132 replies to this topic

[blond]

Tragova mozda ima ali nisu za "javnu upotrebu" ! Otkrivaju prljavi ves mnogih: Austro-ugarske , Rusije, Srbije, Turske ...

Doseljeno je stanovnistvo koje: nije imalo svoj ( knjizevni) jezik; bilo je relativno primitivno i ratoborno u dovoljnoj meri da se koristi protiv Turaka. Dok su tadasnji Srbi mozda naucili na suzivot sa Turcima, pa im je cak nakon nekih ustupaka i nije bilo tako lose! Npr. jurisdikcija Pecke patrijarsije je , negde u 17 veku obuhvatala oblast siru cak i od Dusanovog carstva !

Dakle, Srbima nije bilo tako lose pod Turcima ... dok nisu krenuli ti ratovi u 18 veku. Dobar deo Srba ( onih iz srednjeg veka, koji se opisuju u Kosovskom boju ... koji poticu od Nemanjica itd. ) su po svoj prilici primili islamsku veru. I ti Srbi - muslimani su bili napredniji, gradjanski deo tadasnje Srbije . Samo su u selima ostali pravoslavci.

Kasnije je sve to razbijeno, unisteno , jednostavno zbrisano sa lice zemlje , kao nigde drugde u tom delu Evrope!

Velika je steta, evo cak i sada kad o tome razmisljam, velika je steta sto niceg nije ostalo od gradjanskog drustva Srbije iz srednjeg veka ( period 14-18 vek).

Tebi mora da je Jovan I. Deretic neka familija.

[Nimrod]

E sad ga stvarno zastrani sa tim 'tajnim migracijama' i 'prljavim vesom'. Sledeca hipoteza je da je sve to radjeno da se oni originalni Srbi, potomci Iranaca koji su obozavali boga Mitru, ne skoncentrisu i dostignu nirvanu....budibosnama. Nista sto ti vidis u Srbiji beogradskog pasaluka nije drugacije od recimo juga Rumunije/severa Bugarske; to ko se i kako doseljavao - hvala bogu pa mozemo da pratimo genetske mutacije - izguglaj nekoliko genetskih studija pa ces videti povezanost naroda na ovim prostorima - da su postojale tajne migracije Rusa (bog te pita kako tajne 400 godina), valjda bi ostavili neki DNKa ovde. https://en.wikipedia...oups_europe.png

https://en.wikipedia...etic_structure_(based_on_SNPs)_PC_analysis.png

[Rad-oh-yeah?]

Poredjenje sa Bas-carsijom nije mesanje baba i zaba, vec povlacenje jedne paralele: ako je Sarajevo bilo svojevremeno veliki centar, Beograd je verovatno bio jos veci.

Radi se o unistavanju jedne vesevekovne kulture ( moglo bi se reci i - civilizacije) tokom i nakon I i II Srpskog ustanka ?!

 

Da, radi se o mesanju baba i zaba, ne zbog "velicine centra" nego zbog istorijskih okolnosti koje su bile razlicite u Beogradu i u Sarajevu. To je taj momenat gde pravis gresku u koracima jer podrazumevas da je svuda na prostoru Balkana sve bilo uvek isto.

 

A nije.

 

Niti je Sarajevo prelazilo iz ruke u ruku nekoliko puta tokom ratova izmedju Turske i Austrije kao sto je Beograd, niti je Sarajevo oslobadjala Karadjordjeva ustanicka vojska, niti je Sarajevo uslo u sastav slobodne i nezavisne srpske drzave. Znaci u citavom tom periodu od dobrih 200-njak godina od Austrijsko-turskog rata do kraja I Svetskog, istorijske okolnosti u kojima se nalaze Beograd i Beogradski Pasaluk sa jedne strane i Sarajevo i Bosanski Pasaluk su znacajno razlicite.

 

E upravo iz tih razlicitih okolnosti proizilaze i razlicite posledice po lokalno muslimansko stanovnistvo i po spomenike islamske i otomanse arhitekture u Srbiji i u Bosni. Neko ti je vec napisao da je Karadjordjeva vojska pri oslobodjenju Beograda u njemu zatekla nekih 60 dzamija. Danas u neuporedivo vecem Beogradu imas samo jednu. Isto je bilo na celoj teritoriji ustanicke Srbije.

 

U isto vreme, u Sarajevu se turska vlast manje-vise neometano nastavlja do 1878, kada Bosnu i Sandzak preuzima Austrija. Dakle, ustanicka Srbija nije dobacivala do tih prostora, te stoga danas Sarajevo ima svoju Bascarsiju a Beograd je nema.

 

Isto vazi i za druge prostore van kontrole Karadjordjeve i Miloseve vlasti - vidim da si pominjao i Makedoniju i jos kojesta.

 

Na kraju posle svega ovoga, moram da se osvrnem na jos nesto sto ti izgleda promice kada kazes da u Srbiji nema sredljevekovnih spomenika - tvrdjava, gradova itd - recimo za pocetak probaj otici do Smedereva, nije daleko. Onda Krusevac, Stari Ras, Golubac... da pomenemo samo one najpoznatije. Za vide detalja videti OVDE.

[darth bane]

Da, radi se o mesanju baba i zaba, ne zbog "velicine centra" nego zbog istorijskih okolnosti koje su bile razlicite u Beogradu i u Sarajevu. To je taj momenat gde pravis gresku u koracima jer podrazumevas da je svuda na prostoru Balkana sve bilo uvek isto.

 

A nije.

 

Niti je Sarajevo prelazilo iz ruke u ruku nekoliko puta tokom ratova izmedju Turske i Austrije kao sto je Beograd, niti je Sarajevo oslobadjala Karadjordjeva ustanicka vojska, niti je Sarajevo uslo u sastav slobodne i nezavisne srpske drzave. Znaci u citavom tom periodu od dobrih 200-njak godina od Austrijsko-turskog rata do kraja I Svetskog, istorijske okolnosti u kojima se nalaze Beograd i Beogradski Pasaluk sa jedne strane i Sarajevo i Bosanski Pasaluk su znacajno razlicite.

 

E upravo iz tih razlicitih okolnosti proizilaze i razlicite posledice po lokalno muslimansko stanovnistvo i po spomenike islamske i otomanse arhitekture u Srbiji i u Bosni. Neko ti je vec napisao da je Karadjordjeva vojska pri oslobodjenju Beograda u njemu zatekla nekih 60 dzamija. Danas u neuporedivo vecem Beogradu imas samo jednu. Isto je bilo na celoj teritoriji ustanicke Srbije.

 

U isto vreme, u Sarajevu se turska vlast manje-vise neometano nastavlja do 1878, kada Bosnu i Sandzak preuzima Austrija. Dakle, ustanicka Srbija nije dobacivala do tih prostora, te stoga danas Sarajevo ima svoju Bascarsiju a Beograd je nema.

 

Isto vazi i za druge prostore van kontrole Karadjordjeve i Miloseve vlasti - vidim da si pominjao i Makedoniju i jos kojesta.

 

Na kraju posle svega ovoga, moram da se osvrnem na jos nesto sto ti izgleda promice kada kazes da u Srbiji nema sredljevekovnih spomenika - tvrdjava, gradova itd - recimo za pocetak probaj otici do Smedereva, nije daleko. Onda Krusevac, Stari Ras, Golubac... da pomenemo samo one najpoznatije. Za vide detalja videti OVDE.

 

Znam i za Smederovo , Golubac itd. kao sto znam i za razlicite istorijske okolnosti u Bosni i Srbiji tog vremena. Ono sto sam medjutim , zeleo da naglasim prilikom diskusije je da ne postoji civilizacijski kontinuitet na prostoru danasnje Srbije - jer je pocetkom 19 veka sve ( ponovo ) bilo unisteno i prakaticno se krenulo od " nule". Druga stvar je , sta se desilo sa lokalnim stanovnistvom? Jesu li Srbi tada bili vecina , ako uzmemo u obzir da je bio dosta Vlaha i Turaka ( zapravo slovenskog zivlja islamske veroispovesti, a bilo je i nesto pravih Turaka).

I sam pominjes da je u Beogradu bilo 60 dzamija! Koliko je stanovnika  imao Beograd pre I srpskog ustanka , a koliko neposredno nakon toga?

[AgroUrban]

Znam i za Smederovo , Golubac itd. kao sto znam i za razlicite istorijske okolnosti u Bosni i Srbiji tog vremena. Ono sto sam medjutim , zeleo da naglasim prilikom diskusije je da ne postoji civilizacijski kontinuitet na prostoru danasnje Srbije - jer je pocetkom 19 veka sve ( ponovo ) bilo unisteno i prakaticno se krenulo od " nule". Druga stvar je , sta se desilo sa lokalnim stanovnistvom? Jesu li Srbi tada bili vecina , ako uzmemo u obzir da je bio dosta Vlaha i Turaka ( zapravo slovenskog zivlja islamske veroispovesti, a bilo je i nesto pravih Turaka).

I sam pominjes da je u Beogradu bilo 60 dzamija! Koliko je stanovnika  imao Beograd pre I srpskog ustanka , a koliko neposredno nakon toga?

 

 

Previse se ,,gadjas'' pojmovima. Ne znam stvarno sta tebi nije jasno. Naravno da ne postoji kontinuitet drustvenog uredjenja, obicaja, tradicije itd kada je Srbija od XV do XIX veka pod turskom vlascu, a Turci su doneli svoje fore i fazone...

 

 

Ne znam za brojcano stanje muslimanskog stanovnistva, ali pretpostavljam da su u svim negradskim sredinama bili manjina...

[Oyzo]

ljevekovnih spomenika - tvrdjava, gradova itd - recimo za pocetak probaj otici do Smedereva, nije daleko. Onda Krusevac, Stari Ras, Golubac... da pomenemo samo one najpoznatije. Za vide detalja videti OVDE.

 

Ostale su tvrdjave i puno crkava i manastira koji su takodje utvrdjeni. Srednjevekovni dvorovi nisu ostali (pogotovo u ceskom stilu) jer Nemanjici nisu ni imali jednu prestonicu koju bi izgradjivali (do Dusana, koji je stolovao u Skoplju i Prizrenu), te su vreme provodili obliazeci celu zemlju, cesto u pokretu, stoga su imali vise dvorova po celoj zemlji (npr. Pauni), ali su bili izgradjeni od drveta, pa se nisu ocuvali.

 

 

Ne znam za brojcano stanje muslimanskog stanovnistva, ali pretpostavljam da su u svim negradskim sredinama bili manjina...

Upravo. Otomanska vlast u evropskom delu se je organizovala u koncentricnim krugovima u odnosu na prestonicu. Najudaljeniji cine samo vazali, kao sto su Vlaska i Moldavija i tamo Turaka nema. Najblizi cine zemlje potpuno integrisane, tamo se Turci naseljavaju i u gradovima i selima, to je npr. u delovima Bugarske. Srednjem krugu smo pripadali i mi. Tu su Turci bili ogramna vecina u gradovima, i ogromna manjina na selu. Kako bi koja teritorija bila oslobodjena, muslimansko stanovnistvo je odlazilo u najblize zemlje koje su pod sultanovom vlascu. Ove migracije bi uvek bile pracene dvostrukim pogromima. Muslimani bi stradali u oslobodjenim teritorijama, oni sto migraraju bi se onda svetili na hriscanskom stanovnistvu onih zemalja gde su migrirali.

 

Sto se tice Vlaha, to je bas komplikovano pitanje, zato sto u srednjem veku Vlasi u srpskim zemljama ne cine nacionalnu, vec socijalnu kategoriu stocara. 

[darth bane]

Zapravo, Vlasi su cinili jednu etnicku kategoriju ( jer nacije u srednjem veku nisu postojale u smislu u kome postoje danas).

Dusanov zakonik vise puta pominje " Vlahe i Arbanase" a i sam Car Dusan Silni se, u sirem smilu smatrao carem

Srba, Grka, Vlaha i Arbanasa ( tj. Albanaca).

[Oyzo]

Dusan se je krunisao titulom cara Srba i Grka (Romeja), koliko se ja secam, drugi nisu spominjani.

Vlasi su vec naseljavali ove prostore prilikom seobe Slovena. Dolaskom Slovena, oni se pomeraju ka brdima i postaju nomadi stocari. Vremenom dolazi do sve veceg asimilovanja sa ostatkom stanovnistva. Kada se Vlasi pominju, npr. u Dusanovom zakoniku koji si spomenuo, te odredbe se odnose na socijalnu kategoriju stocara, i odredjuju njihova prava i obaveze. Bar sam ja tako ucio. Cu probam za neki dan da pronadjem neke clanke o Vlasima u srednjevekovnoj Srbiji i clanke o islamizaciji Bosne (posto vidim da je i ta tema pomenuta na ovoj temi), pa cu izbacim te podatke ovde i navescu koji su clanci u pitanju.

[Srbislav]

Dusan se je krunisao titulom cara Srba i Grka (Romeja), koliko se ja secam, drugi nisu spominjani.a na ovoj temi), pa cu izbacim te podatke ovde i navescu koji su clanci u pitanju.

Drugi su dodani naknadno,1944 ili 1945.

[sarplaninac]

Interesantan intervju istoricara i profesora Saliha Selimovica. Ono sto je nekada smatrano srpskim sovinizmom, ispostavlja se da su istorijske cinjenice

 

http://www.srbijadan...ski-jezik-12-10

[Kinik]

...

 

Vecito naprdjivanje.

 

Zasto, recimo, srbin ne moze b iti musliman, ili budista?

Rodio se od oca i majke 'pravoslavaca' / ateista - i odjednom se upisao u KUD 'Hare Krishna'.

 

Sta bi tu trebalo da bude cudno?

 

U cemu je razlika izmedju mantranja 'hare krishna' i 'господи помиулуј'?

 

...

[sarplaninac]

...

 

Vecito naprdjivanje.

 

Zasto, recimo, srbin ne moze b iti musliman, ili budista?

Rodio se od oca i majke 'pravoslavaca' / ateista - i odjednom se upisao u KUD 'Hare Krishna'.

 

Sta bi tu trebalo da bude cudno?

 

U cemu je razlika izmedju mantranja 'hare krishna' i 'господи помиулуј'?

 

...

Ja se sa tobom slazem(prvi put valjda ),kao i ovaj istoricar, koji i predlaze da se muslimani izjasnjavaju kao Srbi muslimanske veroispovesti, cime bi se izbegla bespotrebna politizacija. Time bi se izbegli i buduci konflikti na ovim prostorima. Ali izgleda da to mmnogima nije u interesu.

[Kinik]

...

 

Oni, ocigledno, ne zele da se izjasnjavaju 'kao srbi' ma koliko to nekome lici na 'politizaciju'.

 

Ni ja ne zelim da se izjasnim kao srbin (nikad ni nisam), a kakav ce zakljucak iz toga neki politikant izvuci - zabole me.

 

Ne vidim nikakvog problema da neko uzme strano (zapadno drzavljanstvo) i postane gradjanin te zemlje - pa makar svesno ne odgovarao na pitanje o poreklu.

Obicno se taj koji pita pocne izvinjavati. Tacno - ne trpaj njonju u tudje privatne stvari!

 

Sad cu ja da brinem sto je neciji cukundena / pradeda / deda presao u drugu veru!

So what?

 

...