601 posts

Posted 18 April 2015 - 06:41

"Nemam nikakve simpatije ni za jednu vojsku koja je delovala na ovim prostorima tokom Drugog svetskog rata, a bilo ih je mnogo."

 

Cak ni za onu koja ti je svojim delovanjem omogucila da uzivas slobodu i pravo da ovako nesto napises bez straha da ces biti uhapsen?

 

Ne, nemam simpatije za vojsku koja je počinila mnoštvo zločina i koja je upravljala koncentracionim logorima. A ta vojska se nije borila za slobodu, nego za vlast i za neke ideje koje su mi potpuno strane.



#307 darth bane

darth bane
  • Members
  • 7,311 posts

Posted 18 April 2015 - 07:00

@Vince

blond je verovatno mislio na saveznicku armiju, ne na partizane.Jeli tako blond?



#308 blond

blond
  • Members
  • 4,640 posts

Posted 18 April 2015 - 08:09

Ne, nemam simpatije za vojsku koja je počinila mnoštvo zločina i koja je upravljala koncentracionim logorima. A ta vojska se nije borila za slobodu, nego za vlast i za neke ideje koje su mi potpuno strane.

A kojim su to koncentracionim logorima upravljali partizani i saveznici?



#309 Vince_Carter

Vince_Carter
  • Members
  • 601 posts

Posted 18 April 2015 - 10:33

A kojim su to koncentracionim logorima upravljali partizani i saveznici?

 

Saveznici nijednim, a partizani su imali Gakovo i Knićanin u kojima su bili zatočeni vojvođanski Nemci. Zbog stravičnih uslova koji su u njima vladali i visoke stope smrtnosti, mogu se slobodno nazvati i logorima smrti.



#310 Vjekoslav

Vjekoslav
  • Members
  • 11,278 posts

Posted 18 April 2015 - 12:26

Ja i dalje tvrdim da je Zadar u vreme bombardovanja bio italijanski grad. Ako se ne varam, većinsko stanovništvo u gradu je bilo italijansko (što je najbitnije), a grad je pripadao Kraljevini Italiji. Treba dodati da je grad bio pod nemačkom vojnom upravom. Isti slučaj je i sa Pulom koja je takođe preptrpela znatne civilne žrtve i materijalnu štetu u bombardovanjima.

 

Odluke ZAVNOH-a su potvrđene tek 1947. na Pariskoj mirovnoj konferenciji. Do tada te odluke nisu relevantne za međunarodno pravo.

 

pa nismo mi ovdje suci Medjunarodnog suda u Hagu koji odlucuju u sporu dvije drzave oko Zadra, vec diskutanti. no u redu, hajde da pokusam slijediti tvoju logiku / tvoje kriterije. vracam se na tvoj pocetni post. 

 

image.jpg

 

kada (i kako, molio bih) nastaje Srbija o kojoj pricas u tom postu? gdje pripada Beograd, koji je u vrijeme saveznickih bombardiranja. bas kao i Zadar, pod nemackom upravom? gdje Novi Sad ili Subotica ili Beli Manastir ili Cakovec ili Vranje ili Pirot ili Pristina ili Skoplje ili Boka Kotorska? sto kaze "medjunarodno pravo" -> kada (i kako, molio bih) nastaje Federalna Drzava Srbija? isto pitanje se odnosi i na Crnu Goru, i na Bosnu, i na Sloveniju (uz Hrvatsku, to su republike koje spominjes kad usporedjujes stetu od saveznickih bombardiranja).

 

i da ne zaboravim jos jednu "sitnicu" -> zasto je, po tebi, najbitnije to sto je u Zadru vecinsko stanovnistvo za vrijeme saveznickih bombardiranja bilo talijansko? 

 

 

Odluke o tome šta će se bombardovati je donosio Vrhovni štab NOVJ-a (čitaj Tito).

 

kako sad NOVJ, ako je Zadar bio u Kraljevini Italiji, a pod njemackom vojnom upravom? nisu li onda, po tvojoj logici, saveznici prekrsili medjunarodno pravo, jer su umjesto molbi "medjunarodno priznate Kraljevine Italije", izvrsavali naredjenja tamo nekog tipa iz bosanskih suma, zvanog Tito? 

 

 

Otkad je Hrvatska nezavisna? Od 8. oktobra 1991. godine. To je bar moje mišljenje.

 

to je (pravno) misljenje Sabora RH, Ustavnog suda RH, Badinterove komisije, i u konacnici, (pravno) misljenje Medjunarodnog suda u Hagu. tog datuma je istekao tromjesecni moratorij na odluku Sabora o samostalnosti Hrvatske; moratorij koji je dogovoren (na zahtjev EU) Brijunskom deklaracijom 07.07.1991. medjutim, sva ta misljenja, i sve te odluke, pocivaju na rezultatima referenduma odrzanog 19. svibnja 1991. (dakle na odluci gradjana). po meni je ovo posljednje na prvom mjestu, i sto se legitimiteta, i sto se datuma tice. 08. oktobra 1991. vec uveliko traje rat, masa civila je vec pobijena, protjerana, sela spaljena, gradovi izresetani, a sve je to moglo biti izbjegnuto (kao i ono sto ce tek slijediti nakon 08.10.1991.) da je Srbija priznala rezultate referenduma gradjana SRH onda kada su ti rezultati bili objavljeni (20.05.1991.)

 

 

A da sam ja četnik

 

u redu, to je bila prejaka (i nepotrebna) kvalifikacija, imas moju ispriku. uostalom, nije ovo topic za isljedjivanje forumasa, vec topic o 27. martu. moja greska.


Edited by Vjekoslav, 18 April 2015 - 12:49.


#311 blond

blond
  • Members
  • 4,640 posts

Posted 18 April 2015 - 12:44

Saveznici nijednim, a partizani su imali Gakovo i Knićanin u kojima su bili zatočeni vojvođanski Nemci. Zbog stravičnih uslova koji su u njima vladali i visoke stope smrtnosti, mogu se slobodno nazvati i logorima smrti.

Znaci, mnostvo zlocina i koncentracioni logori su se sveli proterivanje i ubistva vojvodjanskih Nemaca, koja su se, neupitno, desila i sto je sramota o kojoj se do skoro nije pricalo.

Uprkos tome, jedino fundamentalno zbunjena osoba moze izjednaciti partizansku antifasisticku borbu sa nacistickim pokusajem osvajanja sveta.



#312 darth bane

darth bane
  • Members
  • 7,311 posts

Posted 18 April 2015 - 12:50

Znaci, mnostvo zlocina i koncentracioni logori su se sveli proterivanje i ubistva vojvodjanskih Nemaca, koja su se, neupitno, desila i sto je sramota o kojoj se do skoro nije pricalo.

Uprkos tome, jedino fundamentalno zbunjena osoba moze izjednaciti partizansku antifasisticku borbu sa nacistickim pokusajem osvajanja sveta.

 A proterivanje Sudetskih Nemaca iz Ceske nakon II sv. rata? Preko 3miliona Nemaca je proterano samo iz Ceske! O tim zlocinima danas nije polit-korektno govoriti. 



#313 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 18 April 2015 - 15:00

Uprkos tome, jedino fundamentalno zbunjena osoba moze izjednaciti partizansku antifasisticku borbu sa nacistickim pokusajem osvajanja sveta.

To je sasvim tacno. Medjutim, uz jasnu ogradu da se cita bas onako kako pise, tvrdim da se moze izjednaciti nacisticki pokusaj osvajanja sveta sa komunistickim pokusajem osvajanja sveta koji je usledio posle nacistickog (i bio znacajnim delom olaksan istim). 

 

Jer, ako se udaljimo van srpskog/jugoslovenskog podrucja, videcemo da su saveznici - a znamo i koji - preuzeli neke od nacistickih logora sa svom opremom i nastavili sa njihovim operisanjem jos mnogo godina nakon rata. 



#314 mladenvzz

mladenvzz
  • Members
  • 1,397 posts

Posted 18 April 2015 - 16:15

...ova priča o partizanskom naručivanju bombardiranja Srbije mi zvuči prilično nategnuto

jer ne uzima u obzir neke bitne činjenice:

-vrijeme kad su partizani uopće priznati od saveznika i koliko su partizani uopće mogli

naručivati nekakova bombardiranja,odnosno,koliko su ih saveznici uopće uzimali kao nekakav 

relevantan faktor za to

-treba se prisjetiti da su se kroz Srbiju izvlačile njemačke snage iz Grčke-armije grupe E. Pa kad su

im preprečeni najkraći koridori za izvlačenje(Crvena armija,partizani)

,oni su krenuli alternativnim pravcem,preko Sarajeva prema

Zagrebu,

-partizani su javljali gdje su veće grupacije njemačke vojske i kvislinga pa se to bombardiralo,isto 

kao i veća prometna čvorišta.

-bombardiranja su bila,danas bi rekli,neselektivna i prekomjerna

-u tom duhu vjerojatno treba razumjeti i Tita i Kardelja.Rat je pri kraju,i ne treba nepotrebno 

rušiti prekomjernim bombardiranjem

 



#315 darth bane

darth bane
  • Members
  • 7,311 posts

Posted 19 April 2015 - 00:38


"bombardiranja su bila, danas bi rekli, neselektivna I prekomjerna"

Btw. kao sto je bilo i bombardovanje Iraka i Avganistana ...


Edited by darth bane, 19 April 2015 - 00:38.