769 replies to this topic

[psiho_d]

@ Merlin

Na pustom ostrvu bez grabljivaca jeleni koju poštuju prirodne nagone pomru od gladi.

[honey]

honey,

Ako ti svojim stilom zivota posredno ili neposredno ugrozavas nekoga (recimo bespotrebnim zagadjivanjem okoline) onda je za ocekivati da taj neko ne postuje tvoje pravo da organizujes zivot na tvoj nacin. On ima svako pravo da kritikuje posledice nacina zivota koje ce on ili njegovi potomci biti prisiljeni da trpe. I ima pravo da predlaze drugacija resenja.

Koja drugacija resenja? Da svi budemo minimalisti? Pa ja mogu sad da istresem bar deset ideja koje bi "usrecile" i napravile pravedniji svet, samo kad bi svi hteli da ih se pridrzavaju. Mislim, izmedju rasipnistva i gramzivosti na jednoj strani i minimalizma na drugoj strani, sirok je dijapazon izmedju. I mi ovde ne pricamo o ekoloskoj svesti. Mozda je moja ne-minimalisticka svest (i prakticno delovanje) na mnogo vecem nivou nego nekog minimaliste? Kako utvrditi sta je "potrebno" sta "bespotrebno" zagadjivanje?
Ne zaboravi da moras da ubijes zivotinju i za koske za supu, isto kao i za najkvalitetniji komad mesa. (please, nemoj samo neko da odgovori, pa mozes da budes i vegetarijanac, ta prica ne vodi nigde)

Ja opet pitam zagovornike minimalizma: da li VI zivite minimalisticki? Ako ne zivite, sta vas sto sprecava da se predate tom nacinu zivota? (za objasnjenje kako to stvarno izgleda nije lose pogledati onaj link koji je Scubius dao u uvodnom postu, jeste da je wikipedija, ali dosta je dobra descripcija)

Mislim, odgovori tipa "mozes da setas umesto da se vozis do fitness centra" su ok ako ti se tako hoce, ali TO NIJE MINIMALIZAM. Kao sto ni setnja u krajnjem slucaju nije isto sto i fitness.

[Paralela]

Koja drugacija resenja? Da svi budemo minimalisti? Pa ja mogu sad da istresem bar deset ideja koje bi "usrecile" i napravile pravedniji svet, samo kad bi svi hteli da ih se pridrzavaju. Mislim, izmedju rasipnistva i gramzivosti na jednoj strani i minimalizma na drugoj strani, sirok je dijapazon izmedju. I mi ovde ne pricamo o ekoloskoj svesti. Mozda je moja ne-minimalisticka svest (i prakticno delovanje) na mnogo vecem nivou nego nekog minimaliste? Kako utvrditi sta je "potrebno" sta "bespotrebno" zagadjivanje?
Ne zaboravi da moras da ubijes zivotinju i za koske za supu, isto kao i za najkvalitetniji komad mesa. (please, nemoj samo neko da odgovori, pa mozes da budes i vegetarijanac, ta prica ne vodi nigde)

Ja opet pitam zagovornike minimalizma: da li VI zivite minimalisticki? Ako ne zivite, sta vas sto sprecava da se predate tom nacinu zivota? (za objasnjenje kako to stvarno izgleda nije lose pogledati onaj link koji je Scubius dao u uvodnom postu, jeste da je wikipedija, ali dosta je dobra descripcija)

Mislim, odgovori tipa "mozes da setas umesto da se vozis do fitness centra" su ok ako ti se tako hoce, ali TO NIJE MINIMALIZAM. Kao sto ni setnja u krajnjem slucaju nije isto sto i fitness.

Teško da je ovde iko minimalista, mislim da je to jasno. Napisala sam da poznajem jednog, ali on ne sedi za računarom i ne vodi jalove rasprave.

Ali, ovde se ne radi o "pravednijem" svetu, već o IKAKVOM svetu. Odricanje od nepotrebnog rasipanja, koje nije ni blizu minimalizmu!, recimo, energije, i nepotrebnog zagađenja, recimo preteranom proizvodnjom plastičnih masa i upotrebom fosilnih goriva, može da produži opstanak ljudske vrste na planeti. Druga opcija je da izumremo. Rekoh, i to je ok! Ako se svi slože, ja nemam ništa protiv! Ali, samo dok znamo o čemu pričamo. Dakle, ovako neće moći još dugo. Zatvarati pred tim oči je sasvim budalasto!

[kapetanm]

Jel govorite o minimalizmu ili pirotjanstvu ? Velika je razlika. Dopada mi se ideja, ali, kao vecina zarobljen sam u moru obaveza civilizovanog i razvijenog drustva, vozim kola jer sam lenj da idem peske (onda je to jedna vrsta minimalizma ) rinta kao stoka, a zaista bih voleo da mogu drukcije. Ali, ima ljudi koji stisnu. I ja poznajem jednog, imao je razvijen biznis koji se sirio, ziveo usred Beograda, i odjednom je otisao usred bosanske prasume, ima svoj potok u dvoristu, nasao je sebe kao drvodelju, lovi , peca, napravi nekom ormar u zamenu za nesto sto mu treba. Ovde nekad dodje na svadbu ili sahranu, i odmah bezi

[Budimir Trajković]

Vidite li minimalizamkao svoj nacin zivotaili smatrate da je to prolazna moda.

Sve je prolazno naravno, moda, svetonazori takođe, životni stilovi i filozofije. Zašto, pa zbog zasićenja. Svako, ali bukvalno svako se smori, kasnije ili pre, od onoga što ili koga je izabrao. Razlika je samo u tome što neki nastave po inerciji u istom pravcu, a neki promene pravac kretanja.

Nema konačnog i neopozivog izbora. Lično sam prošao u zadnje dve godine kroz fazu koja dosta liči na minimalizam o kome je ovde reč, samo nisam znao da se to tako zove. Dakle, posle par godina vrlo svedenog života sad mi je opet potreban eksces i dekadencija, i tako dalje...

[mango]

postacu minimalista kada ...

al gore proda svoje kuce, pocne da vozi iskljucivo golf ili neko jos manje vozilo, smanji broj kosulja i odela u svom plakaru, smanji broj plakara koji ima,

kada drzavnici prestanu da putuju privatnim dzetom vec pocnu da koriste prednosti telekonferencija,

kada se bonovi za ishranu u podjednakoj meri budu izdavali i bogatima i siromasnima, i "vaznima" i slucajno rodjenima,

kada propovednici zelenog pokreta prestanu da zive u najlepsim cetvrtima lepih gradova (primer david suzuki, kitsilano, vankuver)

kada...

[incognito]

Fale mu sreda i krajevi. U suštini, koja je tvoja pozicija? Kapitalista ili radnik? Ili možda samo filozofiraš sa mnom, a nezaposlen si. I robovlasnici su hvalili robovlasničko društvo. I nemoj mi reći da je kapitalizam human, ako ne želiš da mi platiš troškove bolničkog lečenja od prevelikog smejanja.

At present time, radnik u kapitalistickom sistemu, i ne bunim se. Kakve veze uopste ima moja pozicija u tome sto smatram da kapitalizam nije idealan, al' je za sad najbolji, najodrziviji i najpravicniji ekonomski sistem od svih predlozenih tokom istorije i pritom se ne protivi ljudskoj prirodi (poput komunizma koji je utopija bas iz tog razloga). Kapitalizam jeste human, to sto ga pojedinci zloupotrebljavaju - well, takvih ce biti u svakom sistemu. Sta je tacno nehumano u kapitalizmu? To sto moras da radis ako hoces da imas sta da veceras? Pa to nije nehumano, to je nesto najpravednije, najnormalnije i najprirodnije.

Smisao ljudskog bivstva je da crnči od 9 do 17 u nekoj kapitalističkoj fabrici ili banci, da isisava i poslednju paru narodu koga je zaludio ili da njemu isisavaju i poslednju paru i još ga ubeđuju kako je to ono pravo, da ide da kupuje i troši resurse, jer će na taj način podići standard, kako je rat motor ekonomije...

Niko te ne tera da crncis od 9 do 17 (e velikog mi crncenja od 8 sati dnevno) u fabrici, mozes da se bavis i poljoprivredom i da budes sam svoj gazda pa da crncis od 06 do 20 ako ti je tako draze. Jedino sto ne mozes je da nista ne radis a da te neko izdrzava. Sto je skroz fer.

Naravno, robovlasničko društvo. Ali TO nije prirodno stanje. Bolje bi bilo da si rekao: "Ljudi su se oduvek ubijali, razbijali jedni drugima lobanje, silovali..." Kupoprodaja je proizvod civilizacije, dragi moj.

Jeste proizvod civilizacije, ili bolje receno civilizacija je posledica kupoprodaje. Da toga nije bilo, jos bi skakali s grane na granu i bili srecni.

Još nisam za tako nešto čuo. Koje se to životinje ukrašavaju? Kad si video majmunicu da se šminka ili nosi mini suknju? A crva ili bakteriju? Možda žirafu?
Da li general koji šalje vojnike od 18 godina da poginu u nekoj vukojebini od Avganistana ima nagon za samoodržanjem? A ti mladi vojnici? Poginu a da nisu raširili svoj genetski materijal. U ime čega? I zašto?

Pa nisi cuo bas zato sto si, vidim, covek koji mnogo ceni znanje - as long as you're not the one to acquire it. Da zanemarimo ukrasavanja koja su produkt evolucije (neko vec pomenu jelene, a tu su jos i paunovi, lavovi, pingvini itd.), mozes da odlgedas vrlo poucan dokumentarac malo kinky imena - Wild Sex. Imas tu primera gde se zivotinje actually ukrasavaju grancicama, cupaju sopstveno perje, igraju raznorazne `mating dance` itd. Pa makar im to i skodilo (imas primer pauka koji sopstven stomak lepo ponudi zenki da se osladi dok je on oplodi - i umre pritom)! Sve u svrhu produzenja vrste i propagiranja svojih gena.

General koji salje vojnike od 18 godina da poginu u avganistanskoj vukojebini itekako ima nagon za samoodrzanjem - inace bi i sam otisao tamo da i on izgine - ovako ce on fino da zivi a budale ce da ginu za njega. A ti mladi vojnici poginu zato sto su budale ili zato sto ih mrzelo da uce skole pa kad je glad zakucala na njihova vrata nije bilo druge opcije nego da se prijave za vojsku. No, niko ih na silu nije poslao tamo! Sami 'teli, sami izginuli...

Žena da bi bila lepa ne mora da bude super model. Što ideš u krajnjost. I ne mora da potroši pola mesečne plate na šminku i kozmetiku, najnovije krpice koje će baciti kad izađu iz mode...

Ne idem u krajnost, sam si rekao da dobro dupe i sise nemaju nikakve veze, da je to cak produkt danasnjeg ljudskog zastranjenja. Ja ne vidim nista lose u tome ako neko hoce da izgleda lepse suprotnom polu posto bi samo slep covek odabrao `kravu` ako mu se pored toga nudi i lepotica. To rade i zivotinje i to je skroz prirodno, ne vidim kako je po tom pitanju civilizacija zastranila. A onaj koji baca pare na krpice koje ce bacati malo posle toga je - budala, a budala ce uvek biti kakav god da je ekonomski i drustveni sistem.

Pogledaj film Idiocacy. Zanimljiv je. Možda ti se svidi, pa da pričamo ko ljudi. Takođe, kad se sit ismeješ, pogledaj film Baraka. Malo da se isplačeš.

Nije Idiocacy nego Idiocracy (al' dobro, cenim nenamerni typo) i film je zanimljiv u prvih 5 minuta (tj. uvod) posle toga i nije nesto. Sto se tice Barake, film je odlican, ne znam zasto bih se isplakao?

Pa, hteo bih ja malo u prašumu, jedno mesec ili dva. A dotle mi se računi kod kuće nagomilaju, ostanem bez posla... Za deset dana jedino što možeš dobiti od prašume je da te izujedaju komarci.

Ma sta ce ti i posao, i kuca, i struja i voda i sve ostalo sto pravi racune. To nije u ljudskoj prirodi, nego magarac i frulica pa idi po zabitima, pustinjama i prasumama koliko ti volja. Ugodno je seruckati o tako necemu iz fotelje, nego nesto ne videh da je neko (bez psihijatrijske dijagnoze) to actually i uradio.

Koja su to naučna istraživanja. Kapitalistička? Američka?

Potrazicu ti ako bas hoces, mada se bolje raspitaj na `Ekonomiji` posto ima ljudi koji doticnu nauku vise prate od mene pa verovatno mogu da ti nadju mnogo bolje izvore. A ako cemo vec o kapitalizmu i Americi, Amerika je zemlja koja ubedljivo najvise ulaze u naucna istrazivanja bilo kog tipa, nekapitalisticka drustva poput Sev. Koreje nasuprot tome ulazu SAMO u oruzje i tonere za stampace na kojima stampaju molbe da im se posalje hrana posto nemaju sta da jedu.

Pa kreni sine na vreme, pa možda i stigneš. Zašto vi Beograđani niste sagradili metro? Em bi ste imali manje gužve, em bi ste imali čistiji vazduh. A već 30 godina vrtite istu pesmu.

Koji to `mi` Beogradjani? Ja ne znam ni osnove kako se gradi metro, a i nisam nesto alfa-muzjacan pa da mogu da teglim tri tone tovara te da fizikalisem u izgradnji istog, pritom nemam ni para za isti, tako da - sve i da sam hteo, ne bih ni znao ni mogao da napravim metro. Oni koji su mogli - nisu znali ili nisu hteli. Vaznije im bilo neko tamo Kosovo...

I zašto bih ja tebi spremao stan. Nisam ti ja čistačica. I kojom se ti to ozbiljnom naukom baviš? Kako da cinično odgovoriš svakom čoveku na forumu? Po meni, čisto gubljenje vremena (jer vidim samo koliko mi treba da bih tebi pristojno odgovorio) i ne verujem da bi našao budalu da ti čisti stan.

Pa zato sto ti kazes da je covecanstvo zastranilo i da niko nece da ulaze u nauku, ja samo kazem - evo ti budi prvi na listi. Ne moras meni da spremas stan - spremaj nekom od nasih naucnika, tako ce oni imati vise vremena da posvete svojim istrazivanjima. Kupuj im hranu, placaj im prevoz, brini o obrazovanju njihove dece pa nece morati da ikada svoju trku za znanjem i naukom podredjuju osnovnim principima prezivljavanja koji impliciraju i - komercijalizaciju. Posto dok nema dovoljno ljudi koji su spremni da rade free of charge za naucnike i istrazivace - isti ce morati da traze pare od onih koji iste imaju i zele da ih daju, a zauzvrat ocekuju neke rezultate, preferabilno komercijalno ili na neki drugi nacin isplative.

Ili im nije dato? Može i tako da se posmatra. I u suštini je svakog bića da bude lenjo. Lavica neće trčati za plenom iz čistog hira. Takoće neće ubiti tri antilope jer eto može, i onda pojesti samo jednu, a ove dve sačuvati za ukras.

A ko to treba da im da? Zasto bih im ja davao, neka uzmu, zasuku rukave i - zarade! Ni meni niko nista dao nije pa se ne zalim. U sustini svakog bica je da se bori za svoj opstanak - lenjost nastaje kad zna da nece morati nista da radi a opet ce imati hranu na trpezi. Naravno da lavica ne bi lovila kad bi joj neko doneo tranziranu antilopu (sem eventualno ponekad da protegne noge i odrzi kondiciju). Ljudi nikada nisu bili lenjiji nego danas jer smo dosli do granice gde smo mnogo manje ugrozeni sami po sebi nego ikada pre u istoriji. Dovoljno je da izadjes da prosis (dakle sedis sa chanchetom ispred tebe) i da sakupis para da se pristojno prehranis pa cak i pristojno stanujes i obuches - stoga zasto bi radio. Ima i tona lenjivaca (narocito nasi dijaserci po zap. evropi) koji se slepuju na socijalnu pomoc izmisljenu da pomogne stvarno onima koji ne mogu sami od sebe, a cesto koriscena od lenjih mrcina.

Gladni narod Bangladeša, Indije, naši izgladneli, gladni afrikanci, gladni radni kinezi... Mnogo gladnog naroda. Ne verujem da je milijardu gladnih toliko lenjo da ih mrzi da mrdnu dupe.
Jel ti to veruješ u sudbinu kad je po tebi neko rođeni luzer?

Pa ko im brani da budu prosperitetna drustva? Je l' ih iko tera da se medjusobno kamenuju i za najmanju sitnicu? Da ratuju oko trivijalnosti? Je l' im iko brani da se organizuju? I nemoj samo o prirodnim resursima - eno ti Luksemburga - bio beda od zemljice i ziveo na vadjenju gvozdja iz zemlje - danas im ne radi nijedan rudnik a imaju jedan od najvisih standarda u svetu. Zasto? Zato sto su se civilizovali, uljudili i poceli da rade umesto da kukaju na prirodu, boga, sudbinu i sta sve ne ide u tom repertoaru. Kazes radni kinezi? Pa ako su radni sto onda ne zive k'o bogovi? A da - zato sto moraju da izdrzavaju komunizam, to je to, jer bez komunizma nema ni blagostanja, right? Pritom krajnje je neukusno gurati 'nase izgladnele' sa ovakvim drustvima - nasi izgladneli su mnogo razliciti od africkih izgladnelih - nasi izgladneli su pre svega zato sto ih ne samo mrzi da rade, nego ih mrzi i da razmisljaju, mi imamo takvo okruzenje da bi mogli da zivimo mnogo bolje nego sto bi objektivno zasluzili radom. Afrika je izolovana pa je zato tamo mnogo teze prosperirati (osnova ekonomije - trgovina - je na losoj startnoj poziciji) - no idalje nije nemoguce, al' dzaba kad svako malo pola stanovnika Konga pobije drugu polovinu sopstvenih sugradjana.

Karibe, Alpe... Jeli, u kom svetu ti živiš? 10 dana na karibima je 900 do 1300 eura, sa avionskom kartom. Prosečan radnik to treba da zaradi radeći 3 do 5 meseci, da bi potrošio za 10-11 dana. Stvarno, gde ti živiš i o čemu pričaš?

Zivim na planeti Zemlji, thank you very much, i na toj planeti postoje i Karibi, i Alpi, i Maldivi i mnoge druge prirodne lepote, pa ne vidim zasto neko ne bi zeleo da iste vidi ako to zeli. 900 do 1300 eura i nije neka nedostizna cifra ako ti je zelja da vidis nesto sto je dalje od tvog atara. I svakako nije nedostizna za nekog radnika koji se ne libi da radi. E sad ako ti pod radnikom podrazumevas `od 7 do 2 sa 15 pauza za kafu` to je tvoj problem - to nije radnik, to je neradnik koji se vodi premisom `ne mogu tako malo da me plate koliko ja mogu malo da radim`. Takav i ne treba da ima vise - nije zaradio! Ja da hocu mogu da odem na Maldive, al' cenim da bi doticni novac mogao lepse da utrosim (recimo na stvari koje su meni bitnije od posete Maldiva), ali da imam manje prohteve i da zelim da manje putujem - manje bih i radio. Niko me ne tera da radim koliko radim - ali posle niko ne moze ni da mi prigovara sto ja potrosim neciju polugodisnju platu na 10 dana odmora. Ko nece da ide na Maldive (ili sta god da mu je dusi drago) - ne mora toliko ni da radi. A da su svi malo vise radili a malo manje bistrili politiku, i tih 900-1300 eura ne bi bili nedostizni i za nekog ko vrlo malo radi. Problem je sto u ovoj zemlji jedan radi za petoricu.

Ali to nije postignuto kapitalizmom, već svešću o ljudskoj vrednosti, humanizmom, kulturom, umetnošću, hrišćanstvom i budizmom, produhovljenjem. U Americi nemaju besplatno zdravstveno osiguranje! A u socijalizmu imaju. U socijalizmu brinu o bolesnima i slabima i starima. Ljudi koji razmišljaju o budućnosti, a ne samo o trenutnoj vrednosti novca su najviše zaslužni što se ukupna svest promenila. Filozofi i pesnici. Ne finansijeri, bankari i industrijalci. Društvo i država stalno ograničavaju kompanije da postanu društveni vampiri. Evropa se bori protiv plemenitog IBM-a i Microsoft-a. Čak i Američki sud se borio protiv plemenitog Microsofta.

Ne, to je upravo postignuto kapitalizmom, jer je isti konacno dopustio dovoljno vremena coveku da moze da se bavi i drugim pitanjima sem onim kako da napuni svoj stomak. Nema nigde na svetu ni demokratije, ni humanizma, ni kulture ni umetnosti sa 200 evra mesecno. Kako u socijalizmu brinu o bolesnima i slabima i starima mozemo da vidimo na primeru Severne Koreje. Besplatno zdravstveno osiguranje ionako nigde ne postoji - samo je pitanje da l' ces sam da placas il' ce drzava da ti uzme pare pa da ona od tih para placa - i po tom pitanju Amerika je mnogo slobodnija zemlja od svih ostalih. Zasto bi te drzava terala da izdvajas na zdravstveno? Ako ti sam neces i ako nemas para da se lecis kad ti ustreba - pa crkni, sam si kriv. U Americi je prosecan ljudski vek duzi nego u svim socijalistickim zemljama, meni je to sasvim dovoljno da shvatim ciji je sistem bolji. Da nema finansijera, bankara i industrijalaca, filozofi i pesnici ne bi postojali (em ne bi imali publiku, em ne bi ni mogli da zive od toga cime se bave). Sto se tice IBM-a, a narocito Microsoft-a, ne bori se ni Evropa ni Amerika protiv njih, vec protiv metoda koje urusavaju zdravi kapitalizam a koje se obuhvatno zovu - monopolizam. A posao kompanija nije da budu plemenite nego da zarade novac, naravno u zakonskim okvirima.

Nerado, ali, moram da ti napomenem da je prilično problematično kad ovako preslišavaš ljude po stavkama, i tražiš od njih da ti elaboriraju ono što misle. Lepo napiši šta ti misliš, pa ćemo se svađati, ako treba! Ovako ispadaš nekulturan.

Pa ja sam napisao sta mislim, i pritom pitao neke od `mislilaca` na ovoj temi sta su oni mislili pod svojim objasnjenjima problema. Ne preslisavam - pitam da shvatim o cemu to ljudi pricaju.

Mislim tačno ono što sam rekla: treba da se vratimo ljudskim korenima. To znači, da shvatimo da nismo iznad prirode, već deo nje. Stav da je čovek vrhunac evolucije, ili, još beskrajno gluplju, da je čovek gospodar planete, doveo nas je na ivicu opstanka. Uskoro ćemo preći tu ivicu. Ko to ne vidi, blago njemu, nema ni trunke mašte i može da odmah batali ovaj topik!

Pa ja navedoh sta su ljudski koreni - tako smo se ponasali pre nego sto smo izmislili ova danasnja zla zvana kapitalizam, demokratija, libertarijanstvo itd. Pa kad cujem nekog ko bi da se vraca ljudskim korenima ne mogu da se ne najezim. Covek jeste vrhunac evolucije, za sad, to je cinjenica i ne znam kako mozemo oko tako necega da raspravljamo. Takodje, to sto smo na vrhu evolucije omogucava nam da se osecamo kao gospodari planete - i fakat, mnogo toga sto se tice ove planete i prirode mozemo da kontrolisemo - svakako nismo bogovi, i ova planeta je malko jaca nego sto mi mozemo da zamislimo, al' to idalje ne znaci da od svog zivog sveta - mi smo jedini koji mozemo da upravljamo svojim sudbinama pa samim tim i da odlucujemo i o samoj planeti. Kako cemo odlucivati i da li je ono sto radimo dobro - to je skroz druga prica. To idalje ne znaci da bi bili ista bolji (stavise bili bi jos razorniji ako bi zadrzali tehniku koju posedujemo sada) ako bi se vratili `ljudskim korenima`.

Istina, možemo i da iščeznemo. Što i da ne? Da iščeznemo sa "Pradom" i u "Mercedesu"! Čak mi ni taj stav ne smeta. Jedni mi je malo glupo da verujemo da smo na pravom putu i da ćemo sve to što smo zasrali već nekako srediti. Mislim, koliko treba biti glup pa u to verovati?

U nacelu mi jesmo na pravom putu - samo sto usput pravimo mnogo gresaka - no napredak civilizacije/homo sapiensa uopste je neosporan. Od pecina i molbe bogovima da shibne grom u drvo ne bi li dobili vatru dosli smo do toga da mozemo da napravimo crnu rupu u laboratoriji. Nema tog oblika zivota za koji znamo a koji je toliko napredovao za tako kratak period, tako da reci da nismo na pravom put - well, za to treba stvarno biti glup. Sta smo mi toliko zasrali? Molim takodje taksativno. Jeste, sjebali smo malo ozon, izlili megatone ugljen dioksida u atmosferu (koji inace nismo mi napravili, nego ga vremenom bilje bile uskladistile, mi sad samo pustamo nazad u prirodu ono sto je nekada u istoj cirkulisalo), poremetili citave ekosisteme raznoraznim akumulacionim jezerima, doveli do izumiranja neke prilicno znacajne vrste zivog sveta - al' pricati da smo sjebali planetu je smesno. Sve i kad bi namerno hteli da je sjebemo - ne bi mogli, treba nam kompletni dnevni suncev output energije da anihiliramo ovo povece parce pretezno gvozdja. Mi nemamo ni frakciju te energije i snage. Pitanje je da l' bi imali dovoljno snage da unistimo i sami sebe ako bi to zaista hteli, a kamo li da unistimo planetu.

To naravno ne znaci da treba sad da zapnemo iz petnih zila da razorimo jedinu planetu koju za sada imamo, i svakako ne znaci da ne bi trebalo da pocnemo da se oslobadjamo prljavih tehnologija (pre svega zbog nas samih), al' misleti da cemo sjebati planetu je podjednako suludo kao i misliti da fosilna goriva nemaju alternative.

Putujem i na druge načine sem peške, ali sesti u automobil, odvesti se do fitness centra, 1h hodati po pokretnoj traci i onda se ponovo automobilom dovesti kući smatram nepotrebnim trošenjem novca... Porodica mi je važnija od posla, privatni život od karijere i uvek ću radije izabrati pristojno plaćen posao koji mi omogućava više slobodnog vremena nego jako dobro plaćen koji zahteva višednevna odsustva i/ili rad "od jutra do sutra"...

Pa znas kako - ako neko hoce tako da trosi svoj zaradjeni novac - samo napred. Budala je bilo od kako je sveta i veka. Sto se porodice tice, i to je skroz ok - valjda je dozvoljeno da covek izabere svoje prioritete i krece se po njima? Ako je moj san da eto odem u svemir, makar na par sati, i znajuci da mi za to treba par desetina miliona dolara, i ako mi je ostvarenje tog sna vaznije nego i porodica, i prijatelji i kucni ljubimac - ja cu raditi od jutra do sutra i eventualno ostvariti svoj san (ili umreti u pokusaju ostvarenja istog). Zasto bi nekoga bilo briga kako cu ja da postavim svoje prioritete, na sta cu ja da trosim zaradjeni novac i sl. (bar dok time ne ugrozavam nikog preko granice kojom drugi ugrozavaju mene)? Ko hoce da zivi na lebu i na vodi i da nista ne radi - siroko mu ravno polje, meni to nije dovoljno...

Ako ti svojim stilom zivota posredno ili neposredno ugrozavas nekoga (recimo bespotrebnim zagadjivanjem okoline) onda je za ocekivati da taj neko ne postuje tvoje pravo da organizujes zivot na tvoj nacin. On ima svako pravo da kritikuje posledice nacina zivota koje ce on ili njegovi potomci biti prisiljeni da trpe. I ima pravo da predlaze drugacija resenja.

Ja cu svakako prihvatiti kritiku mog nacina zivota od bilo koje osobe koja svojim nacinom zivota ne ugrozava mene podjednako ako ne i vise. Ako neko hoce da zahteva od mene da umesto dva monitora imam jedan (e da bi stedeo struju) ja cu od njega da zahtevam da izbaci televizor iz kuce posto ja isti nemam. Fer je fer. A ako mi neko ko vozi krsha od 25 godina na olovni benzin spocitava da ja mogu nekad i pesaka da idem - dobice pesnicu po nosu.

Ja mislim da je najbolji put onaj koji je odrziv ako svi njim idu. Ako ja imam pravo da vozim kola, onda to pravo treba da imaju i milijarde Kineza i Indijaca. I niko nema pravo da im pridikuje zbog zelje da to ostvare. A ako smatram da to nije ostvarivo bez velike stete po okolinu, onda necu ni sam da ih imam.

A ko brani milijardama Kineza i Indijaca da imaju kola? Neka imaju - prvo ce sebe da potruju, pa kad shvate to prestace da uzivaju u benzenskim isparenjima a i potrosice rezerve fosilnih goriva za par godina tako da ce se vrnuti na rikse. Evropljani ce u medjuvremenu preci na elektricna kola, mozda ovladaju i fuzijom pa cemo ziveti em cisto, em zdravo. Jedna Kina i jedna Indija nisu dovoljne da sjebu planetu...

[Klika]

al gore proda svoje kuce, pocne da vozi iskljucivo golf ili neko jos manje vozilo, smanji broj kosulja i odela u svom plakaru, smanji broj plakara koji ima,

kada propovednici zelenog pokreta prestanu da zive u najlepsim cetvrtima lepih gradova (primer david suzuki, kitsilano, vankuver)

Zasto bih ja morao da u njima vidim nekakav reper za bolji/kvalitetniji zivot? Da li Al Gore bolje zivi od tebe ili mene zato sto ima vise novca? Ne verujem ........ kvalitet zivota ama bas nema nikave veze sa markom automobila ili brojem kosulja.........

Edited by Klika, 10 February 2009 - 01:44.

[RaleRale]

Zasto bih ja morao da u njima vidim nekakav reper za bolji/kvalitetniji zivot? Da li Al Gore bolje zivi od tebe ili mene zato sto ima vise novca? Ne verujem ........ kvalitet zivota ama bas nema nikave veze sa markom automobila ili brojem kosulja.........

potpisujem.sve je do potencijala i talenta koji neko otkrije u nekome i upotrebii!

izvinjavam se na editu.

Edited by Rale84, 10 February 2009 - 02:18.

[incognito]

Ali, ovde se ne radi o "pravednijem" svetu, već o IKAKVOM svetu. Odricanje od nepotrebnog rasipanja, koje nije ni blizu minimalizmu!, recimo, energije, i nepotrebnog zagađenja, recimo preteranom proizvodnjom plastičnih masa i upotrebom fosilnih goriva, može da produži opstanak ljudske vrste na planeti.

Dobro, sta je nepotrebno rasipanje? Jednom sam tako vodio raspravu sa jednim okorelim antipusacem o zagadjenju - i on meni kaze cigarete enormno zagadjuju sredinu, a ja ga pitam sto onda on voza kola koja za dan izbace zagadjenja kol'ko ja za ceo zivot ne bih mogao da ispusim. E onda on kaze - njegovo zagadjenje je opravdano? Po meni nije, al' eto po njemu jeste, i kako cemo da se dogovorimo?

Sto se tice fosilnih goriva, propaganda je uradila svoje... Nesumljivo je da zagadjuju, al' ta ista fosilna goriva nisu nista drugo vec davno zarobljeni ugljen-dioksid... Koji je postojao na ovoj planeti pre nego sto ga nisu biljke vezale. Dakle, zivot je postojao i kad je sve to bilo u vazduhu. A rezervi fosilnih goriva nemamo jos puno tako da se ja ne bih toliko plasio za planetu Zemlju. Ako cemo se unistiti oko necega to ce pre biti zato sto smo preterano zagadili cistu vodu, pa onda mogu da krenu ratovi oko toga - globalno zagrevanje koje mozemo postici ispustanjem svog zarobljenog ugljen-dioksida u atmosferu nije ni priblizno dovoljno da unisti ljudski rod (i 90% ostalog zivog sveta)...

[kiti]

Ja sam deo zivota bila skoro pa minimalista, doduse ne svojom voljom. Tako da se trenutno tesko pronalazim u toj prici. A racunam i da sam stekla neki kredit .

Ja volim da radim, ne rintam. Ponekad bih radije ostala u krevetu ili kod kuce, ali generalno mislim da mi je % dana kad sam zadovoljna kvalitetom vremena provedenim na poslu sasvim pristojan. Tako sam radila i kad sam bila placena 70 DEM (to mi je licno dno), bez razlike. Bez razlike je bio i onaj osecaj navale adrenalina, zadovoljstva stvaranja (posao mi takav pa sam cesto mogla, a i sad ponekad mogu, da proizvode svog rada drzim u ruci). Najgori period u poslednjih 20+ godina mi je bilo nekoliko meseci kad - nisam radila (ili isla u skolu).

Volim i da putujem, makar i na 10 dana. Sva putovanja su mi pricinila veliko zadovoljstvo a ubedjena sam da su itekako uticala na sirenje vidika i bolju sliku o Zemlji na kojoj zivim.

Nadjoh se gore u nekim opisima, u negativnom kontekstu. Odoh da razmislim da li je to sve bas toliko lose.

p.s. htedoh i ja da dodam da u prirodi puno muzjaka izgleda bolje nego zenke, da bi ih privuklo. Kod homo sapiensa jeste drugacije, mahom zato sto on odavno vise nije totalno prirodan, osim komponente priroda imamo i komponentu drustvo. A pitam se i da li je toliko pljuvanje po estetici - pa i onoj koja se odnosi na ljudsko telo - neka posebna moda? Zasto je lose voleti lepo, ili je lose samo voleti lepo ljudsko telo? Izmedju svih ostalih stvari u zivotu, naravno...

[Paralela]

p.s. htedoh i ja da dodam da u prirodi puno muzjaka izgleda bolje nego zenke, da bi ih privuklo. Kod homo sapiensa jeste drugacije, mahom zato sto on odavno vise nije totalno prirodan, osim komponente priroda imamo i komponentu drustvo. A pitam se i da li je toliko pljuvanje po estetici - pa i onoj koja se odnosi na ljudsko telo - neka posebna moda? Zasto je lose voleti lepo, ili je lose samo voleti lepo ljudsko telo? Izmedju svih ostalih stvari u zivotu, naravno...

Ma, batali to! Šta je lepo, to zavisi od okolnosti. Uvek će postojati nešto što ljudi zovu lepim i uvek će postojati način da se ljudi o tome staraju. To je deo biološke prirode čoveka. Ako je u međuvremenu sasvim ne ukinemo...Dakle, dok god postoje dva pola i njihovim spajanjem se produžava vrtsa, neko će morati da se postara da privuče onog drugog, da bi prosledio svoje gene u budućnost... Sve ostalo zavisi od okolnosti. E sad, ako vi, molekularci (rekla bih da si ti negde blizu te struke?), ukinete potrebu za postojanjem dva pola, onda možemo da razgovaramo o opravdanosti doterivanja, bilo muškog, bilo ženskog!

[kiti]

Ma, batali to! Šta je lepo, to zavisi od okolnosti. Uvek će postojati nešto što ljudi zovu lepim i uvek će postojati način da se ljudi o tome staraju. To je deo biološke prirode čoveka. Ako je u međuvremenu sasvim ne ukinemo...Dakle, dok god postoje dva pola i njihovim spajanjem se produžava vrtsa, neko će morati da se postara da privuče onog drugog, da bi prosledio svoje gene u budućnost... Sve ostalo zavisi od okolnosti. E sad, ako vi, molekularci (rekla bih da si ti negde blizu te struke?), ukinete potrebu za postojanjem dva pola, onda možemo da razgovaramo o opravdanosti doterivanja, bilo muškog, bilo ženskog!

hm, nekako mi je ovo u kontradikciji.

Je li po tebi opravdano i prirodno privlaciti drugi pol ili ce potreba za privlacenjem opravdano postojati samo u slucaju da jedan pol nestane (i jedan ostane)?

btw. ja sam sinteticki organski hemicar ako te onako zanima, inace je nebitno za ovu diskusiju

[Paralela]

Uopšte ne sumnjam da će planeta preživeti, čak i izvestan deo biološkog sveta na njoj! Jasno je da je u geološkoj istoriji bilo mnogo promena i da su mnoge epohe bile drastično drugačije od ove naše, kao i da mi nikad ne možemo "naraditi" ono što su nekad prozvodili vulkani i geološke turbulencije. Samo: mi tada nismo bili na zemlji! Ako ona opet dođe u to ili slično stanje, neće biti pogodna za nas! Kao što rekoh, nemam ništa protiv!

Ali, preko 6 milijardi stanovnika koji uredno seku šumu, lože razne pećke i motore, iskorenjuju po nekoliko vrsta dnevno (zato što im uništavaju staništa, ne zato što ih love!) i trpaju sve moguće vrsta otrova u zemlju, vodi u vazduh je eksperiment sa kojim se ljudska vrsta još nije susrela! Podizanje nivoa svetskog mora za samo pola metra izazvala bi ogromne probleme trenutno postojećem čovečanstvu. Mi živimo u ekološkoj niši, kao i sve druge vrste sa kojima nismo u hijerarhiji, već u međudejstvu (ali, mrzi me da sada raspredam o evoluciji: raći da je čovek njen vrhunac je isto validno kao da kažeš da je virus njen vrhunac!), i veoma male promene u prirodnoj sredini nanela bi nam veoma velike štete.

Dakle, ne radi se o opstanku planete, pa ni života,već o opstanku nas, bar u ovom obliku koji se tebi, očito, sviđa. Jer, ja ne sporim ni da će neki ljudi u nekom obliku sadejstva sa prirodom uspeti da prežive, ali, to sigurno neće biti civilizacija "Prade" i "Mercedesa"! To čime si ti veoma zadovoljan i što smatraš vrhuncem ljudskog razvoja (a ja neću da sporim, većim delom si u pravu) neće moći da nastavi da postoji u bitno promenjenim ekološkim uslovima. Možda je ipak pametnije na vreme sanirati posledice, pa se odreći jednog ekrana, da bismo imali bar onaj drugi? (mada lično mislim da su ekrani najmanji problem! više bih se brinula zbog elektrana na fosilna goriva, ili zbog mlaznjaka, nego zbog LCD ekrana!).

Jesam li sad bila malo jasnija? (Uzgred, i dalje preslišavaš, iako tvrdiš da to ne radiš. Meni svejedno, ali, ulaziš u sukob, umesto u diskusiju. Ok, ako ti je to cilj!)

[Paralela]

hm, nekako mi je ovo u kontradikciji.

Je li po tebi opravdano i prirodno privlaciti drugi pol ili ce potreba za privlacenjem opravdano postojati samo u slucaju da jedan pol nestane (i jedan ostane)?

btw. ja sam sinteticki organski hemicar ako te onako zanima, inace je nebitno za ovu diskusiju

Pa pričalo se o doterivanju žena/ženki, odnosno mužijaka, a ne o lepoti samoj po sebi, zar ne? Takva vrsta doterivanja, odnosno privlačenja pažnje jeste u funkciji reprodukcije, kod životinja i ljudi. Ovo sa ukidanjem polova je bila šala, ne naročito uspešna... Mada...
Vidim da se razumeš u materiju, pa sam zato procenila... Nisam mnogo omašila, mada, kao što kažeš, nije važno...