245 replies to this topic

[Recycle Bin]

Kratko: Da li je komunizam ostavio pozitivnog ili negativnog traga u istoriji?
I naravno zasto.

[Gogy]

Ukratko.

Sigurno je doneo oboje. I pozitivno i negativno. Ali, pošto istoriju piše pobednik, o komunizmu če se više čuti negativnog.


EDIT: ja se ipak više naginjem na pozitivu..

Edited by Gogy, 06 February 2009 - 11:34.

[vladan]

Ja sam svoj glas dao oceni da je komunizam u istoriji ostavio pozitivan trag, mada je pitanje, kako je postavljeno, krajnje pojednostavljeno i ne moze se na njega ozbiljno odgovoriti u bilo kom smislu.
Komunizam kao ideja, ali delom i kao drzavna praksa, bio je sustinski korektiv koji je izmenio kapitalizam toliko bitno, da je kapitalizam XXI veka neprepoznatljiv u poredjenju s onim XIX. Mislim da je glavna vrlina komunizma kao ideje sto je doveo da uvodjenja celog korpusa socijalnih prava i time stvorio odgovornije drustvo.
Sto se tice ekonomske teorije komunizma (marksizma), interesantno je da se danas, u vreme postojece krize, mnogo ekonomista osvrce i vraca na primarno marksisticke ideje.
Mnogi smatraju da je neuplitanje drzave u ekonomiju iza nas u istorijskom smislu i da ce drzavni intervencionizam biti sve ocigledniji. Smatraju da ce tek to voditi postojanju odgovornog drustva i drzave, ali tek sa daljine od jedne decenije ili vise moci cemo to realno da procenjujemo.
U svakom slucaju vreme reganizma i tacerizma nepovratno je za nama.

[Schrodinger]

Dosta glupo pitanje, ali u Srbiji coveka vise nista u javnom diskursu ne moze zacuditi. Desetine miliona mrtvih neduznih ljudi, isto toliko raseljenih, nikada u istoriji vidjen sistem koncentracionih logora, tajnih policija, likvidacija bez sudjenja, ispiranja mozga, terora ne samo nad neistomisljenicima, vec i nad citavim oblastima nauke i kulture, orvelovsko izopacavanje jezika, deca koja policiji dostavljaju roditelje - sve je to vrhunsko totalitarno zlo, koje za razliku od svog brata-blizanca (samo neke od slicnosti), nije cak ni simbolicki osudjeno. U najmanju ruku, civilizovani svet (kao sto, izmedju ostalog, pokazuje inauguracioni govor predsednika Obame) bar cita Orvela, Kestlera, Hanu Arendt, Karla Popera, Andre Zida, Solzenjicina, Ignacija Silonea, i dr., pa i nase Borislava Pekica ili Danila Kisa, koji su o tom zlu rekli velike istine.

Sta je sledece, poll je li Zemlja okrugla ili ravna?

[slow]

Komunizam ima rep i dva roga...

[Recycle Bin]

Ja licno mislim da je doneo mnogostruko vise losih stvari nego dobrih.


Ajde da navedemo neke dobre i neke lose stvari... Ja jedino pozitivno sto vidim je da je doneo brzu industrijalizaciju, elektrifikaciju, kakvu-takvu ravnopravnost muskaraca i zena, ukinuo je zastarele monarhije, zdravstvo za sve (mada je to isto polu laz), postojalo je skolstvo za sve...
Medjutim, po koju cenu? Cena je UZASNO velika. Nepostojanje slobode, milioni ubijenih i proglasenih za "neprijatelje naroda", streljanih i pobijenih, proteranih, izgladnjivanih...
Ljudima je nasilno otimana imovina, imalo sposobniji su automatski unistavani da ne bi "strcali", pod komunizmom je ljudski zivot bio NISTA, politicka indiktrinacija je postojala svuda i na svakom koraku, postojale su zabrane svega i svacega... nije postojala mogucnost IZBORA i postojale je de facto monarhija sa "generalnom sekretarom" partije kao efektivnim MONARHOM stacioniranim u Moskvi, nedodirljivim. Tajna sluzba je bila batina tog rezima, pravda nije postojala, sve se zasnivalo na velikoj lazi i prevari i sakrivanju stvari (recimo zvanicne statistike bilo cega, misljenju naroda o vaznim pitanjima u drustvu) i konspiracijama, saradnja sa drugim drzavama i narodima je bila sputavana, postojali su logori i de facto ropstvo, otvorenost drustva je bilo nesto sto nije moglo da se ni zamisli, drustvo je bilo ekstremno militarizovano, neprijatelji su izmisljani na svakom koraku, itd, itd, itd...

I zasto je pobednik pobedio a gubitnik izgubio? Da nije zato sto je komunizam bio prirodno predodredjen da nestane kao jedan inferioran sistem?

[Recycle Bin]

Ja sam svoj glas dao oceni da je komunizam u istoriji ostavio pozitivan trag, mada je pitanje, kako je postavljeno, krajnje pojednostavljeno i ne moze se na njega ozbiljno odgovoriti u bilo kom smislu.

Namerno sam ponudio samo dva odgovora.

Komunizam kao ideja, ali delom i kao drzavna praksa, bio je sustinski korektiv koji je izmenio kapitalizam toliko bitno, da je kapitalizam XXI veka neprepoznatljiv u poredjenju s onim XIX. Mislim da je glavna vrlina komunizma kao ideje sto je doveo da uvodjenja celog korpusa socijalnih prava i time stvorio odgovornije drustvo.

Sa ovim se ne slazem.
Mislim da je ideja socijaldemokratije ta koja je bila korektiv kapitalizma a ne ideja komunizma. Prava koja je socijaldemokratska ideja donela su istinska i zaista su postojala, a u komunizmu su ta "prava" bila samo to - "prava", na papiru.

Sto se tice ekonomske teorije komunizma (marksizma), interesantno je da se danas, u vreme postojece krize, mnogo ekonomista osvrce i vraca na primarno marksisticke ideje.
Mnogi smatraju da je neuplitanje drzave u ekonomiju iza nas u istorijskom smislu i da ce drzavni intervencionizam biti sve ocigledniji. Smatraju da ce tek to voditi postojanju odgovornog drustva i drzave, ali tek sa daljine od jedne decenije ili vise moci cemo to realno da procenjujemo.
U svakom slucaju vreme reganizma i tacerizma nepovratno je za nama.

Ne, nece biti drzavnog intervencionizma u tom smislu, ali ce biti sve vise drzavne kontrole. A to je druga stvar. Kontrola drzave je korisna, ali recimo drzavno upravljanje kompanijama je, po mom misljenju uzasno lose.

Sa druge strane apsolutno se slazem da ce sve to voditi ka odgovornijem drustvu i drzave i to je opet veliki pomak. Ali ne pricamo o reganizmu i tacerizmu i danasnjem "reformisanom kapitalizmu", nego samo o komunizmu.

[Recycle Bin]

Dosta glupo pitanje, ali u Srbiji coveka vise nista u javnom diskursu ne moze zacuditi.
...
Sta je sledece, poll je li Zemlja okrugla ili ravna?

Ne, ideja poll-a je da se vidi "raspolozenje u narodu". Svi znamo da je zemlja loptastog oblika, ali se kladim da, kada bi sproveo anketu po svetu, da bi se iznenadio koliko ljudi misle da je ravna ploca.

Ja sam se, iskren da budem, iznenadio kada sam video koliko mnogo ljudi misli o komunizmu kao o jednoj pozitivnoj tekovini. U Rusiji je recimo Staljin proglasen za coveka u prvih nekoliko najvecih istorijskih licnosti...

Tako da, ne zameri, ali je pitanje tu iz tog razloga. I zato sam ponudio samo dva jednostavna odgovora.... zelim odgovor "na prvu loptu".

[robinson]

Komunizam je ostavio iskljucivo negativan trag u istoriji covecanstva. Nije doneo nista dobro. Sve njegove tekovine koje se navode kao pozitivne su samo teorijskog karaktera i nisu uspele da se izvedu do kraja u komunistickim rezimima za razliku od nekih zapadnih zemalja gde su dozivele punu afirmaciju.
Kominizam je kao sto i sam kaze diktatura proleterijata, a nijedna diktatura nemoze da se odrzi bez primene sile. Na vlast dolaze nasilnim metodama i uz pomoc nasilja odrzavaju tu vlast. Intresantno je da nigde na svetu komunisti na vlast nisu dosli demokratskim putem niti su imali vecinsku podrsku naroda. Po teroru koji su cinili nad stanovnicima svojih zemalja uopste se nerazlikuju od fasista. Uvodili su svoju vrstu demokratije tako sto bi pobili ili pohapsili sve politicke neistomisljenike a stanovnistvo drzali pod stalnim pretnjama, u izolaciji... Imali su najbolje organizovane tajne sluzbe koje su imale samo jedan cilj da spijuniraju sopstveni narod. Vodje su vremenom toliko mentalno zastranjivale da su postajali pravi monstrumi i psihopate.Svi znaju sta je sve radio causesku i njegova zena, Staljin, njegov verni sluga Berija je bio poznati silovatelj cak ji i osudjen za to, poznato je da se drug Mao nikad nije kupao jer je to smatrao gubitkom vremena, a korejanci su tek posebna prica... Takvi ludaci su vodili cele narode kao njihovi neprikosnoveni gospodari.
U arapskom svetu se razvila jedna posebna vrsta komunisticke ideologije koja je po nekim svojim ideoloskim odrednicama bliza nacizmu, ali je bila dobro prihvacena od velikih komunistickih vodja u Moskvi...

[Schrodinger]

Ne, ideja poll-a je da se vidi "raspolozenje u narodu". Svi znamo da je zemlja loptastog oblika, ali se kladim da, kada bi sproveo anketu po svetu, da bi se iznenadio koliko ljudi misle da je ravna ploca.

Ovo ti je tacno, nazalost. I mnogo toga govori. Ne o nasoj planeti, vec o ljudima...posebno braniteljima totalitarizma.

Edited by Schrodinger, 06 February 2009 - 12:20.

[kapetanm]

Mozda zavisi koju fazu komunizma , pocetnu ili kasniju okostalu poredimo sa odgovarajucom fazom kapitalizma. 1917 je bilo malo humanizma npr u engleskim rudnicima gde su deca kopala pod zemljom. Umiranje od gladi u caristickoj Rusiji bilo je podjednako bolno kao i u onoj Staljinovoj, pa bi mozda koristio i osvrt na ono sto je prethodilo dolasku komunizma u nekom drustvu. Izopacavanje neke revolucije nakon njenog ucvrscivanja nema mnogo veze sa ideologijom , reklo bi se pre sa psihologijom.
Kapitalizam nije imao zabelezene direktne veze sa masovnim pomorima ljudi, ali posredne mozda i jeste. Necinjenjem tokom razvoja konclogora u Nemackoj doprineo je tragediji koju je nacizam izazvao, sve zarad dobrih privrednih odnosa. I profit je cvrsta ideologija

[robinson]

Kapitalizam nije imao zabelezene direktne veze sa masovnim pomorima ljudi, ali posredne mozda i jeste. Necinjenjem tokom razvoja konclogora u Nemackoj doprineo je tragediji koju je nacizam izazvao, sve zarad dobrih privrednih odnosa. I profit je cvrsta ideologija

Da, ali tako gledano ni komunisti nisu preduzeli nista da zaustave rast Nemacke i nacizma, nego su odma pojurili da naprave savez sa njima cim im se ukazala prilika i okupiraju pola Poljske, a zatim i balticke zemlje. i oni su pokusali da iskoriste naciste isto kao i kapitalisticke zemlje. Posle im se osvetilo i jednima i drugima...

[Schrodinger]

Da, ali tako gledano ni komunisti nisu preduzeli nista da zaustave rast Nemacke i nacizma, nego su odma pojurili da naprave savez sa njima cim im se ukazala prilika i okupiraju pola Poljske, a zatim i balticke zemlje. i oni su pokusali da iskoriste naciste isto kao i kapitalisticke zemlje. Posle im se osvetilo i jednima i drugima...

Pa ne samo da su okupirali pola Poljske, vec su se odmah dali na posao masovnih likvidacija za koje su posle pokusavali masno da lazu ceo svet (Katinska suma). Ali ima nesto jos ozbiljnije: nemacki komunisti su, sledeci Staljinovu ludacku direktivu da napadaju ponajvise socijaldemokrate, velikim delom odgovorni za dolazak Hitlera na vlast. Kao sto je u nastupu iskrenosti 1930. rekao izvesni Schlagetter, komunisticki vodja u Saksoniji, "boljsevizam i nacizam imaju zajednicki cilj - unistenje burzoaske socijaldemokratije - i nema cene koja je previsoka za ostvarenje tog cilja". (Posle je covek zavrsio u konc-logoru, sto pruza izvesni optimizam u pogledu postojanja pravde na svetu...)

[kapetanm]

Ja sam razumeo da pricamo o kapitalizmu i komunizmu kao ideji i poretku uopšte, a ne o suludim diktatorima , njih je bilo na obe strane, s tim da su u pokoljima ovi drugi bili uspesniji. Za mene je zlocin stvar ljudske psihe, mislim da takve stvari komunizam nije propovedao kroz pozive na revoluciju

[Gogy]

Kao sto je u nastupu iskrenosti 1930. rekao izvesni Schlagetter, komunisticki vodja u Saksoniji, "boljsevizam i nacizam imaju zajednicki cilj - unistenje burzoaske socijaldemokratije - i nema cene koja je previsoka za ostvarenje tog cilja". (Posle je covek zavrsio u konc-logoru, sto pruza izvesni optimizam u pogledu postojanja pravde na svetu...)

Ehh, ako ćemo tako, može se i kontra istina. Nije tajna, da je tadašnji demokratski svet isto tako pravio izlike i žmirio na četiri, ne samo na dva, oka što se nacizma tiče. Jer je isto tako računao, da če pomoču, gle čuda, nacizma, pobediti napast zvanu komunizam sa istoka...

EDIT: pa su na kraju, zamalo oba dobila šipak od tog 'saveznika'...

Edited by Gogy, 06 February 2009 - 13:27.