156 replies to this topic

[tomas.hokenberi]

Ako mislis na regulaciju snage samog bloka, toga nema, niti se isplati. Moze da bude promenljiva, ali ne u svrhu funkcije potrosnje. Blokovi su razlicitih snaga, recimo kod nas su izgradjeni blokovi od po 330 MW.
Pikovi (peak) potrosnje su najveca nauka u stednji. Ako moras drzati par blokova u funkciji zbog par sati pika, a zatim se potrosnja smanjuje je vrlo nezgodno, jer fakticki sve mozes iskljuciti ali ne i turbine, koje iziskuju celu pripremu od po nekoliko i vise sati za start up. Dakle kratko receno trosis gorivo a ne trosis struju.
To je bas moj fah. Sve je umrezeno u nacionalnom i evropskom sistemu. Postoji Automatska Regulacija na nivou distribucije, koja ukljucuje u zavisnosti od potrosnje (ili iskljucuje) sabirnice. Sto vise ditribucije to vise mogucnosti za operativu da regulise opterecenost.
Ravnomerna danonocna potrosnja je san svakog dispecerkog centra.

Nuklearke su razlicite. Krsko ima 330 MWata. To je mala nuklearka. Kozloduj u Bugarskoj ima blokove od 500 MWata.
Uvek se grade sa rezervama i menjaju na godinu ili tako, zbog revizija.

Niste u pravu kada tvrdite da ne postoji regulacija snage bloka (osim naravno kada su pitanju nuklearne elektrane koje najcesce, radi sigurnosti, rade na fiksnoj zadatoj snazi). Regulacija snage se ne vrsi na nivou distribucije i ne vrsi se ukljucivanjem/iskljucivanjem sabirnica odnosno rekonfiguracijom distributivne mreze. Ako bi iskljucivali sabirnice eventualno bi kompenzovali manjak snage iskljucivanjem potrosaca a to bas i nije nesto sto zelimo.

U jednom elektroenergetskom sistemu postoje 3 nivoa regulacije aktivne snage (reaktivna snaga i naponi su posebna prica) i frekvencije sistema.

Prvi i najniiži nivo regulacije je primarna regulacija koju vrse turbinski regulatori na pojedinacnim generatorima/agregatima/blokovima elektrane. Turbinski regulatori reaguju na promenu frekvencije u mrezi, a koja je opet posledica debalansa proizvodnje i potrosnje u sistemu (manjak snage --> manja frekvencija (50 Hz-), visak snage --> visa frekvencija (50 Hz+) - ako vas bas zanima detaljnija fizika procesa mogu da vam dostavim potrebne informacije). Primarni regulatori odgovarajucom promenom snage agregata u sustini sprecavaju raspad elektroenergetskog sistema i blackoute koji bi nastupili usled rada automatskih podfrekventnih zastita i ispada generatora iz "sinhronizma" sa mrezom. Po medjunarodnim propisima (npr. UCTE propisi) sve elektrane, koje to mogu, su duzne da ucestvuju u primarnoj regulaciji. Ova regulacija je tako podesena da samo smanji "gresku", ali ne i da je potpuno otkloni.

Najvazniju ulogu u "balansiranju potrosnje i proizvodnje" ima sekundarna regulacija (automatsko upravljanje proizvodnjom -AGC- Automatic Generation Control ili kako se jos naziva sekundarna regulacija frekvencije i snage razmene - LFC - Load Frequency Control). Ovaj sistem automatske regulacije je upravljacki racunarski sistem koji daljinski upravlja proizvodnjom odabranih tzv. regulacionih elektrana. U slucaju EP Srbije radi se o 4 hidroelektrane (najvaznija je HE Djerdap 1). Uprosceno AGC regulator daljinski upravlja tim elektranama i povecava/smanjuje njihovu proizvodnju aktivne snage tako da se frekvencija sistema i ukupna snaga razmene (algebarski zbir tokova snaga koje prolaze kroz dalekovode koji nas povezuju sa susedima - daklem u sustini uvoz/izvoz/transfer elektricne energije) odrze na zadatim/planiranim vrednostima. Za ovu regulaciju je zaduzen operator prenosnog sistema, odnosno u slucaju Srbije kompanija EMS - Elektromreza Srbije. Ova firma je nastala odvajanjem prenosne (110, 220 i 400 kV) mreze iz EPS-a. Same regulacione elektrane su naravno i dalje vlasnistvo EPS-a ali je upravljanje njima u nadleznosti EMS-a. Distribucije su deo EPS-a i u njihovoj nadleznosti je 35 kV i nizenaponska mreza i ne bave se regulacijom (osim regulacijom napona koja se vrsi podesavanjem prenosnog odnosa transformatora). Kako je nas sistem povezan sa ostalim evropskih elektronergetskim sistemima manjak/visak snage ima mali uticaj na frekvenciju sistema ali ima na tokove snage na pomenutim dalekovodima. Ako imamo manjak snage - energija ce da se "preliva" od suseda - odnosno mi onda "krademo" energiju- to prelivanje sekundarna regulacija kompenzuje povecanjem ili smanjenjem (ako imamo visak snage pa je "upumpavamo" susedima i dizemo frekvenciju) proizvodnje regulacionih elektrana.

Sistem tercijarne "regulacije" ima zadatak da na osnovu dnevne prognoze opterecenja elektronergetskog sistema (Load Forecast) i plana razmene (uvoza/izvoza) odredi koje ce elektrane/agregati/blokovi biti ukljuceni u proizvodnju i sa kojom snagom tako da to bude ekonomski optimalno uz zadovoljenje potrebne margine sigurnosti sistema (npr. mora postojati tzv. obrtna rezerva - tj. generatori koji ili nista ne proizvode ili nisu na svojoj maksimalnoj snazi u cilju sto brzeg pokrivanja eventualno nepredvidjenih dogadjaja). Sistem tercijarne regulacije nije automatski vec se generisu tzv. "vozni redovi" koji se dostavljaju elektranama, a regulacija se vrsi lokalno. Ovu tercijarnu "regulaciju" vrsi EPS.

[tomas.hokenberi]

pa ovo je skroz drugacije od onoga kako sam ja to zamisljao

Ako pogledas moj prethodni post videces da je manje/vise onako kako si zamisljao. Inace proizvodnjom aktvine elektricne snage se upravlja posredno preko mehanicke snage turbine podesavanjem dotoka fluida odnosno vode kod hidroelektrana. Lokalni turbinski regulator podesava "otvor" odnosno protok vode koja dolazi do lopatice turbina i na taj nacin menja mehanicku snagu, kojoj opet odgovara neka elektricna snaga (* neki koeficijent korisnog dejstva <1).

Kada se radi samo primarna regulacija (vecina elektrana) onda su te promene relativno male reda nekoliko procenata nominalne snage i proporcionalne odstupanju frekvencije od zadate (odnosno brzine rotora od zadate). Kod regulacionih elektrana koje ucestvuju u sekundarnoj regulaciji se daljinski podesava zadata vrednost lokalnog (primarnog) regulatora tako da promene mogu biti i vece, sem toga te promene nisu samo posledica greske frekvencije nego i greske snage razmene. Npr. mi mozemo imati f=50 Hz, ali ne zato sto je nasa proizvodnja balansirana sa potrosnjom + planiranim uvozom/izvozom, vec zato sto "krademo energiju". Kako je f=50 Hz primarna regulacija uopste nece reagovati posto, sto se tice nje, greske nema. Automatski sekundarni regulator koji ima infromaciju o tome da postoji greska razmene zadace "upravljacke naloge" regulacionim elektranama da svoje snage povecaju (ili smanje ako ima viska proizvodnje) za potreban iznos.

Edited by tomas.hokenberi, 31 March 2009 - 21:01.

[dekss]

...

hvala na detaljnom objasnjenju. odgovorio si detaljnije nego sto sam ocekivao
kad si se vec raspisao iskoristicu da te jos pitam

kazes hidroelektrane su te koje sluze za sekundarnu regulaciju (nisam znao da postoji ta tri nivoa regulacije, ali intuitivno sam pretpostavljao). koji su to opsezi snaga (procentualno) koje one mogu da izregulisu? i kojom to brzinom radi. to sto se hidroelektrane koriste za tu namenu znaci da im je odziv brzi? (ja sam, ocigleno, pogresno pretpostavljao da su termoelektrane pogodnije za tu namenu - iskreno ne znam na osnovu cega
jos nesto: negde sam naleteo da gasne elektrane imaju brzi odziv i da su najpogodnije za regulaciju. da li je to tacno? srbija nema gasne elektrane?

zasto pitam za gasne?
da bih slozio mozaik koji se tice vetrogeneratora. koriscenjem vetrogeneratora se u sistem ubacuje nestabinost na strani proizvodnje (bez njih nestabilnost, tj promena snage, dolazi sa strane potrosaca). zanima me da steknem osecaj koliko je tesko obezbediti stabilnost sistema ako je u njemu ukljucena i elektrana na vetar. mozda imas i podatke koliki je red velicine brzine promene snage vetrogeneratora? (sad sam preterao ako jesam - izvini:)

[tomas.hokenberi]

hvala na detaljnom objasnjenju. odgovorio si detaljnije nego sto sam ocekivao
kad si se vec raspisao iskoristicu da te jos pitam

kazes hidroelektrane su te koje sluze za sekundarnu regulaciju (nisam znao da postoji ta tri nivoa regulacije, ali intuitivno sam pretpostavljao). koji su to opsezi snaga (procentualno) koje one mogu da izregulisu? i kojom to brzinom radi. to sto se hidroelektrane koriste za tu namenu znaci da im je odziv brzi? (ja sam, ocigleno, pogresno pretpostavljao da su termoelektrane pogodnije za tu namenu - iskreno ne znam na osnovu cega
jos nesto: negde sam naleteo da gasne elektrane imaju brzi odziv i da su najpogodnije za regulaciju. da li je to tacno? srbija nema gasne elektrane?

zasto pitam za gasne?
da bih slozio mozaik koji se tice vetrogeneratora. koriscenjem vetrogeneratora se u sistem ubacuje nestabinost na strani proizvodnje (bez njih nestabilnost, tj promena snage, dolazi sa strane potrosaca). zanima me da steknem osecaj koliko je tesko obezbediti stabilnost sistema ako je u njemu ukljucena i elektrana na vetar. mozda imas i podatke koliki je red velicine brzine promene snage vetrogeneratora? (sad sam preterao ako jesam - izvini:)

Evo redom klasicne termoelektrane na ugalj nisu zgodne za regulaciju posto im je "odziv" jako spor (za red velicine su sporije od hidroelektrana). Sem toga puno su vise osetljive na promene snage. Kada se radi sekundardna regulacija upravljacki signali se salju elektranama svake 4 sekunde. "Termasi" em nisu sposobni da tako brzo reaguju em bi se mnogo vise "habali" od slicnih manipulacija. Zato se koriste u sekundarnoj regulaciji samo tamo gde nema nikakvih drugih elektrana ili ih nema dovoljno (npr. neke americke kompanije koriste i termoelektrane na ugalj za regulaciju kada iscrpe sve drugo). Medjutim termoelektrane na ugalj su te koje obezbedjuju "tercijarnu" regulaciju tako sto prate "vozne redove".

Termoelektrane na gas imaju jako brz odziv i podobne su za regulaciju, medjutim kod nas su, koliko je meni poznato, jedine termoelektrane na gas tzv. TETO tj. TErmoelektrane TOplane. One proizvode elektricnu energiju kao sekundarni prozivod proizvodnje toplote za grejanje. U principu kod nas TETO i nemaju opremu za sekundarnu regulaciju i nema nikakvih planova da se tako koriste.

Hidroelektrane su izuzetno pogodne za sekundarnu regulaciju. Snaga im se moze menjati prakticno od 0 MW do maksimuma. U praksi se to ne radi vec se definise nesto sto se zove regulacioni opseg odnosno Pmin i Pmax. Izmedju te dve vrednosti automatski regulator zadaje vrednost aktivne snage zavisno od stanja u elektroenergetskom sistemu. Taj opseg nije fiksan vec se moze menjati zavisno od mnogo faktora npr. vodostaja.

Optimalno bi bilo da je opseg sto veci (znaci Pmin sto blize 0 MW, a Pmax sto blize tehnickom maksimumu) medjutim to nije uveko moguce postici. Ono sto je nekima tesko da poveruju - za potrebe regulacije cesto je losa bas situacija kada ima puno vode. Voda je mnogo jeftinije gorivo od uglja, mazuta ili gasa, narocito ako se preliva preko brane. Da bi regulacija bila moguca regulacione hidroelektrane moraju da proizvode manje do maksimuma (da bi bilo moguce povecati proizvodnju rad automatskog "peglanja" malih (+-50-ak MW na nivou EES Srbije) varijacija potrosnje. Da bi se ustedelo tada hidroelektrane rade sa jako malim regulacionim opsezima sto kvari kvalitet regulacije ali neki put ispadne jeftinije placanje penala nego trosenje uglja. Mada neodgovorno ponasanje se "belezi". Sto se tice brzine promene snage HE ona zavisi od elektrane i konkretnih agregata ali je reda nekoliko MW/sec po agregatu. Poseban slucaj je RH Bajina Basta koja se, kada postoji visak energije, koristi kao "akumulator energije" tako sto radi u pumpnom rezimu, odnosno trosi struju pumpanjem vode u akumulaciono jezero za kasniju upotrebu.

Sto se tice vetrogeneratora oni su nocna mora za stabilnost rada elektroenergetskog sistema. Ako vetra nema onda nisu u upotrebi, ako je vetar previse jako duvam onda opet ne proizvode energiju. Da bi iole bili upotrebljivi na lokaciji gde se postavljaju vetrovi moraju biti sto predvidljiviji i sto stalniji tokom godine, a to je sve opet u domenu ciste stohastike.

Zapravo vetrogeneratori su verovatno najneefikasniji generatori i prilicno skupa investicija koja se ne otplacuje brzo, ako se gleda odnos proizvedene energije prema instaliranoj snazi.
Inace retki su EES koji imaju znacajnije ucesce vetrogeneratora u ukupnoj proizvodnji. Treba praviti razliku izmedju instalirane snage (MW) i proizvedene energije (MWh). Npr. hidroelektrana instalirane snage npr. 100 MW moze proizvesti, u toku jedne godine, vise energije od "polja" vetrogeneratora instalirane ukupne snage od 500 MW.

Jedan od retkih primera elektorenergetskih sistema sa velikim ucescem vetrogeneratora je grcko ostrvo Krit. Zahvaljujuci povoljnom profilu vetrova oni pomocu vetrogeneratora i jedne termoelektrane zadovoljavaju svoje potrebe.

Opste uzevsi vetrogeneratori su puno losija investicija od npr. mini hidroelektrana, sistema za kogeneraciju (termoelektrane-toplane na gas). Pored toga u nasoj mrezi su prisutni nezanemarljivi gubici i u prenosnoj i u distributivnoj mrezi. Investicijama u dalekovode, transformatore i ostalu opremu moze se ustedeti vise desetina MW snage koja se stalno gubi.

Edited by tomas.hokenberi, 31 March 2009 - 22:50.

[dekss]

Evo redom klasicne termoelektrane na ugalj nisu zgodne za regulaciju posto im je "odziv" jako spor (za red velicine su sporije od hidroelektrana). Sem toga puno su vise osetljive na promene snage. Kada se radi sekundardna regulacija upravljacki signali se salju elektranama svake 4 sekunde. "Termasi" em nisu sposobni da tako brzo reaguju em bi se mnogo vise "habali" od slicnih manipulacija. Zato se koriste u sekundarnoj regulaciji samo tamo gde nema nikakvih drugih elektrana ili ih nema dovoljno (npr. neke americke kompanije koriste i termoelektrane na ugalj za regulaciju kada iscrpe sve drugo). Medjutim termoelektrane na ugalj su te koje obezbedjuju "tercijarnu" regulaciju tako sto prate "vozne redove".

Termoelektrane na gas imaju jako brz odziv i podobne su za regulaciju, medjutim kod nas su, koliko je meni poznato, jedine termoelektrane na gas tzv. TETO tj. TErmoelektrane TOplane. One proizvode elektricnu energiju kao sekundarni prozivod proizvodnje toplote za grejanje. U principu kod nas TETO i nemaju opremu za sekundarnu regulaciju i nema nikakvih planova da se tako koriste.

Hidroelektrane su izuzetno pogodne za sekundarnu regulaciju. Snaga im se moze menjati prakticno od 0 MW do maksimuma. U praksi se to ne radi vec se definise nesto sto se zove regulacioni opseg odnosno Pmin i Pmax. Izmedju te dve vrednosti automatski regulator zadaje vrednost aktivne snage zavisno od stanja u elektroenergetskom sistemu. Taj opseg nije fiksan vec se moze menjati zavisno od mnogo faktora npr. vodostaja.

Optimalno bi bilo da je opseg sto veci (znaci Pmin sto blize 0 MW, a Pmax sto blize tehnickom maksimumu) medjutim to nije uveko moguce postici. Ono sto je nekima tesko da poveruju - za potrebe regulacije cesto je losa bas situacija kada ima puno vode. Voda je mnogo jeftinije gorivo od uglja, mazuta ili gasa, narocito ako se preliva preko brane. Da bi regulacija bila moguca regulacione hidroelektrane moraju da proizvode manje do maksimuma (da bi bilo moguce povecati proizvodnju rad automatskog "peglanja" malih (+-50-ak MW na nivou EES Srbije) varijacija potrosnje. Da bi se ustedelo tada hidroelektrane rade sa jako malim regulacionim opsezima sto kvari kvalitet regulacije ali neki put ispadne jeftinije placanje penala nego trosenje uglja. Mada neodgovorno ponasanje se "belezi". Sto se tice brzine promene snage HE ona zavisi od elektrane i konkretnih agregata ali je reda nekoliko MW/sec po agregatu. Poseban slucaj je RH Bajina Basta koja se, kada postoji visak energije, koristi kao "akumulator energije" tako sto radi u pumpnom rezimu, odnosno trosi struju pumpanjem vode u akumulaciono jezero za kasniju upotrebu.

Sto se tice vetrogeneratora oni su nocna mora za stabilnost rada elektroenergetskog sistema. Ako vetra nema onda nisu u upotrebi, ako je vetar previse jako duvam onda opet ne proizvode energiju. Da bi iole bili upotrebljivi na lokaciji gde se postavljaju vetrovi moraju biti sto predvidljiviji i sto stalniji tokom godine, a to je sve opet u domenu ciste stohastike.

Zapravo vetrogeneratori su verovatno najneefikasniji generatori i prilicno skupa investicija koja se ne otplacuje brzo, ako se gleda odnos proizvedene energije prema instaliranoj snazi.
Inace retki su EES koji imaju znacajnije ucesce vetrogeneratora u ukupnoj proizvodnji. Treba praviti razliku izmedju instalirane snage (MW) i proizvedene energije (MWh). Npr. hidroelektrana instalirane snage npr. 100 MW moze proizvesti, u toku jedne godine, vise energije od "polja" vetrogeneratora instalirane ukupne snage od 500 MW.

Jedan od retkih primera elektorenergetskih sistema sa velikim ucescem vetrogeneratora je grcko ostrvo Krit. Zahvaljujuci povoljnom profilu vetrova oni pomocu vetrogeneratora i jedne termoelektrane zadovoljavaju svoje potrebe.

Opste uzevsi vetrogeneratori su puno losija investicija od npr. mini hidroelektrana, sistema za kogeneraciju (termoelektrane-toplane na gas). Pored toga u nasoj mrezi su prisutni nezanemarljivi gubici i u prenosnoj i u distributivnoj mrezi. Investicijama u dalekovode, transformatore i ostalu opremu moze se ustedeti vise desetina MW snage koja se stalno gubi.

e, objasnio si ga, svaka ti cast
najlepse hvala. i izvini na gnjavazi

i moram da te upozorim, ja znam da budem dosadan - uvek imam dodatna pitanja (al' sad ti je kasno)

evo: kazes da su mini hidroelektrane isplative, al ja sam negde procitao da je kod njih problerm distribucija tj prenosna mreze koja poskupljuje investiciju, pa nisu toliko isplative koliko se zapravo misli i tvrdi. samo nemam osecaj koliki je to problem. naravno sigurno su bolje od vetrogeneratora.

kazes da su problem gubici u prenosnoj mrezi? koji je to red velicine? i kako se to moze popraviti? da se promene provodnici sa kvalitetnijim? ali koliko bi to kostalo na nekom tipicnom dalekovodu? i koliko bi bilo isplativo? (naravno da se izracunati)

naravno, znam za problem vetrogeneratora. negde sam naleto na jedan grafikon koji prikazuje profil snage vetra na moru pored istocne obale danske (imam ga negde, ali ne mogu sad da ga trazim, ... potrazicu ga) - onako od oka usrednjena snaga je negde oko 1/3 maksimalne. obzirom da je to veoma vetrovno podrucje - tvoja procena o odnosu proizvedene energije vetrogeneratora i hidroelektrane mi se cini realna (naravno govorimo o vetrogeneratorima negde u srbiji - na kopnu gde je snaga vetra i njegova "pouzdanost" mnog manja nego na moru).


ali, sve u svemu, stednja je prva i glavna stvar u buducoj energetskoj strategiji srbije (i ne samo srbije).

[tomas.hokenberi]

e, objasnio si ga, svaka ti cast
najlepse hvala. i izvini na gnjavazi

i moram da te upozorim, ja znam da budem dosadan - uvek imam dodatna pitanja (al' sad ti je kasno)

evo: kazes da su mini hidroelektrane isplative, al ja sam negde procitao da je kod njih problerm distribucija tj prenosna mreze koja poskupljuje investiciju, pa nisu toliko isplative koliko se zapravo misli i tvrdi. samo nemam osecaj koliki je to problem. naravno sigurno su bolje od vetrogeneratora.

kazes da su problem gubici u prenosnoj mrezi? koji je to red velicine? i kako se to moze popraviti? da se promene provodnici sa kvalitetnijim? ali koliko bi to kostalo na nekom tipicnom dalekovodu? i koliko bi bilo isplativo? (naravno da se izracunati)

naravno, znam za problem vetrogeneratora. negde sam naleto na jedan grafikon koji prikazuje profil snage vetra na moru pored istocne obale danske (imam ga negde, ali ne mogu sad da ga trazim, ... potrazicu ga) - onako od oka usrednjena snaga je negde oko 1/3 maksimalne. obzirom da je to veoma vetrovno podrucje - tvoja procena o odnosu proizvedene energije vetrogeneratora i hidroelektrane mi se cini realna (naravno govorimo o vetrogeneratorima negde u srbiji - na kopnu gde je snaga vetra i njegova "pouzdanost" mnog manja nego na moru).


ali, sve u svemu, stednja je prva i glavna stvar u buducoj energetskoj strategiji srbije (i ne samo srbije).

Sto se tice mini hidroelektrana one su isplative u smislu da su investicije za izgradnju jedne mini hidroelektrane relativno niske. Problem mini hidroelektrana je sto se one cesto ne povezuju na prenosnu mrezu (za to bi bilo potrebno instalirati trafostanicu koja ce podici napon barem na 110 kV i izgraditi dalekovod - to bi automatski ponistilo ekonomske efekte) vec na distributivnu mrezu, sto stvara dodatne probleme kod upravljanja sistemom. Svi planovi, strategija upravljanja i organizacija elektroenergetskog sistema pretpostavljaju da su elektrane povezane na prenosnu mrezu, da se energije preko 400,220 i 110 kv dalekovoda dovodi do distributivne mreze preko tzv. feeder-a, a da u distributivnoj mrezi postoji samo potrosnja (nista se ne vraca nazad ka prenosnoj mrezi). Mini elektrane se onda tretiraju kao neka "negativna potrosnja".

Sto se tice gubitaka u mrezi to nije moja specijalnost - znam samo osnovne pojmove - ali ne i tacne procente - medjutim ti gubici uopste nisu zanemarljivi (cak i 1% na 8,3 GW u piku je 83 MW a to je nekih 80 mini hidroelektrana od 1 MW). Ja se bavim regulacijom EES, pre svega sekundarnom.

Gubici se mogu smanjiti i uvodjenjem novih materijala ali i rekonfiguracijom prenosne i distributivne mreze, izgradnjom novih dalekovoda itd.

Inace posebna i vrlo znacajna vrsta "gubitaka" u distributivnoj mrezi je kradja struje . Tu mogu da pomognu i strucnjaci u plavom .

Edited by tomas.hokenberi, 31 March 2009 - 23:39.

[dekss]

Sto se tice mini hidroelektrana one su isplative u smislu da su investicije za izgradnju jedne mini hidroelektrane relativno niske. Problem mini hidroelektrana je sto se one cesto ne povezuju na prenosnu mrezu (za to bi bilo potrebno instalirati trafostanicu koja ce podici napon barem na 110 kV i izgraditi dalekovod - to bi automatski ponistilo ekonomske efekte) vec na distributivnu mrezu, sto stvara dodatne probleme kod upravljanja sistemom. Svi planovi, strategija upravljanja i organizacija elektroenergetskog sistema pretpostavljaju da su elektrane povezane na prenosnu mrezu, da se energije preko 400,220 i 110 kv dalekovoda dovodi do distributivne mreze preko tzv. feeder-a, a da u distributivnoj mrezi postoji samo potrosnja (nista se ne vraca nazad ka prenosnoj mrezi). Mini elektrane se onda tretiraju kao neka "negativna potrosnja".

Sto se tice gubitaka u mrezi to nije moja specijalnost - znam samo osnovne pojmove - ali ne i tacne procente - medjutim ti gubici uopste nisu zanemarljivi (cak i 1% na 8,3 GW u piku je 83 MW a to je nekih 80 mini hidroelektrana od 1 MW). Ja se bavim regulacijom EES, pre svega sekundarnom.

Gubici se mogu smanjiti i uvodjenjem novih materijala ali i rekonfiguracijom prenosne i distributivne mreze, izgradnjom novih dalekovoda itd.

Inace posebna i vrlo znacajna vrsta "gubitaka" u distributivnoj mrezi je kradja struje . Tu mogu da pomognu i strucnjaci u plavom .

da intuitivno mi je bilo jasno to za minihidroelektrane i uključivanje u mrežu tj te troškove. dobro je da si i to objasnio jer mi nisu pali na pamet transfromatori. to lepo ilustruje situaciju sa mini hidroelektranama - očigledno one i nisu baš tako idealno rešenje kao što većina misli.
evo ja sam tvoj kolega, ali nisam specijalista za energetske sisteme, i eto to je bilo dovoljno da ne ukapiram (tako očigledan problem uključivanja minihidroelektrana u distributivnu mrežu, a ne u prenosnu. kako će tek to (i druge probleme) razumeti neko ko nije elektroinzinjer? verovatno tesko sve dok mu neko ne objasni kao sto si ti ovaj put meni.
vecina misli: imamo veliki hidropotencijal, mini hidroelektrane su nasa velika sansa... a tek vetar... pa solarne elektrane... eh ta drzava... sta ceka sa uvodjenjem tih propisa... i eto nama resenja energetskih problema...

za kradju (mislis na divlje prikljucke?) sam cuo (od jednog tvog kolege - dispecera). dok mi on nije ispricao koliki je obim tog problema nisam imao predstavu o tome. to lepo ilustruje situaciju u srpskoj energetskoj alternativi - dok se drugi bave visokotehnoloskim resenjima, srbiji je resenje u - policiji

[energobull]

@tomas.hokenberi
Odlicno si ovo napisao. Potpuno si u pravu. Drugi je bio kontekst moje pisanije, ali dobro je da si razjasnio.

Posto si pomenuo kradju struje, vise je problem dugovanja. Konflikata. Vodovod ne placa recimo zbog neadekvatne cene vode, pa isljuci gradsku vodu. Ucene resavanja na nivou politike, a ne na nivou ugovorne obaveze. To sam dao samo primer, ali recimo Zelezara nije placala struju godinama nekada. Ne znam kako sada stvari stoje.
Kradja je vec krivicno delo sto kazes tu je drugi odnos.

@dess

Srbija ima instalisanu snagu of 8.3 Gigavata. Naravno da je raspoloziva snaga manja, ali evo nekih podataka za koje si pitao:

Ceo Djerdap I ima 2002 Megavata, od kojih nama pripada 1001 MW.
Djerdap II ima negde 470 Mw, od kojih nama pripada 235 Mw

Hidroelektrana Vlasina ima oko 169 a Bajina Basta oko 364.
Imamo jos Moravu, Lim, Pirot, koje su manjih kapaciteta.

Sto se tice vetra, mi nemamo adekvatne procene i sve nase pretpostavke se baziraju na meteoroloske podatke do 20 m visine merenja brzine.
Vetar nije toliko jednostavna stvar kao resurs. Nemacka ima recimo sagradjeno 20 Djerdapa na vetar, odnodno negde oko 40Gigavata.
Danska je najnaprednija u obnovljivosti sa 60% ucesca u sopstvenoj potrosnji.
Evo jedan sajt sa komplketnom problematikom, citava inzenjerija vetra.LINK. Najbolji koji sam do sada sreo.
Ima jedna studija srpskom oko energije vetra u Vojvodini. LINK

Mi smo umereno kontinentalna zemlja pa licno mislim da mozemo imati vise koristi od sunca, ali ni vetar nije zanemarljiv.
Imam jednu stranicu gde mozes izracunati energiju vetra dnevno: LINK

Vetrogeneratori se danas grade do 5Mw po jedinici.
Male snage su za lokalnu upotrebu. Licno bih investirao u kanal Dunav Tisa Dunav, na pumpe za navoddnjavanje i isusivanje sto bi mnogo uvecalo prinos agrara u Vojvodini. Naime kanal je kao fol izgradjen, ali pumpnih stanica koje da dovrse posao nema. Ili nema u meri u kojoj bi trebalo da bude.
Nije kod nas problem znanje, koje je lako savladivo, nego volja, investicija, organizacija.

Dakle tereni za farme, adekvatna vozila za stubove, adekvatne dizalice, generatori, propeleri, regulacija, gradjevina, to je jedna citava struktura uposljavanje koja bi veoma brzo dala rezultate ako bi recimo naftni mafijasi iz nase energetike dali samo dinar od prodatog benzina po litru, evo ti investicije, pa konkursi pa joint venture. U celom poslu bi anagazovao stotinak firmi koje vec postoje.
Ruku na srce, ne znaju oni to da rade. Mnogo posla, narod radi, zaradjuje plate osilice se

Edited by energobull, 01 April 2009 - 08:48.

[rory]

Sto se tice mini hidroelektrana one su isplative u smislu da su investicije za izgradnju jedne mini hidroelektrane relativno niske. Problem mini hidroelektrana je sto se one cesto ne povezuju na prenosnu mrezu (za to bi bilo potrebno instalirati trafostanicu koja ce podici napon barem na 110 kV i izgraditi dalekovod - to bi automatski ponistilo ekonomske efekte) vec na distributivnu mrezu, sto stvara dodatne probleme kod upravljanja sistemom. Svi planovi, strategija upravljanja i organizacija elektroenergetskog sistema pretpostavljaju da su elektrane povezane na prenosnu mrezu, da se energije preko 400,220 i 110 kv dalekovoda dovodi do distributivne mreze preko tzv. feeder-a, a da u distributivnoj mrezi postoji samo potrosnja (nista se ne vraca nazad ka prenosnoj mrezi). Mini elektrane se onda tretiraju kao neka "negativna potrosnja".

Zasto bi se morala izgraditi trafostanica i dalekovod za elektrane male snage? Pa zar nisu trafoi i zice potpuno reverzibilni, struja ide u bilo kom smeru, znaci jedino ako postoji uredjaj koji to sa namerom onemogucava. Pretpostavka je da se proizvedena energija koristi pre svega u lokalu i smanjuje opterecenje prenosne mreze. Veci projekti bi zahtevali izmene na mrezi ali su oni svejedno u domenu drzave koja ne pokazuje nameru da se time bavi u skorije vreme.

[tomas.hokenberi]

Zasto bi se morala izgraditi trafostanica i dalekovod za elektrane male snage? Pa zar nisu trafoi i zice potpuno reverzibilni, struja ide u bilo kom smeru, znaci jedino ako postoji uredjaj koji to sa namerom onemogucava. Pretpostavka je da se proizvedena energija koristi pre svega u lokalu i smanjuje opterecenje prenosne mreze. Veci projekti bi zahtevali izmene na mrezi ali su oni svejedno u domenu drzave koja ne pokazuje nameru da se time bavi u skorije vreme.

Nije to tako jednostavno. Transformator je potreban ako se zeli povezivanje mini elektrane na prenosni sistem. Izlaz generatora je relativno niskog napona (npr. 10kV ili 20kV), da bi ga povezao na prenosni sistem potrebno je podici ga na barem 110 kV. Istina posto se radi o maloj snazi takav transformator je jeftiniji od nekog predvidjenog za snage reda stotina MW. Dalekovod ti treba da bi energiju sproveo od elektrane do prenosne mreze.

Ni prikljucivanje na distributivni mrezu nije moguce odraditi direktno. Potreban je transformator koji ce napon prevesti na neki od onih koji se koriste u distributivnoj mrezi npr. 35 kV. A onda opet treba postaviti dalekovod, kabl itd koji ce povezati elektranu sa mrezom.

Zar ti mislis da tek tako mozes da povezes elektranu (pa makar bila od 1-5MW) bilo gde na distributivnu mrezu ? Vezes dve zice na banderu i opa ide struja u mrezu? Dalekovod na koji se vezuje elektrana mora biti sposoban da prenese dodatne MW, a nije obavezno da takav postoji u blizini recice/potoka na kome se gradi mini hidroelektrana.

Da se razumemo ja nisam protivnik mini hidroelektrana naprotiv, ja sam samo napisao da nije kod njih sve tako jednostavno kako ljudi zamisljaju.

Uostalom tehnicki problemi nisu neresive prepreke, a nisu ni jedine. Postoje i problemi vezani za naplatu proizvedene energije (zasto mora EPS ili drzava investirati u mini hidroelektrane - to moze biti i privatna inicijativa), troskove eksploatacije ljudstva (to sto mini elektrana proizvodi 100 puta manje od "velike" ne znaci da u njoj treba da radi 100 puta manje ljudi.

Posebna prica su jako male mini elektrane (da ih nazovemo) mikroelektrane, snage nekoliko desetina kW. Takve elektrane mogu da napajaju nekoliko domacinstava i moguce ih je povezati i na distributivni sistem niskog napona (posto su male snage) ali sumnjam da je to dugorocno resenje. Jako veliki broj "mikrohidroelektrana" nije najbolje resenje, mada mogu da pomognu.

Edited by tomas.hokenberi, 01 April 2009 - 09:26.

[tomas.hokenberi]

za kradju (mislis na divlje prikljucke?) sam cuo (od jednog tvog kolege - dispecera). dok mi on nije ispricao koliki je obim tog problema nisam imao predstavu o tome. to lepo ilustruje situaciju u srpskoj energetskoj alternativi - dok se drugi bave visokotehnoloskim resenjima, srbiji je resenje u - policiji

Da mislim upravo na divlje prikljucke. Kako su mi rekli to je daleko od zanemarljivog. Pored toga divlji prikljucci ugrozavaju sigurnost sistema.

Inace nisam dispecer, tj nisam zaposlen ni u EPS-u, ni u EMS-u, a nisam ni zavrsio odsek za elektrenergetiku ETF-a vec automatsko upravljanje. Radim u jednom nasem institutu (nije ni u vlasnistvu EPS/EMS) koji, pored ostalog, proizvodi mernu i upravljacku opremu i upravljacke racunarske sisteme za potrebe elektroprivrede. Bavim se najvise razvojem razlicitog softvera i algoritama za primarnu i sekundarnu regulaciju.To podrazumeva i posete dispecerskim centrima, elektranama, trafo stanicama itd. A kada se bavis necim 10+ godina polako se nauci i "tehnologija" koja stoji iza "crne kutije" kojom se upravlja.

Edited by tomas.hokenberi, 01 April 2009 - 09:37.

[dekss]

@dess

...
Sto se tice vetra, mi nemamo adekvatne procene i sve nase pretpostavke se baziraju na meteoroloske podatke do 20 m visine merenja brzine.
Vetar nije toliko jednostavna stvar kao resurs. Nemacka ima recimo sagradjeno 20 Djerdapa na vetar, odnodno negde oko 40Gigavata.
Danska je najnaprednija u obnovljivosti sa 60% ucesca u sopstvenoj potrosnji.
Evo jedan sajt sa komplketnom problematikom, citava inzenjerija vetra.LINK. Najbolji koji sam do sada sreo.
Ima jedna studija srpskom oko energije vetra u Vojvodini. LINK

...

hvala za podatke. i jedno pitanje u vezi njih: da li znate gde postoji potencijal (i koliki je) za jos neku vecu hidroelektranu - ne mislim na mini hidroelektrane?

što se tiče Danske moram da komentarišem. I ja sam mislio slično za Dansku (nisam zamišljao baš 60%), ali činjenice govore nešto sasvim drugo:
za početak pogledajte ovaj post, a posebno onaj iza njega.

a onda pročitajte ovaj dokument (na linku je word dokument)

evo izdvojicu ono sto zelim da naglasim:

Share in electricity production
DK FR
Coal 51,6 6,2
Oil 12,5 2
Gas 23,5 1,4
Nuclear 0 75,8
Hydro 0,1 13,9
Wind+Photo 7,8 0,1
Biomass 4,5 0,6



i

It is mostly celebrated for its development of wind energy, which, however represents only 8% of its electricity production. More recently, because of the difficulties related to the intermittent nature of wind, the development of biomass has been strongly pushed forward.

boldovao sam samo procenat, ali mislim da su obe rečenice veoma važne.


Što se tiče onog procenta (60%) - negde sam pročitao da je učešće vetrogeneratora u elektroenergetskoh mrezi realno ograniceno na max 30% zbog problema u stabilizaciji mreze. posle tomasovog objasnjenja cak i taj procenat mi se cini preveliki. doduse onaj podatak za krit malo obara ovu tvrdnju, ali sam je naglasio da se radi vise o izuzetku nego pravilu (zbog povoljnog profila vetrova)

Edited by dekss, 01 April 2009 - 09:40.

[tomas.hokenberi]

Što se tiče onog procenta (60%) - negde sam pročitao da je učešće vetrogeneratora u elektroenergetskoh mrezi realno ograniceno na max 30% zbog problema u stabilizaciji mreze. posle tomasovog objasnjenja cak i taj procenat mi se cini preveliki. doduse onaj podatak za krit malo obara ovu tvrdnju, ali sam je naglasio da se radi vise o izuzetku nego pravilu (zbog povoljnog profila vetrova).

Sto se tice Krita - radi se o relativnom malom i elektricno izolovanom sistemu. A koliko sam shvatio ona termoelektrana bi mogla i sama da zadovolji njihove potrebe. Vetrogeneratori im obezbedjuju medjutim znacajne ustede. Pored vetrogeneratora oni dosta koriste i solarnu energiju.

Edited by tomas.hokenberi, 01 April 2009 - 09:46.

[tomas.hokenberi]

Vetar nije toliko jednostavna stvar kao resurs. Nemacka ima recimo sagradjeno 20 Djerdapa na vetar, odnodno negde oko 40Gigavata.
Danska je najnaprednija u obnovljivosti sa 60% ucesca u sopstvenoj potrosnji.

Da li se tu zaista radi o 60% energije ili o 60% instalirane snage? To uopste nije nebitno posto vetrogeneratori imaju nizak stepen iskoriscenosti instaliranih kapaciteta pa X% instalirane snage vetrogeneratora vrlo cesto daje 0.1*X% proizvedene energije.

[dekss]

Sto se tice Krita - radi se o relativnom malom i elektricno izolovanom sistemu. A koliko sam shvatio ona termoelektrana bi mogla i sama da zadovolji njihove potrebe. Vetrogeneratori im obezbedjuju medjutim znacajne ustede. Pored vetrogeneratora oni dosta koriste i solarnu energiju.

aha u tom grmu lezi zec
trebao sam to sam zakljuciti.

znaci, prakticno, nigde u svetu vetar nije ni priblizno znacajan izvor elektricne energije.

Al', evo, setih se necega. Veliki zagovornik energije vetra u SAD je jedan poznati milijarder i naftaš T. Bone Picekns (nadam se da sam dobro napisao), sto je relativno paradoksalna situacija: naftas pa se zanima za alternativnu energiju, ali jedno od objasnjenja je da je uvideo da je eri nafte kraj...
Drugo objasnjenje je jos logicnije: pored nafte Pickens ulaze i u komapnije koji se bave prirodnim gasom.
Obzirom da su vetrogeneratori veoma "nezgodni" za elektroenergetski sistem potrebne su gasne elektrane za neutralizaciju njihovog nepovoljnog uticaja na el. energetski sistem.
inace za izgradnju vetrogeneratora i dalekovoda pickens je lobirao da dobije subvencije drzave, a za zaradu mu je dovoljan gas...

ovim nisam hteo da raskrinkavam pickensa (covek ima dobru ideju za zaradu, meni tio ne smeta), vec da ukazem na zabludu o vetrogeneratorima: oni ne da ne smanjuju zavisnost od fosilnih goriva, nego je naprotiv povecavaju. danska to moze sebi da priusti (ali iz mog prethodnog posta se vidi da i tu ima problema), jer ima velike rezerve gasa u severnom moru. ali kad gas potrose, vetrenjace ce biti lepe za gledanje.