132 replies to this topic

[lebanon]

Mnogi istoričari , lingvisti su se patili sa mnogim pretostavkama da reše etimilogiju nazivlja Bunjevac , i sva su većinom propala jer se uvek išlo na reku Bunu i na tzv.suvozidne građevine po Dalmaciji koje se zovu bunje , ili na smeće tj.bunjište!

Međutim , ovde se pojavljuju imena kao što su Bun i Bunilo iliti Bunj i Bunjilo , tako da je najverovatnije pojam bunjevac patronimičko nazivlje!

Inače Bunjevci se pominju kao katolički vlasi.

Molio bih da kažete koju u vezi ovog spiska , hvala unapred dobri ljudi!

Na temi o Bunjevcima sam pisao da su oni verovatno Vlaško-Morlačkog porekla tako da se slažem sa tobom...

[golozlo]

Na temi o Bunjevcima sam pisao da su oni verovatno Vlaško-Morlačkog porekla tako da se slažem sa tobom...

Pa to nije sporno da su vlaškog ili tog famoznog od Fortisa morlačkog porekla , samo je pitanje šta to znači u pravom smislu reči.

Nema , nti je ikad bilo na prostoru gde se najviše pominju famozni vlasi da je neko bio formanofon , hoću reći da nikad nije zabeleženo u staroj srpskoj državi,Bosni,Humu i dobrom delu Dalmacije grupacija koja je romanofona!

[lebanon]

Nema , nti je ikad bilo na prostoru gde se najviše pominju famozni vlasi da je neko bio formanofon , hoću reći da nikad nije zabeleženo u staroj srpskoj državi,Bosni,Humu i dobrom delu Dalmacije grupacija koja je romanofona!

To baš i nije tačno. Dalmatski jezik je romanski, kao i ono sto je sačuvano od morlačkog jezika. Takodje i cincarski jezik je romanski, naravno i jezik Vlaha iz istočne Srbije...

[golozlo]

To baš i nije tačno. Dalmatski jezik je romanski, kao i ono sto je sačuvano od morlačkog jezika. Takodje i cincarski jezik je romanski, naravno i jezik Vlaha iz istočne Srbije...

Koji je to dalmatski i morlački jezik?! , da nije onaj što ga u Hrvatskoj pominju da je opstao na nekim otocima šatro do nedavno?!

To je samo zaostavština Talijana koji je samo kao i svaki drugi iskvareni talijansko-venecijanski jezik i ništa više!

Nema dokaza za bilo kakavu autentičnost nekog famoznog dalmatskog ili ne daj bože morlačkog jezika , a cincarski i onaj vlaški sa istoka Srbije je nešto drugo , i nema veze sa onim što je poenta sa onim što sam mislio sa mojim postom.

Daj navedi mi "morlački i dalmatski jezik" kao nešto što upravo predstavlja to nazivlje?! , ja znam ga nema , a ako ti znaš de' mi reci!

[Macha]

... ja znam ga nema , a ako ti znaš de' mi reci!

Ti zapravo ne znaš ništa. Tvoje neznanje je toliko da nisi ni svjestan svoje ignorancije.


Ovaj forum je zaista pao na niske grane.

[golozlo]

Ti zapravo ne znaš ništa. Tvoje neznanje je toliko da nisi ni svjestan svoje ignorancije.


Ovaj forum je zaista pao na niske grane.

Hvala na lepim rečima .

Da bi nešto bilo jezik treba imati više pozadine nego što ga ima taj famozni dalmatski , tako da se on može zvati dijalektom italo-dalmatinskog ili romano-dalmatinskog , tj.jezik romanskhi govornika istočne obale Jadrana koji su inače srodni sa drugim "jezicima" po Italiji.

Dalmatski kad se kaže onda se misli na neki jezik kojim su govorili stari stanovnici Dalmacije (Iliri) , a za njih ne znamo kako su govorili , mada ti znaš ja sam siguran i to.

Zato je problem oko nazivlja , i naravno tebe koji vređaš a ni sam ne znaš šta hoćeš!

Vidim da si replicirao i za Morlački a ne samo za dalmatski , da čujem koji je to jezik?!

[Macha]

Hvala na lepim rečima .

Molim, i drugi put.

Da bi nešto bilo jezik treba imati više pozadine nego što ga ima taj famozni dalmatski , tako da se on može zvati dijalektom italo-dalmatinskog ili romano-dalmatinskog , tj.jezik romanskhi govornika istočne obale Jadrana koji su inače srodni sa drugim "jezicima" po Italiji.

To je kao da si rekao da su srpski ili hrvatski dijalekti slavenskog jezika.
Dalmatski i jest romanski jezik govornika istočne jadranske obale i on jest srodan drugim romanskim jezicima, pogotovo italskim. To nitko nije osporio.

Dalmatski kad se kaže onda se misli na neki jezik kojim su govorili stari stanovnici Dalmacije (Iliri) , a za njih ne znamo kako su govorili , mada ti znaš ja sam siguran i to.

Ne, kad se kaže dalmatski onda se ne misli na nikakve Ilire nego upravo na govor romanskog stanovništva Dalmacije. Čitaj Skoka, Rukavinu i Vuletića. Neće ti naškoditi.

Zato je problem oko nazivlja , i naravno tebe koji vređaš a ni sam ne znaš šta hoćeš!

Nikakav problem oko nazivlja ne postoji, a oni koji se time ozbiljno bave, to dobro znaju. Sad, jesi li ti zbog toga uvrijeđen, za diskusiju nije važno.

Vidim da si replicirao i za Morlački a ne samo za dalmatski , da čujem koji je to jezik?!

Ja sam prvenstveno replicirala na dalmatski, a što se tiče morlačkog, postoji mišljenje da je to iščezli govor jugozapadne Bosne, naročito oko Livna od kojega je sačuvano 273 riječi, uglavnom na srednjovjekovnim nadgrobnim spomenicima. Kako se time nisam baš nešto naročito bavila, ne bih o tome više znala.

[darth bane]

Zeleo bih da ozivim ovu zanimljivu temu, koja se bavi srednjevekovnom istorijom balkanskih naroda.

Naime, nedavno me zaintrigiralo zasto u Srbiji ( i Beogradu) nema ocuvanih srednjovekovnih gradjevina

i gradova , kao sto ih ima u drugim zemljama recimo Ceska i Prag su dobar primer.

Imali smo manastire gradjene od kamena, pa i poneko utvrdjenje  ( recimo Ras i jos neka) ali nema

nijednog ocuvanog dvora?! A bilo je puno vlastelina u srednjovekovnoj Srbiji.

Nakon toga sam pronasao da je najstarija zgrada u Beogradu izgradjena oko1720-1730 godine ( nalazi

se u ulici Cara Dusana).

Kako to da gotovo nista nije ocuvano jos iz antickih vremena pa do kraja XVIII veka?!

Sticem utisak da na tom prostoru kao da vekovima niko nije ziveo ( osim nekih nomadskih plemena-

sada ih nazivamo Vlasima!).

Sta se onda dogodilo  srednjovekovnim Srbima?! Gde su ziveli? Cak je vrlo malo turskih gradjevina iz tog perioda

ostalo ocuvano.

[Nimrod]

Zeleo bih da ozivim ovu zanimljivu temu, koja se bavi srednjevekovnom istorijom balkanskih naroda.

Naime, nedavno me zaintrigiralo zasto u Srbiji ( i Beogradu) nema ocuvanih srednjovekovnih gradjevina

i gradova , kao sto ih ima u drugim zemljama recimo Ceska i Prag su dobar primer.

Imali smo manastire gradjene od kamena, pa i poneko utvrdjenje  ( recimo Ras i jos neka) ali nema

nijednog ocuvanog dvora?! A bilo je puno vlastelina u srednjovekovnoj Srbiji.

Nakon toga sam pronasao da je najstarija zgrada u Beogradu izgradjena oko1720-1730 godine ( nalazi

se u ulici Cara Dusana).

Kako to da gotovo nista nije ocuvano jos iz antickih vremena pa do kraja XVIII veka?!

Sticem utisak da na tom prostoru kao da vekovima niko nije ziveo ( osim nekih nomadskih plemena-

sada ih nazivamo Vlasima!).

Sta se onda dogodilo  srednjovekovnim Srbima?! Gde su ziveli? Cak je vrlo malo turskih gradjevina iz tog perioda

ostalo ocuvano.

Prvo, antickih gradjevina u Beogradu ima - samo su zatrpane; Kalemegdan jos uvek ima ostataka turskih zidina, ali su gradjevine u srednjovekovnom gradu zatrpane (parkom). Ostatak grada koji je bio van zidina je naravno bio mnogo vise privremen nego onaj unutar zidina - tek kada je pocelo plansko sirenje pod Austrijom u 18 veku van zidina, pocela je gradnja trajnijih struktura. 

 

Sto se tice ostatka Srbije, srednjevekovna Srbija je bila ruralna - a Turci se nisu pretrgli u cuvanju urbanih centara, osim onih nekoliko izabranih - Beograda, Nisa, Golupca itd. Iskombinuj to sa tako malo suludim odlukama kao onoj o rusenju srednjovekovnog Zrnova na Avali da bi se izgradio spomenik neznanom junaku (minirali celo utvrdjenje iz 16-17 veka) i onda imas ovo sto je ostalo. Sto se tice "dvorova" - na sta mislis u recimo pragu? Na Hradcane? Hradcani su vecinom izgradjeni u 18 i 19 veku, preko starih utvrdjenja - Prag je ipak bio prestonica prvo kraljevstva, onda u jednom trenutku i celog carstva, pa je i zasluzio dvor; Beograd/niti bilo sta u Srbiji nije bilo prestonica nicega od 1463. 

[darth bane]

Prvo, antickih gradjevina u Beogradu ima - samo su zatrpane; Kalemegdan jos uvek ima ostataka turskih zidina, ali su gradjevine u srednjovekovnom gradu zatrpane (parkom). Ostatak grada koji je bio van zidina je naravno bio mnogo vise privremen nego onaj unutar zidina - tek kada je pocelo plansko sirenje pod Austrijom u 18 veku van zidina, pocela je gradnja trajnijih struktura. 

 

Sto se tice ostatka Srbije, srednjevekovna Srbija je bila ruralna - a Turci se nisu pretrgli u cuvanju urbanih centara, osim onih nekoliko izabranih - Beograda, Nisa, Golupca itd. Iskombinuj to sa tako malo suludim odlukama kao onoj o rusenju srednjovekovnog Zrnova na Avali da bi se izgradio spomenik neznanom junaku (minirali celo utvrdjenje iz 16-17 veka) i onda imas ovo sto je ostalo. Sto se tice "dvorova" - na sta mislis u recimo pragu? Na Hradcane? Hradcani su vecinom izgradjeni u 18 i 19 veku, preko starih utvrdjenja - Prag je ipak bio prestonica prvo kraljevstva, onda u jednom trenutku i celog carstva, pa je i zasluzio dvor; Beograd/niti bilo sta u Srbiji nije bilo prestonica nicega od 1463. 

Ne samo dvorovi vec i zamkovi ! U citavoj Ceskoj ima puno zamkova.

Hajde da pogledamo blize , recimo Zagreb, ili cak i manji slavonski gradovi, imaju vise ocuvanih srednjevekovnih

gradjevina.

Sve ovo pominjem bez ikakve politicke pozadine, niti su pitanja retoricka, samo mi se cini  da je taj deo Balkanskog

poluostrva  bio u srednjem veku opustosen, devastiran, i to ne jednom nego vise puta.

Cak mi se po glavi vrzma neka ideja da savremni Srbi i nisu potomci onih srednjevekovnim Srba - koji su , mozda

usled stalnih ratova izmedju Austrije i Turske - nestali ( ne znaci da su svi bili pobijeni, ali su kao nacija - ili bolje receno,

etnicka grupa, nestali) a da su savremene Srbe naselili Austrijanci u XVIII veku !?

Priznajem da je to samo hipoteza, ali ta ideja mi se vec izvesno vreme vrzma u glavi .

[Nimrod]

Ne samo dvorovi vec i zamkovi ! U citavoj Ceskoj ima puno zamkova.

Hajde da pogledamo blize , recimo Zagreb, ili cak i manji slavonski gradovi, imaju vise ocuvanih srednjevekovnih

gradjevina.

Sve ovo pominjem bez ikakve politicke pozadine, niti su pitanja retoricka, samo mi se cini  da je taj deo Balkanskog

poluostrva  bio u srednjem veku opustosen, devastiran, i to ne jednom nego vise puta.

Cak mi se po glavi vrzma neka ideja da savremni Srbi i nisu potomci onih srednjevekovnim Srba - koji su , mozda

usled stalnih ratova izmedju Austrije i Turske - nestali ( ne znaci da su svi bili pobijeni, ali su kao nacija - ili bolje receno,

etnicka grupa, nestali) a da su savremene Srbe naselili Austrijanci u XVIII veku !?

Priznajem da je to samo hipoteza, ali ta ideja mi se vec izvesno vreme vrzma u glavi .

O ovoj tezi ne znam ni priblizno dovoljno da bih je diskutovao, ali o ovom prvom delu - zamkovi postoje u feudalnom sistemu, zbog koncentracije moci, sredstava za produkciju itd. U Srbiji posle 15 veka feudalni sistem nije postojao - lokalni mocnici - age, dahije itd. jednostavno nisu imali nista nezavisno od centralne vlasti sultana, pa tako nije bilo ni koncentracije moci u urbanim centrima, kao sto je bilo po srednjevekovnoj evropi. Kao sto ne postoje feudalni zamkovi u Bugarskoj, Grckoj itd  (osim onih ostalih posle Venecijanaca/Djenovljana) itd. 

[DJ_Vasa]

Ne samo dvorovi vec i zamkovi ! U citavoj Ceskoj ima puno zamkova.
Hajde da pogledamo blize , recimo Zagreb, ili cak i manji slavonski gradovi, imaju vise ocuvanih srednjevekovnih
gradjevina.
Sve ovo pominjem bez ikakve politicke pozadine, niti su pitanja retoricka, samo mi se cini  da je taj deo Balkanskog
poluostrva  bio u srednjem veku opustosen, devastiran, i to ne jednom nego vise puta.
Cak mi se po glavi vrzma neka ideja da savremni Srbi i nisu potomci onih srednjevekovnim Srba - koji su , mozda
usled stalnih ratova izmedju Austrije i Turske - nestali ( ne znaci da su svi bili pobijeni, ali su kao nacija - ili bolje receno,
etnicka grupa, nestali) a da su savremene Srbe naselili Austrijanci u XVIII veku !?
Priznajem da je to samo hipoteza, ali ta ideja mi se vec izvesno vreme vrzma u glavi .

Za ovo prvo je odgovor jednostavan, a delimično ga je dao i Nimrod - Zagreb i Slavonija su imali plemstvo koje je sebi gradilo zamkove i slične građevine, dok u Srbiji ima nešto malo toga jedino po Vojvodini. Uostalom, tu se i prostirala Austrougarska, gde je takvih velikaša bilo, ali ne i južno od Save i Dunava. Kao što je rekao Nimrod, turski velikaši nisu gradili zamkove, a jedine veće građevine se mogu nabrojati na prste i ne pariraju zamkovima: konaci kneginje Ljubice i kneza Miloša, zgrada gde je kafana '?', muzej Vuka i Dositeja i slično. Osim toga, mnoga mesta u Vojvodini i Zemun, iako su bili deo Austrije, bili su i na njenom obodu, koji nije bio toliko privlačan za život i bio je daleko od matice. Ukratko, takva je istorija - tragove neke epohe imaš samo tamo gde je i bila prisutna.

[darth bane]

@Nimrod; @ DJ_Vasa

 

Vasa objasnjenja su korektna i logicna. Ipak, najblaze receno cudno mi je da nista ( osim pomenute kuce u ul. Cara Dusana iz 1727g. )  nije ostalo cak ni iz 18. veka, ili bar iz druge polovine 18v. To nije tako daleka proslost.

Sledeci objekti po starosti ( osim , naravno, tvrdjave ) su: Manakova kuca, izgradjena 1830g i Konak kneginje Ljubice ( 1831g.).dakle, nista cak ni iz vremena neposredno nakon I. srpskog ustanka. Sve je poruseno.

 

P.S. Srbija je ipak imala plemstvo do sredine XV veka.

Edited by darth bane, 15 August 2015 - 07:37.

[DJ_Vasa]

Ako ne računamo srpsko plemstvo u Austrougarskoj, koje je postojalo i kasnije i živelo u većim kućama od ostalog stanovništva, a koje se i danas mogu naći, jedan od odgovora bi bio i način gradnje. Skoro sve zgrade u BG koje smo pomenuli kao materijal sadrže drvo, a koliko sam video na slikama, mnoge kuće su bile napravljene od njega u većoj ili manjoj meri. Drvo je manje otporno na zub vremena od kamena ili cigle, a o požarima i ratnim razaranjima i da ne govorimo. Ako se vratimo na srednjovekovne velikaše i na to da su mnogima koji su se suprotstavili osmanskoj vlasti kuće razrušene ili spaljene, onda se odgovor nazire još više.

[darth bane]

Ali,recimo uzmimo period vladavine Turaka. Gotovo nista nije ostalo, ali npr. Bas-carsija u Sarajevu je sacuvana , kao i Bit-pazar u Skoplju. U Nisu je postojalo tursko utvrdjenje, ali takodje osim tvrdjave nema drugih gradjevina, jednostavno kao da je gradski deo srednjevekovne Srbije jednostavno zbrisan , sto od Turaka sto od Austrijanaca.

Cak je bilo pokusaja i sa Bas-carsijom , nakon oslobodjenja 1878, kad je izbio pozar pa je jedan njen deo izgoreo.