Dobro, ali onaj link je noizbiljan, to moras da priznas...
Ono sto sam ti ja hteo reci, ciste "krvi" nema nigde, geni su se vekovima mesali i menjali tako da je to sto sada neko pokusava genetikom da otkrije sastav nekog stanovnistva jednostavno gubljenje vremena. Ali o tome drugom prilikom, nije to tema....
Poreklo jednog naroda i bliskost sa drugim narodima se utvrdjuju kroz jezik i tradiciju. Ako bih ti ja rekao da Srpskom od Hrvatskog naraoda nema blizeg, to bi naislo na osudu i sa jedne i sa druge strane. Sa druge strane Srbe i Vlahe (ili Hrvate i Vlahe), generalno malo sta povezuje. Utapanje i nestajanje nekog naroda, osim ako nije bio drasticno manjinski (kao CIncari), nije zabelezeno u istoriji. Tj. nije se desilo da jedan narod se prosto utopi u drugi koji ima totalno razliciti i jezik i kulturu, a da makar neka etnicka grupa na tim prostorima ne zadrzi makar deo svojih obicaja. Slicnost izmedju Vlaskog i Srpskog jezika ne postoji, totalno je druga gramaticka postavka, tako da spajanje i Vlaskog u Srpski (ili Hrvatski narod) je totalno iskljuceno....
Ako je bilo kao sto ti kazes da je vecina naroda bila vlaskog porekla, kako se nije desilo da oni asimiliraju dosljake nego obrnuto. Kako se nije desilo da Angli amimiliraju na slican nacin Kelte u celosti (ili obrnuto). Druga stvar su obicaji, ne postoji ni jedan obicaj koji se praktikuje na teritoriji sadasnje Bosne ili Hrvatske a da je slican sa obicajima Vlaha recimo iz Istocne Srbije. kada pominjes turske izvore, nisi odgovorio na ovde vrlo bitno pitanje. Da li oni misle na narod Vlahe (a imali su susrete sa njima u Rumuniji tako da znaju o kojem narodu se radi) ili govore o necem drugom? Ukratko, turci na teritoriji Bosne nisu nikako mogli da naidju na neku vecu vlasku populaciju (eventualno neko nomadsko pleme), ali ne verujem da bi tome se pridavalo znacaja...
Kada govorimo o Vlasima u Istocnoj Srbiji, najisteresantije je da su oni skoro u celosti sacuvali svoju tradiciju od islamizacije, sto se recimo nije desilo sa Srbima i manje sa Hrvatima. Najbolji primer su ti gradovi poput Vranja, Pirota i slicno...Tradicija koja se sada postuje kod Vlaha postovala se i pre 700-800 godina.
Ja izuzetno cenim Vlaski narod i zaista me fascinira njihova kultura i njihova posvecenost tradicionalnom. Mislim da se i sami Vlasi ne bi slozili sa tobom da su jednostavno nicim izazvani na odredjenoj teritoriji postali sasvim drugi narod. To je uvreda za njih....
Dobro, ali onaj link je noizbiljan, to moras da priznas...
To je najpoznatija naucna firma koja se bavi biogenetikom u EU - a EU ih i finansira. Koliko su ozbiljni, ne znam, nemam pojma o biogenetici ali neke stvari su po meni veoma logicne. Slaveni su u biti (barem sto se Bosne tice) zamjenili Avare dok je zateceno ilirsko-romansko stanovnistvo ostalo u podanickom polozaju pri cemu je asimilacija bila neminovna. Slicno se desilo i sa stanovnistvom kojeg su turska plemena zatekla pri naseljavanju Anatolije. Danas su to sve Turci. Kontas?
Ono sto sam ti ja hteo reci, ciste "krvi" nema nigde, geni su se vekovima mesali i menjali tako da je to sto sada neko pokusava genetikom da otkrije sastav nekog stanovnistva jednostavno gubljenje vremena. Ali o tome drugom prilikom, nije to tema....
Ne bih rekao da je gubljenje vremena, ako nista drugo onda nam bar na jedan veoma jasan nacin pokazuje da rasizam nema smisla - svi smo mjesavina svega i svacega. I to je po meni kul.
Poreklo jednog naroda i bliskost sa drugim narodima se utvrdjuju kroz jezik i tradiciju. Ako bih ti ja rekao da Srpskom od Hrvatskog naraoda nema blizeg, to bi naislo na osudu i sa jedne i sa druge strane. Sa druge strane Srbe i Vlahe (ili Hrvate i Vlahe), generalno malo sta povezuje. Utapanje i nestajanje nekog naroda, osim ako nije bio drasticno manjinski (kao CIncari), nije zabelezeno u istoriji. Tj. nije se desilo da jedan narod se prosto utopi u drugi koji ima totalno razliciti i jezik i kulturu, a da makar neka etnicka grupa na tim prostorima ne zadrzi makar deo svojih obicaja. Slicnost izmedju Vlaskog i Srpskog jezika ne postoji, totalno je druga gramaticka postavka, tako da spajanje i Vlaskog u Srpski (ili Hrvatski narod) je totalno iskljuceno....
Pitanje je sta je to uopste srpski jezik? Varas se naime da su ljudi ovo sto mi danas govorimo govorili i prije 300, a kamoli 1300 godina. Vuk je dosao u Bosnu, "pozajmio" iz narodnog bosanskog govora neke osobine, nazvao ih "srpskim", sve to fino standardizovao i eto..skuhan srpski jezik.
Da ne politiziram previse, dosta vlaskih izraza (pogotovo u toponomastici) se zadrzalo u Bosni i Hercegovini, u Srbiji pak ne.
kada pominjes turske izvore, nisi odgovorio na ovde vrlo bitno pitanje. Da li oni misle na narod Vlahe (a imali su susrete sa njima u Rumuniji tako da znaju o kojem narodu se radi) ili govore o necem drugom? Ukratko, turci na teritoriji Bosne nisu nikako mogli da naidju na neku vecu vlasku populaciju (eventualno neko nomadsko pleme), ali ne verujem da bi tome se pridavalo znacaja...
Ovo je dokazano stari. Osmanski izvori eksplicitno navode "eflak". Nisu oni njih zasebno navodili zbog toga sto im je stalo do toga da klasificiraju stanovnistvo srednjovjekovne Bosne po etnickim principima vec cisto zbog poreza. Dakle, mi imamo vec dobrim djelom obradjene izvore, i zna se sto posto da su Vlasi sudjelovali u i etnogenezi bosanskih Hrvata, i u nesto vecem djelu Bosnjaka, ali u ubjedljivo najvecem djelu danasnjih bosanskih Srba.
Mislim da se i sami Vlasi ne bi slozili sa tobom da su jednostavno nicim izazvani na odredjenoj teritoriji postali sasvim drugi narod. To je uvreda za njih....
Nije to uvreda kada uzmemo u obzir vremenski kontekst o kojem govorimo. Ovo sto mi danas poznajemo kao narodnu svijest, etnicku, pa i nacionalnu pripadnost, nasi preci u srednjem vijeku nisu poznavali - poznavali su samo vjerske identitete.
Evo sta kaze Wikipedia o svemu ovome - inace izbjegavam da koristim Wikipediju kad se radi o ovako osjetljivim pitanjima, ali ovaj clanak je stvarno veoma dobar i precizan. Ne radi se konkretno o Vlasima.
Dok za samu pojavu Vojne krajine i interpretaciju njena nastanka, trajanja i ukinuća za hrvatsku (i svjetsku historiografiju (G. Rothenberg, J. Amstadt) koja se bavila tim pitanjem) povjesnicu nema većih dvojbi i nepoznanica (radovi Valentića, Buczynskog, Pavličevića, Roksandića, Kruheka i dr.), potrebno je nešto reći o ideologiziranome tumačenju nastanka i statusa Vojne krajine u dijela srpskih povjesničara i ideologa. Osim ozbiljnih vojnopovijesnih radova Gligora Stanojevića, u srpskoj je historiografiji, poglavito u posljednjim desetljećima raspadajuće SFRJ, a potom i u «krnjoj Jugoslaviji», nastalo obilje propagandističke literature koje je smjeralo upotrijebiti jednu povijesnu činjenicu u dnevnopolitičke svrhe, poglavito velikosrpske. S tim u svezi valja reći da u srpskoj suvremenoj historiografiji zapravo i nema stručnjaka specijaliziranoga za povijest Vojne krajine, nego se uglavnom radi i promičbenim krparijama koje se pojavljuju u radovima pisaca poput Vasilija Krestića, Jeremije Mitrovića[1], Petra Džadžića ("Nova ustaška država") ili Petra Milosavljevića. Osnovne teze te, uvjetno rečeno, «škole» su sljedeće: stanovništvo Vojne krajine je bilo etnički pretežito srpsko; Srbi naseljeni u Vojnoj krajini obranili su Hrvatsku (na neki način, to je artikulacija mita o srpskom ratništvu) dok su Hrvati samo pasivno gledali ili su se razbježali pred turskim prodiranjem; Srbi su u Vojnoj krajini bili oslobođeni raznih nameta i davanja, što je izazivalo animozitet i zavist kod okolnoga hrvatskoga stanovništva i plemstva, jer je takav položaj bio, u neku ruku, simbol slobode ili slobodarskoga načina života; krajiški Srbi nisu nikad bili dio hrvatskoga društva, i marno su čuvali uspomenu na svoju neovisnost i samostalnost koju su uživali od svoje doseobe- poglavito preko «Vlaških statuta» i crkveno-školske autonomije koju su uživali kao pripadnici istočno-pravoslavne vjere; herojskim otporom Srbi su se uspjeli othrvati stoljetnim nasrtajima Habsburške katoličke monarhije da ih pokatoliči i tako im poništi srpski nacionalni identitet, iako je manji dio Srba podlegao tomu pritisku, prije svega u Žumberku (a možda i Senju). To su, ukratko, glavne teze navedene «škole».
Te su tvrdnje mješavina istina, poluistina i laži - u cjelini, taj je ideologizirani paket neistinit. Kao što citirana literatura bjelodano pokazuje, krajiško je stanovništvo bilo mješavina domaćih ljudi, prebjega raznih vrsta (među kojima su znatan, no ne i dominantan dio bili Vlasi) i asimiliranih pridošlica s raznih strana. Sam je vlaški element po etničkomu korijenu romanizirano paleobalkansko pučanstvo kod kojega je od zreloga srednjega vijeka uznapredovao proces slavizacije, i koji je sudjelovao u etnogenezi velikoga broja naroda, napose Bugara, Srba, Albanaca, Rumunja, Makedonaca, Bošnjaka-muslimana, Hrvata, Crnogoraca, a manjim dijelom i Slovenaca i Mađara (vlaško pitanje je do sada najtemeljitije obrađeno u studiji albansko-hrvatskog povjesničara Zefa Mirdite). Govoriti o Vlasima onoga doba kao o Hrvatima ili Srbima povijesni je anakronizam i besmislica. Ono što nije sporno, i što je općeprihvaćeni stav svjetske historiografije je da se nacionalna kristalizacija na južnoslavenskom području odvijala ponajviše na crti konfesionalne pripadnosti, dok su jezik i protonacionalne tradicije igrale važnu ulogu tek u završnim fazama etnokonfesionalne diferencijacije.
Tako su se srpska i hrvatska nacija na području bivše Vojne krajine pojavile u drugoj polovici 19. stoljeća, a razdvajanje je i nacionalno svrstavanje teklo prvenstveno po liniji konfesionalne pripadnosti. Podatci pak o konfesionalnoj pripadnosti, brojniji od 18. stoljeća, no pouzdaniji u 19., daju sljedeću sliku: 31. listopada 1857. godine Hrvatsko-slavonska krajina je imala 675.817 stanovnika, od toga 58,8% katolika, 40,3% pravoslavnih, 0,8% evangelika. Budući da je brojčano zanemariv bio udjel stranaca, a i kasniji popisi pučanstva po jeziku («ilirskom») daju sličnu sliku, jasno se vidi da Srbi (ukoliko u tu kategoriju brojimo sve istočne kršćane) nisu bili većina u Vojnoj granici. Aproksimativni podatci iz prethodnih popisa (npr., ponekad je prebrajan samo broj kuća, nekad broj muškaraca i sl.) daju sličnu sliku. Po reorganizaciji, vidljivo je da je katoličko pučanstvo prevladavalo u otočačkoj, ogulinskoj, križevačkoj, đurđevačkoj, brodskoj i gradiškoj pukovniji, pravoslavno u ličkoj i 1. i 2. banskoj, dok je slunjska bila konfesionalno podjednako podijeljena (petrovaradinska, u kojoj su Srbi tvorili većinu, velikim dijelom nije u granicama RH). Sljedeći mit je o navodnom krajiškom heroizmu koji je obranio Hrvatsku: istina je da u glavnim bitkama i ratovima u kojima je turska sila prvo zaustavljena, a potom i odbijena i poražena, krajiška vojska imala marginalnu ulogu ili je uopće nije ni bilo. Veći je dio postojanja Vojna krajina služila jedino kao izvor lokalnih obračuna i hajdučija, bez utjecaja na promjenu odnosa snaga u kršćansko-turskim ratovima.
Esencijalno, Vojna je krajina bila jeftini rezervoar upotrebljive vojne snage koja je više korištena na austrijskim ratištima u europskim dinastičkim ratovima nego u slamanju osmanlijske moći. Pravi je slom turske sile došao u teškom ratovanju koncem 17. i početkom 18. stoljeća u kojem su postrojbe Vojne krajine imale neveliku ulogu - glavna je bila dobro opremljena carska vojska sastavljena, najvećim dijelom, od plaćenika iz cijele Europe. U slučaju pak kopnene Dalmacije, Gligor Stanojević je obradio važnu ulogu koju su imale postrojbe morlačkih harambaša u 17. stoljeću - no, to ne spada u područje Vojne krajine, a i kasniji pokušaji nacionalnih atribucija se pokazuju i u tom slučaju kao anakronizam: morlačko je pučanstvo bilo konfesionalno miješano, bez etničke samosvijesti. Tjeranje maka na konac opet ne ide u korist srpske nacionalne ideologije: većina je vlaških harambaša bila katoličke konfesionalne pripadnosti.
Jedno od osjetljivijih pitanja je dolazak Vlaha u područje tek nastajuće Vojne krajine. Neprijeporno je utvrđeno da su došli kao turske pomoćne čete, te da su vremenom potkupljivani i naseljavani od hrvatskih i austrijskih vlasti. Pod imenom «martolozi» (o podrijetlu toga naziva postoje različita mišljenja) nerijetko su imali dvojben status - npr. Hrvatski je sabor 1586. godine donio odluku da se svaki martoloz ima, zbog nasilja i pljački što su ih činili kao turske hajdučke čete, živ nabiti na kolac kao zastrašujući primjer drugima. Vremenom je to pučanstvo uvučeno u mašineriju habsburškoga imperija i korišteno i carske vojne svrhe.
Glede ostalih tvrdnji koje dolaze iz srpskih ideoloških krugova jedino su vrijedne opasaka teze o pokušajima katolizacije i o relativno izoliranom statusu pravoslavne konfesionalne zajednice na području Vojne krajine. Obje su tvrdnje većim dijelom točne. Snažan pritisak koji je imao za cilj prijelaz pravoslavnih na katoličku konfesiju bio je posebno intenzivan na području dijela Slavonije i Banovine u 17. i 18. stoljeću. No, nije dao rezultata.
Postoje vjerodostojna svjedočanstva o prozelitskim pokušajima habsburške monarhije, kao i Venecije u Dalmaciji (iako dalmatinsko područje ne spada u Vojnu krajinu), no, isto tako, i svjedočanstva o neuspjehu tih pokušaja. Ili, po pouzdanim podatcima, nije bilo iole značajnije promjene konfesije u granicama sadašnje Hrvatske. Pitanje crkveno-školske autonomije usko je vezano s procesom modernizacije i opismenjivanja koji je intenziviran tek od druge polovice 18. stoljeća, a riješen ukidanjem konfesionalnih škola u klimi sekularnoga liberalizma za doba banovanja Ivana Mažuranića u 70-im godinama 19. stoljeća.
Točna je tvrdnja da je Vojna krajina bila odvojena i neintegrirana u društvo civilne Hrvatske. No, to nema veze sa srpskom etničkom identifikacijom koju većina stanovnika krajine nije ni imala, a o povlasticama iz «Vlaških statuta» se odavno nije moglo govoriti jer su ukinuti 1737. godine. Teritorijalno zaokruživanje Hrvatske, koje nije u cjelini formalno dovršeno u doba postojanja dualne monarhije, počelo je oslobađanjem većeg dijela Slavonije i Dalmacije koncem 17. i početkom 18. stoljeća, a nacionalna je integracija uznapredovala tek u poslijenapoleonskom periodu, pred sam Ilirski pokret. Formalno ukidanje Vojne krajine 1881. godine nije naišlo ni na kakav otpor- dapače, veliko je nezadovoljstvo i u civilnoj Hrvatskoj, i u Vojnoj krajini vladalo desetljećima zbog sprječavanja i odugovlačenja toga procesa. Sam pojam Vojne krajine ostao je tek oznakom prošlosti bez ikakvih pravnih, etničkih ili civilizacijskih konotacija- sve dok ga nije uskrisila velikosrpska ideologija koncem 20. stoljeća.
Ideologizacija povijesnoga pojma Vojne krajine s ciljem ostvarenja ekspanzionističkih nacionalnih srpskih težnji zahtijevala je značajno krivotvorenje povijesti: značila je krivotvorenje činjenica o etnokonfesionalnom sastavu Vojne krajine; falsifikate o povijesnoj protežnosti – jer Vojna krajina nije nikad uključivala epicentar teledirigirane srpske pobune, sjevernu Dalmaciju i Knin, kao ni glavni pravac srbijanske agresije u Baranji i Vukovaru, kao i krivotvorbu nizu povijesnih podataka na svim poljima: kulturološkom, etnološkom, demografskom, vojnopovijesnom, gospodarskom, umjetničkom, jezičnopovijesnom, arhitekturalnom. Rezultat tih manipulacija je ideološka matrica za tvorevinu poznatu kao Republika Srpska Krajina.
Edited by teroreticar, 26 March 2009 - 19:08.
