Jump to content


Photo

Zivot, hand-made?


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
76 replies to this topic

#61 natasha

natasha
  • Banned
  • 3,104 posts

Posted 28 November 2002 - 14:24

Dunadan:
"Lichno mislim da se svaka pojava u prirodi pa makar imala ne znam koliko “divine” prizvuk, moze objasniti naukom.
Jedini problem je shto nauka josh uvek nije na tom nivou da moze sve to da objasni, shto ne znachi da jednog dana nece."

Ne znam zasto mislis da je nauka zatvoren sistem cije su granice postavljene, da ne kazem cementirane logikom racionalnog uma. Cemu tolika dogma? Nauka je otvoren i dinamican sistem, u stalnoj promeni i trazenju. Uostalom, ni tacan mehanizam nastanka racionalnih spoznaja nije rasvetljen. Da li i kakvu fiziologiju proizvode pojedine misli i osecanja?
" Sad znam da nista ne znam"
Ili: Sto vise znam, to vise shvatam da nista ne znam :wink:

[ Izmena poruke: natasha na dan 2002-11-28 15:19 ]

#62 Sioran

Sioran
  • Members
  • 1,885 posts

Posted 28 November 2002 - 17:59

>Da, svaki interesantan fenomen treba kriticki preispitati-ali po kom vrednosnom sudu?

treba da zadovolji neke minimalne kriterijume - da postoji neki podatak, koji svako moze da proveri, te da je objasnjenje tog podatka logicno i jednostavno.

>Ako bih korisrtila strogo racionalni naucni sud naravno da bi mi alternativna medicina sa cudesnim ozdravljenjima izgledala kao glupost iz treceg oka jer nema utemeljenih dokaza da je to efikasnije od prave medicine.

ako se pokaze da to jeste tako (sto ne mora uvek da bude slucaj), onda alternativna medicina jeste bezvredna.

>Ali ako primenim sud vital reason to nece biti glupost. Ubedjenje nastaje iz vere, a vera je po definiciji bez dokaza. Vera je snaga koja stoji iza ideja, a ideje su zasnovane na pre-racionalnim ubedjenjima.

meni ovo jednostavno ne zvuci prihvatljivo. to jest, zvuci mi tacno, samo sto dalje potvrdjuje da je oslanjanje na veru pogresno.

>Ali, vital reason mi kaze da treba verovati u boga I da je uopste nije bitno da li su se dogadjaji opisani u Bibliji stvarno odvijali ili ne, jer vrednost biblije, ili nekog knjizevnog dela se ne ogleda u istinitosti dogadjaja, vec u snazi ideja i potencijalu da pokrece I menja ljude,

prvo, da li biblija ima taj potencijal takodje treba pokazati (za mene licno je to jedan beskrajno precenjen tekst i sve samo ne izvor inspiracije). no, neka bude da je to i tacno za pojedinacnu osobu, to nista ne menja. ja tvrdim da je naucno znanje jedino pravo znanje, ne da svako treba svoj zivot da posveti znanju. nemam ja nista protiv ako neko veruje u nesto zato sto se zbog toga bolje oseca - imam protiv ako me ubedjuje da on poseduje nekakvo znanje.

>pa kaze-ne bih uspeo u ovome, da nisam verovao da cu uspeti, od samog pocetka je imao osecaj da je to pravi put. Ne znam kako je kod drugih oblasti, ali kod nas nije ono krecem da istrazujem, pa vec ce nesto ispasti od toga, nego moraju da se postave hipoteze i moguci ishodi, mora da se zna sta se ocekuje I sta se zeli postici.

uz sve duzno postovanje, ne mislim da on zna zbog cega je uspeo. ljudi svoje uspehe pripisuju raznim pogresnim razlozima, to je dobro poznato iz uvodne psihologije. ja sam recimo sklonija da kazem da je uspeo zato sto je npr. inteligentan, savestan, dobro upucen u svoju oblast, pun entuzijazma, itd itd. niti ja moram u ovom konkretnom da budem u pravu - ali ni on.

#63 Dunadan

Dunadan
  • Members
  • 12,305 posts

Posted 28 November 2002 - 18:11

natasha:
Dunadan:
"Lichno mislim da se svaka pojava u prirodi pa makar imala ne znam koliko “divine” prizvuk, moze objasniti naukom. 
Jedini problem je shto nauka josh uvek nije na tom nivou da moze sve to da objasni, shto ne znachi da jednog dana nece."

Ne znam zasto mislis da je nauka zatvoren sistem cije su granice postavljene, da ne kazem cementirane logikom racionalnog uma. Cemu tolika dogma? Nauka je otvoren i dinamican sistem, u stalnoj promeni i trazenju.


nisam ni rekla da je nauka zatvoren sistem, ali sve do chega se danas doshlo se doshlo logikom. Svaka hipoteza koja je prihvacena nije prihvacena sama od sebe vec nakon experimenta kojim je potvrdjena.

Uostalom, ni tacan mehanizam nastanka racionalnih spoznaja nije rasvetljen.


da, ali to ce verovatno biti zadatak kvantne fizike.

Nenad M.:
Evo jos jedne nase pametnice. Naucila logiku pa bi da isiba praznoverne.

Ima li sta opasnije od pametnih zena? Brrrr.

:grin:


ima: glup mushkarac

#64 Indy

Indy
  • Members
  • 21,392 posts

Posted 28 November 2002 - 23:06

DUNADAN:
Sve je manje ljudi koji slepo veruju, i kad se neshto desi u chemu ne mogu da nadju logichko objashnjenje, do kraja zivota ce to pokushati da objasne logikom.

Dunadan, ja ne znam gde si ti pronasla da se ja zalazem za nekakvo "slepo verovanje". Nisam siguran da mi imamo isto razumevanje pojma "prosvetljenja", stoga je svaka dalja diskusija na ovu temu tracenje vremena.

#65 natasha

natasha
  • Banned
  • 3,104 posts

Posted 29 November 2002 - 08:35

Sioran:
ako se pokaze da to jeste tako (sto ne mora uvek da bude slucaj), onda alternativna medicina jeste bezvredna.'
Poenta je da nema sanse da se pokaze. Niko nece da sprovodi istrazivanja i procene opsteg stanja zdravlja obicnih i onih koji zive i hrane se po ajurvedi u nekom vremenskom periodu pa da utvrdi preventivnu moc ajurvede, iz prostog razloga sto bi to bilo opasno jer potencijalni ishod takvih istrazivanja bi mogao da bude da je ajurveda efikasna, sto bi smanjilo potrosnju uobicajenih lekova tj.smanjio bi se neciji profit. Isto tako nijedna kompanija nece da finansira projekat "Stvaranje i stimulacija lucenja endorfina" jer bi takav prijekat mogao da dokaze da analgetici nisu potrebni, a to bi bio ogroman sok za farmaceutsku industriju worldwide.

"meni ovo jednostavno ne zvuci prihvatljivo. to jest, zvuci mi tacno, samo sto dalje potvrdjuje da je oslanjanje na veru pogresno."
Postoji antologijska filozofska rasprava dva profesora sa Harvarda - jedan tvrdi da ubedjenja treba da se zasnivaju iskljucivo na jasnim dokazima, dok drudi tvrdi da ubedjenja mogu da se zasnivaju na veri za koju ne trebaju dokazi. Raspravlja se eticki aspekt problema, benefit za drustvo, itd. To je knjiga od nekih 50 strana kada procitam prenecu najvaznije delove. :smile:

prvo, da li biblija ima taj potencijal takodje treba pokazati (za mene licno je to jedan beskrajno precenjen tekst i sve samo ne izvor inspiracije)."
Uz svo postovanje tvog ateistickog opredeljenja moram da kazem da ako je iko promenio svet, to su Biblija i Isus. Vreme se meri pre i posle Hrista, postoji nauka teologija, puno akademika koji su zivot posvetili tumacenju biblije, svake godine slavimo Bozic, dan kada se rodio Isus i Uskrs, dan kada je vaskrsao, a mnogi ljudi sirom sveta idu u crkvu i mole se Bogu, a koliko je umetnickih dela, knjiga, slika, muzike, inspirisano bogom i biblijom, to niko ne zna. Isus je najsnazniji simbol koji je covecanstvo ikada imalo. To je covek-bog koji je vrlinom i dobrotom pobedio silu i postao najveci mit koga je covecanstvo stvorilo u istoriji, bogo-covek koji je kada su ga razapinjali na krst rekao: oprosti im boze, ne znaju sta rade, a nakon raspeca na krst vaskrsao i dokazao da je prosvetiteljski um i vrlina ne moze unistiti nikakvom silom. I onda, da li je uopste bitno je li Isus stvarno postojao ili ne. "Da boga nema trebalo bi ga izmisliti"

" nemam ja nista protiv ako neko veruje u nesto zato sto se zbog toga bolje oseca - imam protiv ako me ubedjuje da on poseduje nekakvo znanje."
Moja sestra ima drugaricu koja je napravila briljantnu naucnu karijeru u Nemackoj. Danas se bavi jogom, mistikom, karmom, reinkarnacijom, meditacijama, bila je u Indiji 6 meseci da se usavrsava i trenutnodrzi kurseve sirom USA (reinkarnacija samo za bogate :wink: oni vole da se ludiraju i dobro placaju). Potpuno je posvecena tome, nasla je sebe. Htela je da izvede vezbu i sa mnom da mi duh izadje iz tela ili da me vrati u prethodne zivote, ali ja se nisam usudila da probam. No, ipak bih rekla da ona ima znanje, iako ne strogo naucno.

"uz sve duzno postovanje, ne mislim da on zna zbog cega je uspeo. ljudi svoje uspehe pripisuju raznim pogresnim razlozima, to je dobro poznato iz uvodne psihologije. ja sam recimo sklonija da kazem da je uspeo zato sto je npr. inteligentan, savestan, dobro upucen u svoju oblast, pun entuzijazma, itd itd. niti ja moram u ovom konkretnom da budem u pravu - ali ni on."
Ja ipak mislim da iza onoga inteligentan, savestan, entuzijasta, etc. mora da postoji determinacija, spiritus movens...Mnogo inteligentnih, savesnih i entuzijasta ne napravi cudo. Cudo je retko.Kao u bibliji-mnogi su pozvani, ali su samo neki odabrani.

[ Izmena poruke: natasha na dan 2002-11-29 09:28 ]

#66 natasha

natasha
  • Banned
  • 3,104 posts

Posted 29 November 2002 - 08:42

Dunadan:
"nisam ni rekla da je nauka zatvoren sistem, ali sve do chega se danas doshlo se doshlo logikom. Svaka hipoteza koja je prihvacena nije prihvacena sama od sebe vec nakon experimenta kojim je potvrdjena."

Nema naucno utemeljenih dokaza da je kreativni um i inspiracija za stvaralastvo - cista logika. Kada mi nauka to dokaze poverovacu da se do svih saznanja doslo logikom.

#67 Jr

Jr
  • Banned
  • 4,557 posts

Posted 29 November 2002 - 10:38

Sioran:
prvo, da li biblija ima taj potencijal takodje treba pokazati (za mene licno je to jedan beskrajno precenjen tekst i sve samo ne izvor inspiracije).



#68 Sioran

Sioran
  • Members
  • 1,885 posts

Posted 07 December 2002 - 03:13

>Niko nece da sprovodi istrazivanja i procene opsteg stanja zdravlja obicnih i onih koji zive i hrane se po ajurvedi u nekom vremenskom periodu pa da utvrdi preventivnu moc ajurvede, iz prostog razloga sto bi to bilo opasno jer potencijalni ishod takvih istrazivanja bi mogao da bude da je ajurveda efikasna, sto bi smanjilo potrosnju uobicajenih lekova tj.smanjio bi se neciji profit.

ovo jednstavno nije tacno. nisu farmaceutske kompanije jedine koje finansiraju istrazivanja, mnoga istrazivanja se finansiraju iz budzeta, i znam masu izuzetno skupih istrazivanja ciji je cilj bio da se ispita da li razna psihicka stanja, sklonosti i crte licnosti (tipa optimizam, osecaj kontrole, bavljenje svojim emocijama etc) dovode do poboljsanja ili sprecavanja nastanka bolesti. i odgovor je jedna velika nula.

i cak nije ni tacno da niko nije zainteresovan da se pokaze da su takve stvari efikasne - mnogi psiholozi su vrlo zainteresovani da se pokaze da je nesto sto oni znaju veoma bitno za ljudsko zdravlje, npr.

>Isto tako nijedna kompanija nece da finansira projekat "Stvaranje i stimulacija lucenja endorfina" jer bi takav prijekat mogao da dokaze da analgetici nisu potrebni, a to bi bio ogroman sok za farmaceutsku industriju worldwide.

kao sto rekoh, to i dalje ne znaci da takav projekat nece da finansira drzava.

>Postoji antologijska filozofska rasprava dva profesora sa Harvarda - jedan tvrdi da ubedjenja treba da se zasnivaju iskljucivo na jasnim dokazima, dok drudi tvrdi da ubedjenja mogu da se zasnivaju na veri za koju ne trebaju dokazi.

koji su to profesori, bas me zanima, narocito ovaj drugi, zvuci kao neki iz divinity schoola. znam neke antologijske dileme medju likovima sa harvarda, ali ovo nije jedna od njih, posto je racionalan odgovor potpuno jasan.

>Uz svo postovanje tvog ateistickog opredeljenja moram da kazem da ako je iko promenio svet, to su Biblija i Isus. Vreme se meri pre i posle Hrista, postoji nauka teologija, puno akademika koji su zivot posvetili tumacenju biblije, svake godine slavimo Bozic, dan kada se rodio Isus i Uskrs, dan kada je vaskrsao, a mnogi ljudi sirom sveta idu u crkvu i mole se Bogu, a koliko je umetnickih dela, knjiga, slika, muzike, inspirisano bogom i biblijom, to niko ne zna. Isus je najsnazniji simbol koji je covecanstvo ikada imalo.

i sve to pokazuje - sta? sta je pozitivno u tome sto se slavi bozic (nisam!) ili sto se slikaju slike sa hristovim likom.

>To je covek-bog koji je vrlinom i dobrotom pobedio silu i postao najveci mit koga je covecanstvo stvorilo u istoriji, bogo-covek koji je kada su ga razapinjali na krst rekao: oprosti im boze, ne znaju sta rade, a nakon raspeca na krst vaskrsao i dokazao da je prosvetiteljski um i vrlina ne moze unistiti nikakvom silom. I onda, da li je uopste bitno je li Isus stvarno postojao ili ne. "Da boga nema trebalo bi ga izmisliti"

izuzetno je bitno da li je isus postojao to jest ko je zaista postojao, bar za nas koje zanima istina. za one koje zanima da se dobro osecaju - siroko im polje. kao sto sam i rekla, znanje ne mora da bude svaciji cilj. a posledice verovanja u isusa nisam sigurna da su overall pozitivne.

>Potpuno je posvecena tome, nasla je sebe. Htela je da izvede vezbu i sa mnom da mi duh izadje iz tela ili da me vrati u prethodne zivote, ali ja se nisam usudila da probam. No, ipak bih rekla da ona ima znanje, iako ne strogo naucno.

lepo. ja, kao i milioni ostalih ateista, smo takodaje "nasli sebe". da li ona ima znanje u principu moze da se potvrdi (da ona navede efekte koje moze da proizvede, i da se onda eksperimentalno proveri da li postoje takvi efekti).

>Mnogo inteligentnih, savesnih i entuzijasta ne napravi cudo. Cudo je retko.Kao u bibliji-mnogi su pozvani, ali su samo neki odabrani.

zavisi sta zoves cudom - da bi otkrio nesto veliko potrebna je i sreca - da se pravis pravim problemom u pravo vreme.

#69 natasha

natasha
  • Banned
  • 3,104 posts

Posted 08 December 2002 - 08:43

Sioran:

ovo jednstavno nije tacno. nisu farmaceutske kompanije jedine koje finansiraju istrazivanja, mnoga istrazivanja se finansiraju iz budzeta, i znam masu izuzetno skupih istrazivanja ciji je cilj bio da se ispita da li razna psihicka stanja, sklonosti i crte licnosti (tipa optimizam, osecaj kontrole, bavljenje svojim emocijama etc) dovode do poboljsanja ili sprecavanja nastanka bolesti. i odgovor je jedna velika nula."

Ne verujem u konflikt interesa drzava-multinacionalne kompanije. Drugo, nisu ti eksperimenti velika nula, to je nova I neistrazena oblast. Ti eksperimenti nisu jednostavni I obuhvataju multidisciplinarne timove: psihijatre, endokriniloge, imunologe, psihologe, fiziologe, biohemicare, biologe, geneticare itd. Pogledaj link za PNI updated-kazu da su pocetni rezultati ohrabrujuci I planiraju da ispituju cak I alternativne metode, sve lepo pise ovde:

http://www.b92.net/p...rum=13&start=30

>Isto tako nijedna kompanija nece da finansira projekat "Stvaranje i stimulacija lucenja endorfina" jer bi takav prijekat mogao da dokaze da analgetici nisu potrebni, a to bi bio ogroman sok za farmaceutsku industriju worldwide."
Zasto onda ne finansira? Nisam uocila da su bas zalegli oko ovakvih projekata?

i sve to pokazuje - sta? sta je pozitivno u tome sto se slavi bozic (nisam!) ili sto se slikaju slike sa hristovim likom. izuzetno je bitno da li je isus postojao to jest ko je zaista postojao, bar za nas koje zanima istina. za one koje zanima da se dobro osecaju - siroko im polje. kao sto sam i rekla, znanje ne mora da bude svaciji cilj. a posledice verovanja u isusa nisam sigurna da su overall pozitivne.”

Da, sta znaci npr., renesansna umetnost, Mikelandjelo, Rafaelo, Vatikanski muzej…
http://www.christusr...art/Raphael.htm
http://www.christusr...ine/0-Tour.html
Sta znace Kjerkegor, Jung, Dostojevski? Treba ukinuti sve izmisljotine (bajke, filmove, knjige) koje pomazu coveku da se oseca bolje.
Zar stvarno mislis da je sve sem golih cinjenica bespotrebna zabluda?


koji su to profesori, bas me zanima, narocito ovaj drugi, zvuci kao neki iz divinity schoola. znam neke antologijske dileme medju likovima sa harvarda, ali ovo nije jedna od njih, posto je racionalan odgovor potpuno jasan.”

W.Clifford vs W.James, rasprava je s kraja 19. veka, I nisam ja smislila da je antologijska, nego procitala u updated kritikama. W.James nije nikakav divine, nego autoritet.
Odusevila sam se i resila da prevedem esej, zbog SANU I SPC :smile:

W. Clifford

ETIKA UBEDJENJA
“A wise man . . . proportions his belief to the evidence.”
David Hume, An Enquiry Concerning Human Understanding, Section X, Part

Brodovlasnik je trebao da odluci da li njegov brod moze da preveze emigrante preko okeana. Sumnje su mu govorile da brod ne moze da izdrzi toliki put I da bi ga trebalo ozbiljno popraviti. S druge strane uibedjivao je sebe da je brod izdrzao mnogo putovanja I oluja I da ce I ovaj put izdrzati.Odbacivsi melanholicne refleksijeubedio je sebe da je brod bezbedan. Brod je potonuo.Da li je ovaj covek kriv zbog smrti toliko ljudi? On jeste iskreno verovao da je brod bezbedan. Ali, njegovo ubedjenje se ne zasniva na postenom I strpljivom istrazivanju, nego na odbacenim sumnjama.I da je brod kojim slucajem nije potonuo, krivica nrodovlasnika nije ni za jotu manja.Kada je delo ucinjeno, ono moze biti dobro ili lose zauvek I slucajnost ne moze to da promeni. Covek ne bi bio nevin, nego ne bi bio otkriven.Pitanje dobro ili lose je vezano za poreklo ubedjenja, ne za samu akciju.
Bilo jednom jedno ostvo na kome su ucitelji optuzeni od strane grupe mestana da sire opasnu religiju I opterecuju decu losim idejama. Nakon pazljivog ispitivanja utvrdjeno je da lose glasine uopste nisu tacne I da su njihova iskrena ubedjenja bila zasnovana na predrasudama.Ako sada pretpostavimo da su optuzeni bili stvarno krivi, da li bi grupa mestana bila manje kriva? Ne!Nije pitanje da li je njihovo ubedjenje istina ili laz, nego da li je zasnovano na pogresnom temelju.Oni bi mogli da kazu”vidite da smo u pravu” I mozda I jesu, ali ih to ne cini casnim ljudima. Losa stvar je imati ubedjenje na neproverenim dokazima.
Ubedjenje koje nije zasnovano na fer ispitivanju onesposobljava coveka za neophodnu duznost.
U oba slucaja osnovna teza je da je pogresno imati ubedjenje bez dovoljno dokaza ili uzgajati ubedjenje potiskivanjem sumnji I izbegavanjem ispitivanja.Razlog za ovakav stav nije tesko pronaci: I oba slucaja ubedjenje jednog coveka je od velikog znacaja za drugog coveka.Ma koliko trivijalno I mutno izgledalo, ubedjenja bilo kog coveka nisu beznacajna I bez uticaja na sudbinu covecanstva.Ubedjenje, sveto obelezje koje pokrece nase voljne odluke I daje energiju nasem bicu nije samo za nas, nego za celo covecanstvo.Pravilno se upotrebljava samo kada je zasnovano na istinama zasnovanim na dugom iskustvu I naporu koje je izdrzalo surovo svetlo slobodnog ispitivanja bez straha.Tada ubedjenje daje integritet coveku, ojacava I usmerava na pravi nacin njegove akcije.Ubedjenje je necasno kada se zasniva na neproverenim I neispitanim tvrdjenjima, zbog licnog zadovoljstva; ubedjenje osvetljava nas zivotni put I prevazilazi ga svetlom vizijom ili potiskuje nase tuge samo-dovoljnoscu koje nas degradira.
Ne samo lideri, filozofi. Poete imaju ovakvu duznost, nego I svako covek na planeti, jer predrasude malog coveka mogu uticati na sudbinu covecanstva. Svaka zena moze preneti na decu ubedjenja koja ce sastaviti ili razbiti covecanstvo.Preispitivanje ubedjenja je univerzalna duznost.Preispitivanje je tesko, iz sumnje proizilaze gorke stvari.Ostavlja nas ogoljene I bespomocne tamo gde smo mislili da smo jaki I sigurni.Osecamo se vise srecni I sigurni kada znamo sta treba da radimo, nego kada izgubimo pravac I ne znamo kuda da krenemo.I ako postavimo sebe tako da sve znamo I da smo sposobni da se u skladu sa tim ponasamo, prirodno je da ne volimo da se osecamo bespomocno I da se vracamo na pocetak.To je osecaj moci sadrzan u osecaju znanja koji cini coveka podloznim ubedjenjima, u strahu od sumnji.Taj osecaj moci je najjaci I pruza najvise zadovoljstva kada se stekne postenim preispitivanjem. Samo tako nam moze biti drago ne zato sto znamo tajnu koja nam daje osecaj moci I sigurnosti, nego zato sto smo ovladali jos jednim delom ovog sveta. I bicemo jaki u ime Coveka I njegove moci. Ako je ubedjenje zasnovano na manjkavim dokazima, zadovoljstvo je ukradeno I ne samo da nam priza lazni osecaj moci koju ne posedujemo, vec je I gresno jer je ukradeno na racun opsteg dobra covecanstva.Svaki put kada dopustimo ubedjenje iz bezvrednih razloga, slabimo samokontrolu, sumnju I fer procenu cinjenica.Svi mi jako patimo zbog laznih ubedjenja I zlo koje nastaje iz takvih ubedjenja je veliko I siroko.Opasnost po drustvo nije u tome sto imamo pogresna ubedjenja, vec u tome sto to postaje uobicajeno, gubimo smisao za istinsko preispitivanje I to u krajnjoj instanci vodi u divljastvo
Praznoveran covek (cija se vera ne zasniva na postenom ispitivanju I dokazima) je otac lazova I varalice.Ako covek ne sumnja u svoji veru-njegov zivot je greh u odnosu na covecanstvo.
Milton” Covek mora biti jeretican u istini, I ako veruje u nesto samo zato sto pastir stada tako kaze, bez znanja o drugim razlozima za veru, pa cak I ako je vera istinita, ona postaje jeres.”
Coleridge: “ Onaj ko vise voli Hriscanstvo od Istine, volece vise Crkvu od Hriscanstva I zavrsiti voleci sebe vise nego ista drugo na svetu.”
Preispitivanje vere je stalno I nikada ne sme prestati.
Ali, reci ce neko, ja sam zauzet I nemam vremena za duga preispitivanja da bih postao kompetentan sudija za izvesna pitanja I nemam vremena da razumem prirodu argumenata. Onda nemoj ni da imas vremena za veru.

Tezina autoriteta

Da li treba da postanemo iniverzalni skeptici koji u sve sumnjaju? Treba li da se lisimo pomoci I smernica iz velike riznice znanja koja se sve vise uvecava zbog toga sto ih je nemoguce sve testirati u pojedinacnom eksperimentu?
Sada ide razrada kada treba verovati autoritetu I kakav treba da bude autoritet, kada treba prihvatiti iskustva koja se beyond our experience?Da li je on posten? Da li je on u zabludi? Itd., itd….

Ali sada replicira W. James
Originalno obracanje studentima na Harvardu:
IN the recently published Life by Leslie Stephen of his brother, Fitz-James, there is an account of a school to which the latter went when he was a boy. The teacher, a certain Mr. Guest, used to converse with his pupils in this wise: “Gurney, what is the difference between justification and sanctification?—Stephen, prove the omnipotence of God!” etc. In the midst of our Harvard freethinking and indifference we are prone to imagine that here at your good old orthodox College conversation continues to be somewhat upon this order; and to show you that we at Harvard have not lost all interest in these vital subjects, I have brought with me to-night something like a sermon on justification by faith to read to you,—I mean an essay in justification of faith, a defence of our right to adopt a believing attitude in religious matters, in spite of the fact that our merely logical intellect may not have been coerced. ‘The Will to Believe,’ accordingly, is the title of my paper.
I have long defended to my own students the lawfulness of voluntarily adopted faith; but as soon as they have got well imbued with the logical spirit, they have as a rule refused to admit my contention to be lawful philosophically, even though in point of fact they were personally all the time chock-full of some faith or other themselves. I am all the while, however, so profoundly convinced that my own position is correct, that your invitation has seemed to me a good occasion to make my statements more clear. Perhaps your minds will be more open than those with which I have hitherto had to deal. I will be as little technical as I can, though I must begin by setting up some technical distinctions that will help us in the end.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Objektivni dokazi su bez sumnje ideali, ali kako ih pronaci u ovoj planeti snova? Ja sam empirista onoliko dokle se moja teorija znanja prostire.Zivim u prakticnom ubedjenju da moramo da mislimo I imamo iskustva koja prevazilaze nasa licna iskustva jer samo tako nasi stavovi mogu postati blizi istini. Nema saglasnosti oko testiranja istine. Nekima je kriterijum spoljasnji momenat percepcije, otkrovenje, instinkr srca, sistematizovano iskustvo. Drugima je momenat percepcije test: Reidov “commom-sense”, Kantov a priori sud. Harmonija suprotnosti, kapacitet culne provere. Jasan, objektivan dokaz nikada nije trijumfalno prisutan, vec je to daleki ideal naseg misaonog zivota. Tvrditi da posedujes istinu je isto sto I reci da je istina ono sto ti mislis da je istina, u protivnim nije istina. Ali prakticno, necije ubedjanje da je dokaz koji poseduje objektivan, je samo jedno subjektivno misljenje vise.Svet je racionalan, postoji I to je cinjenica; postoji licni Bog, on nije racionalan; postoji extra-mentalni fizicki svet, neposredno dostupan, um sa sopstvenim idejama, moralni imperativi postoje, obaveze nisu samo nase zelje; beskonacan lanac uzroka, apsolutno prvi uzrok,; vecna nuznost-sloboda; beskonacnost-konacnost. Postoji to I postoji ono. Svi imaju neku svoju apsolutnu istinu. Cak I ako je intelekt uhvatio istinu, kako pouzdano mozemo znati da je to istina? Ali kada kao empiristi odustanemo od doktrine objektovnih cinjenica, ne odustajemo od potrage ili nade za istinom. Velika razlika izmedju nas I sholastika je u nacinu suocavanja. Snaga njihovog sistema je u izvoru misli; za nas snaga je u ishodu. Odlucujuce je, ne odakle nesto potice, nego gde to vodi?Hipoteza se moze usvojiti fer sredstvima ili zabludama; strast nam moze nesto dosapnuti, ali ako tok misljenja to potvrdjuje, to onda vidi ka istini.
Jos nesto, veoma vazno. Postoje dva nacina introspekcije nasih stavova. MORAMO ZNATI ISTINU I MORAMO IZBECI GRESKE-to su nase prve smernice u would-be saznanju. To su sva posebna zakona. Ako verujemo u istinu A izegavamo posledice lazi B, ali izbeci B ne znaci ibavezno I verovati u A. Izbegavajuci B mozemo upasti u laz C ili D; ili mozemo izbeci B ne verujuci ni u sta, cak ni u A.
Believe truth! Shun error!—these, we see, are two materially different laws; and by choosing between them we may end by coloring differently our whole intellectual life. We may regard the chase for truth as paramount, and the avoidance of error as secondary; or we may, on the other hand, treat the avoidance of error as more imperative, and let truth take its chance. Clifford, in the instructive passage which I have quoted, exhorts us to the latter course. Believe nothing, he tells us, keep your mind in suspense forever, rather than by closing it on insufficient evidence incur the awful risk of believing lies. You, on the other hand, may think that the risk of being in error is a very small matter when compared with the blessings of real knowledge, and be ready to be duped many times in your investigation rather than postpone indefinitely the chance of guessing true. I myself find it impossible to go with Clifford. We must remember that these feelings of our duty about either truth or error are in any case only expressions of our passional life. Biologically considered, our minds are as ready to grind out falsehood as veracity, and he who says, “Better go without belief forever than believe a lie!” merely shows his own preponderant private horror of becoming a dupe. He may be critical of many of his desires and fears, but this fear he slavishly obeys. He cannot imagine any one questioning its binding force. For my own part, I have also a horror of being duped; but I can believe that worse things than being duped may happen to a man in this world: so Clifford’s exhortation has to my ears a thoroughly fantastic sound. It is like a general informing his soldiers that it is better to keep out of battle forever than to risk a single wound. Not so are victories either over enemies or over nature gained. Our errors are surely not such awfully solemn things. In a world where we are so certain to incur them in spite of all our caution, a certain lightness of heart seems healthier than this excessive nervousness on their behalf. At any rate, it seems the fittest thing for the empiricist philosopher.

I sada, idemo pravo u sustinu. Strastvena priroda utice na nase stavove I to je ponekad neizbezna komponenta izbora. Nauka bi mnogo manje napredovala da strastvena vera individualaca da potvrde svoja ubedjenja nije bila u igri. Istrazivac koji nije zainteresevan za rezultate je pozitivna budala. Najbolji je onaj cije je entuzijasticno interesivanje uravnotezeno strahom da moze biti prevaren. Nauka je takav strah ili ansioznost organizovala u tehnike, metode verifikacije I strasno se zaljubila u metod, cak vise nego u istinu. Samo je istina tehnicki potvrdjena interesuje. Ljudska strast je mocnija od tehnickih pravila I apstraktan intelekt je uvek “zaljubljen” u neku hipotezu.
E, sada se javlja pitanje: da li treba cekati da dokazi pristignu? Izgleda neverovatno da ce se istina tako lepo namestiti prema nasim potrebama. U kuci-prirodi kolaci, buter I sirup se retko pojavljuju I ostavljaju ciste tanjire. I ako se pojave, moramo ih sagledati uz sumnju.

Moralna pitanja nisu pitanja o tome da li nesto postoji, vec sta je dobro I sta bi bilo dobro kada bi postojalo. Nauka nam kaze sta postoji, ali za vrednovanje onoga sto postoji I ne postoji, moramo koristiti nase srce, kako kaze Paskal. Pitanje moralnih ubedjenja je stvar volje. Da li su nase moralne preference prave ili lazne ili neki cudni bioloski fenomeni koji cine stvari dobrim ili losim po nas? Kako cisti intelekt moze o tome da odluci?
Some men (even at the student age) are so naturally cool-hearted that the moralistic hypothesis never has for them any pungent life, and in their supercilious presence the hot young moralist always feels strangely ill at ease. The appearance of knowingness is on their side, of naïveté and gullibility on his. Yet, in the inarticulate heart of him, he clings to it that he is not a dupe, and that there is a realm in which (as Emerson says) all their wit and intellectual superiority is no better than the cunning of a fox. Moral scepticism can no more be refuted or proved by logic than intellectual scepticism can. When we stick to it that there is truth (be it of either kind), we do so with our whole nature, and resolve to stand or fall by the results. The sceptic with his whole nature adopts the doubting attitude; but which of us is the wiser, Omniscience only knows.
Turn now from these wide questions of good to a certain class of questions of fact, questions concerning personal relations, states of mind between one man and another. Do you like me or not?—for example. Whether you do or not depends, in countless instances, on whether I meet you half-way, am willing to assume that you must like me, and show you trust and expectation. The previous faith on my part in your liking’s existence is in such cases what makes your liking come. But if I stand aloof, and refuse to budge an inch until I have objective evidence, until you shall have done something apt, as the absolutists say, ad extorquendum assensum meum, ten to one your liking never comes. How many women’s hearts are vanquished by the mere sanguine insistence of some man that they must love him! he will not consent to the hypothesis that they cannot. The desire for a certain kind of truth here brings about that special truth’s existence; and so it is in innumerable cases of other sorts. Who gains promotions, boons, appointments, but the man in whose life they are seen to play the part of live hypotheses, who discounts them, sacrifices other things for their sake before they have come, and takes risks for them in advance? His faith acts on the powers above him as a claim, and creates its own verification.
A social organism of any sort whatever, large or small, is what it is because each member proceeds to his own duty with a trust that the other members will simultaneously do theirs. Wherever a desired result is achieved by the co-operation of many independent persons, its existence as a fact is a pure consequence of the precursive faith in one another of those immediately concerned. A government, an army, a commercial system, a ship, a college, an athletic team, all exist on this condition, without which not only is nothing achieved, but nothing is even attempted. A whole train of passengers (individually brave enough) will be looted by a few highwaymen, simply because the latter can count on one another, while each passenger fears that if he makes a movement of resistance, he will be shot before any one else backs him up. If we believed that the whole car-full would rise at once with us, we should each severally rise, and train-robbing would never even be attempted. There are, then, cases where a fact cannot come at all unless a preliminary faith exists in its coming. And where faith in a fact can help create the fact, that would be an insane logic which should say that faith running ahead of scientific evidence is the ‘lowest kind of immorality’ into which a thinking being can fall. Yet such is the logic by which our scientific absolutists pretend to regulate our lives!

In truths dependent on our personal action, then, faith based on desire is certainly a lawful and possibly an indispensable thing.
But now, it will be said, these are all childish human cases, and have nothing to do with great cosmical matters, like the question of religious faith. Let us then pass on to that. Religions differ so much in their accidents that in discussing the religious question we must make it very generic and broad. What then do we now mean by the religious hypothesis? Science says things are; morality says some things are better than other things; and religion says essentially two things.
First, she says that the best things are the more eternal things, the overlapping things, the things in the universe that throw the last stone, so to speak, and say the final word. “Perfection is eternal,”—this phrase of Charles Secrétan seems a good way of putting this first affirmation of religion, an affirmation which obviously cannot yet be verified scientifically at all.
The second affirmation of religion is that we are better off even now if we believe her first affirmation to be true.
----------------------------------------------------------------------------------------
Now, let us consider what the logical elements of this situation are in case the religious hypothesis in both its branches be really true. (Of course, we must admit that possibility at the outset. If we are to discuss the question at all, it must involve a living option. If for any of you religion be a hypothesis that cannot, by any living possibility be true, then you need go no farther. I speak to the ‘saving remnant’ alone.) So proceeding, we see, first, that religion offers itself as a momentous option. We are supposed to gain, even now, by our belief, and to lose by our non-belief, a certain vital good. Secondly, religion is a forced option, so far as that good goes. We cannot escape the issue by remaining sceptical and waiting for more light, because, although we do avoid error in that way if religion be untrue, we lose the good, if it be true, just as certainly as if we positively chose to disbelieve. It is as if a man should hesitate indefinitely to ask a certain woman to marry him because he was not perfectly sure that she would prove an angel after he brought her home. Would he not cut himself off from that particular angel-possibility as decisively as if he went and married some one else? Scepticism, then, is not avoidance of option; it is option of a certain particular kind of risk. Better risk loss of truth than chance of error,—that is your faith-vetoer’s exact position. He is actively playing his stake as much as the believer is; he is backing the field against the religious hypothesis, just as the believer is backing the religious hypothesis against the field. To preach scepticism to us as a duty until ‘sufficient evidence’ for religion be found, is tantamount therefore to telling us, when in presence of the religious hypothesis, that to yield to our fear of its being error is wiser and better than to yield to our hope that it may be true. It is not intellect against all passions, then; it is only intellect with one passion laying down its law. And by what, forsooth, is the supreme wisdom of this passion warranted? Dupery for dupery, what proof is there that dupery through hope is so much worse than dupery through fear? I, for one, can see no proof; and I simply refuse obedience to the scientist’s command to imitate his kind of option, in a case where my own stake is important enough to give me the right to choose my own form of risk. If religion be true and the evidence for it be still insufficient, I do not wish, by putting your extinguisher upon my nature (which feels to me as if it had after all some business in this matter), to forfeit my sole chance in life of getting upon the winning side,—that chance depending, of course, on my willingness to run the risk of acting as if my passional need of taking the world religiously might be prophetic and right.
All this is on the supposition that it really may be prophetic and right, and that, even to us who are discussing the matter, religion is a live hypothesis which may be true. Now, to most of us religion comes in a still further way that makes a veto on our active faith even more illogical. The more perfect and more eternal aspect of the universe is represented in our religions as having personal form. The universe is no longer a mere It to us, but a Thou, if we are religious; and any relation that may be possible from person to person might be possible here. For instance, although in one sense we are passive portions of the universe, in another we show a curious autonomy, as if we were small active centres on our own account. We feel, too, as if the appeal of religion to us were made to our own active good-will, as if evidence might be forever withheld from us unless we met the hypothesis half-way. To take a trivial illustration: just as a man who in a company of gentlemen made no advances, asked a warrant for every concession, and believed no one’s word without proof, would cut himself off by such churlishness from all the social rewards that a more trusting spirit would earn,—so here, one who should shut himself up in snarling logicality and try to make the gods extort his recognition willy-nilly, or not get it at all, might cut himself off forever from his only opportunity of making the gods’ acquaintance. This feeling, forced on us we know not whence, that by obstinately believing that there are gods (although not to do so would be so easy both for our logic and our life) we are doing the universe the deepest service we can, seems part of the living essence of the religious hypothesis. If the hypothesis were true in all its parts, including this one, then pure intellectualism, with its veto on our making willing advances, would be an absurdity; and some participation of our sympathetic nature would be logically required. I, therefore, for one, cannot see my way to accepting the agnostic rules for truth-seeking, or wilfully agree to keep my willing nature out of the game. I cannot do so for this plain reason, that a rule of thinking which would absolutely prevent me from acknowledging certain kinds of truth if those kinds of truth were really there, would be an irrational rule. That for me is the long and short of the formal logic of the situation, no matter what the kinds of truth might materially be.
I confess I do not see how this logic can be escaped. But sad experience makes me fear that some of you may still shrink from radically saying with me, in abstracto, that we have the right to believe at our own risk any hypothesis that is live enough to tempt our will. I suspect, however, that if this is so, it is because you have got away from the abstract logical point of view altogether, and are thinking (perhaps without realizing it) of some particular religious hypothesis which for you is dead. The freedom to ‘believe what we will’ you apply to the case of some patent superstition; and the faith you think of is the faith defined by the schoolboy when he said, “Faith is when you believe something that you know ain’t true.” I can only repeat that this is misapprehension. In concreto, the freedom to believe can only cover living options which the intellect of the individual cannot by itself resolve; and living options never seem absurdities to him who has them to consider. When I look at the religious question as it really puts itself to concrete men, and when I think of all the possibilities which both practically and theoretically it involves, then this command that we shall put a stopper on our heart, instincts, and courage, and wait—acting of course meanwhile more or less as if religion were not true—till doomsday, or till such time as our intellect and senses working together may have raked in evidence enough,—this command, I say, seems to me the queerest idol ever manufactured in the philosophic cave. Were we scholastic absolutists, there might be more excuse. If we had an infallible intellect with its objective certitudes, we might feel ourselves disloyal to such a perfect organ of knowledge in not trusting to it exclusively, in not waiting for its releasing word. But if we are empiricists, if we believe that no bell in us tolls to let us know for certain when truth is in our grasp, then it seems a piece of idle fantasticality to preach so solemnly our duty of waiting for the bell. Indeed we may wait if we will,—I hope you do not think that I am denying that,—but if we do so, we do so at our peril as much as if we believed. In either case we act, taking our life in our hands. No one of us ought to issue vetoes to the other, nor should we bandy words of abuse. We ought, on the contrary, delicately and profoundly to respect one another’s mental freedom: then only shall we bring about the intellectual republic; then only shall we have that spirit of inner tolerance without which all our outer tolerance is soulless, and which is empiricism’s glory; then only shall we live and let live, in speculative as well as in practical things.
I began by a reference to Fitz James Stephen; let me end by a quotation from him. “What do you think of yourself? What do you think of the world? . . . These are questions with which all must deal as it seems good to them. They are riddles of the Sphinx, and in some way or other we must deal with them. . . . In all important transactions of life we have to take a leap in the dark. . . . If we decide to leave the riddles unanswered, that is a choice; if we waver in our answer, that, too, is a choice: but whatever choice we make, we make it at our peril. If a man chooses to turn his back altogether on God and the future, no one can prevent him; no one can show beyond reasonable doubt that he is mistaken. If a man thinks otherwise and acts as he thinks, I do not see that any one can prove that he is mistaken. Each must act as he thinks best; and if he is wrong, so much the worse for him. We stand on a mountain pass in the midst of whirling snow and blinding mist, through which we get glimpses now and then of paths which may be deceptive. If we stand still we shall be frozen to death. If we take the wrong road we shall be dashed to pieces. We do not certainly know whether there is any right one. What must we do? ‘Be strong and of a good courage.’ Act for the best, hope for the best, and take what comes. . . . If death ends all, we cannot meet death better.”

[ Izmena poruke: natasha na dan 2002-12-08 10:44 ]

#70 Sioran

Sioran
  • Members
  • 1,885 posts

Posted 08 December 2002 - 11:52

>Ne verujem u konflikt interesa drzava-multinacionalne kompanije.

ja ne uospte ne tvrdim da postoji sukob interesa, ja samo tvrdim da njihovi interesi nisu identicni, posto drzava radi i u interesu nekih drugih ljudi, ne samo farmaceutskih kompanija specijalizovanih za odredjenu vrstu terapije. dakle, postoje istrazivanja koja se bave uticajem psihe na zdravlje, i ti to valjda onim tekstom i sama potvrdjujes.

>Drugo, nisu ti eksperimenti velika nula, to je nova I neistrazena oblast. Ti eksperimenti nisu jednostavni I obuhvataju multidisciplinarne timove: psihijatre, endokriniloge, imunologe, psihologe, fiziologe, biohemicare, biologe, geneticare itd.

ja sam imala kurs u kojem sam procitala preko sto radova iz te oblasti (medju njima bar pet od kiecolt-glaser i njenog tima) i koji mi je predavao jedan od najpoznatijih istrazivaca u toj oblasti (sheldon cohen). ta oblast nije uopste nova, nije u svom zametku, i u njoj nisu samo psiholozi (niti sam ja to bilo kad tvrdila - ja sam samo tvrdila da postoje ljudi koji su zainteresovani da se pokaze da psiha deluje na zdravlje, dakle, da nisu svi ljudi koji se bave naukom zainteresovani da se to ne pokaze, sto si ti - ili mozda neko drugi u ovoj diskusiji - tvrdila).

>Zasto onda ne finansira? Nisam uocila da su bas zalegli oko ovakvih projekata?

zato sto finansiranje nije samo pitanje motiva, tipa ljudi ne zele da pokazu da mantre lece, vec i pitanje procene da li je tako nesto moguce. potencijalno je moguce izvrsiti beskonacan broj istrazivanja o uticaju svih mogucih parametara (od duzine noktiju do boje mikrotalasne pecnice) na zdravlje, a posto su sredstva ogranicena naucnici da drze onih koja ce najverovatnije da donesu neki rezultat.

>Sta znace Kjerkegor, Jung, Dostojevski? Treba ukinuti sve izmisljotine (bajke, filmove, knjige) koje pomazu coveku da se oseca bolje.

ne secam se da sam govorila o bilo kakvom ukidanju bilo cega. govorim o tome da, za one kojima je cilj znanje, racionalno je jedina prihvatljiva alatka. ako neko voli da cita junga neka ga cita, nemam ja nista protiv. ako mi neko kaze da je ono sto je on tvrdio tacno od njega ocekujem da iznese razloga koji ce nece biti tipa "to cini da se bolje osecam", ili "poenta je u tome da nemam nikakvih racionalnih razloga".

>W.Clifford vs W.James, rasprava je s kraja 19. veka, I nisam ja smislila da je antologijska, nego procitala u updated kritikama. W.James nije nikakav divine, nego autoritet.

natasha, nema potrebe da mi objasnjavas ko je williem james, poznajem njegovo delo (on je jedan od prvih psihologa) i njegove stavove prilicno dobro. iskreno, ne znam ko jos smatra rasprave stare sto godina antologijskim raspravama u smislu da su one i danas aktuelne. jamesov stav, ako bi se formalizovao, bio bi otprilike da u boga treba verovati ako je kombinacija verovatnoca da on postoji i posledica ako u njega verujes, i verovatnoce da on ne postoji i posledica da u njega verujes, na strani verovanja (to je otprilike razrada pascalovog "wagera" iz jamesovog clanka the will to believe, kao formalizovana na nacin rutinski u filozofiji). ono sto je pitanje je sa kakvi je verovatnocama baratao james, u svoje vreme, i mi, u nase vreme, i kakva bi bila njegova procena sada, ako je uopste bitno sta bi on o svemu tome mislio.

#71 natasha

natasha
  • Banned
  • 3,104 posts

Posted 08 December 2002 - 16:16

Sioran:
>Drugo, nisu ti eksperimenti velika nula, to je nova I neistrazena oblast. Ti eksperimenti nisu jednostavni I obuhvataju multidisciplinarne timove: psihijatre, endokriniloge, imunologe, psihologe, fiziologe, biohemicare, biologe, geneticare itd.
ja sam imala kurs u kojem sam procitala preko sto radova iz te oblasti (medju njima bar pet od kiecolt-glaser i njenog tima) i koji mi je predavao jedan od najpoznatijih istrazivaca u toj oblasti (sheldon cohen). ta oblast nije uopste nova, nije u svom zametku, i u njoj nisu samo psiholozi (niti sam ja to bilo kad tvrdila - ja sam samo tvrdila da postoje ljudi koji su zainteresovani da se pokaze da psiha deluje na zdravlje, dakle, da nisu svi ljudi koji se bave naukom zainteresovani da se to ne pokaze, sto si ti - ili mozda neko drugi u ovoj diskusiji - tvrdila)."

Ne mislim da interes uopste ne postoji, nego da nije toliko jak kao sto je interes za lekove, drug delivery sisteme i slicno. Interes za PNI ne moze da se meri sa interesom za sinteticke lekove i njihove nosace.PNI je koliko sam shvatila iz onog clanka u zametku u smislu da je mnogo toga nepoznato, pocetni rezultati su ohrabrujuci, ali predstoji dug put, npr. provera teorije stresa, reakcije imunog sistema na spoljasnjost, odnos imuni-nervni sistem, itd.

>Zasto onda ne finansira? Nisam uocila da su bas zalegli oko ovakvih projekata?
zato sto finansiranje nije samo pitanje motiva, tipa ljudi ne zele da pokazu da mantre lece, vec i pitanje procene da li je tako nesto moguce. potencijalno je moguce izvrsiti beskonacan broj istrazivanja o uticaju svih mogucih parametara (od duzine noktiju do boje mikrotalasne pecnice) na zdravlje, a posto su sredstva ogranicena naucnici da drze onih koja ce najverovatnije da donesu neki rezultat.

Prvo, endorfini nisu mantre, nego endogeni sedativi, a postoje metode za ispitivanje stimulacije receptora, cak je moguca simulacija interakcije receptora i neke supstance, pa opet nije bas mnogo verovatno da istrazivanja idu u tom pravcu. Idu ka usavrsavanju analgetika, produzetak delovanja preko nosaca itd. Ruku na srce i nije logicno da se finansira nesto ciji bi rezultat doveo do gubljenja profita. Zakon trzista je finansiraj nesto od cega ces uvecati profit.Eto, cista logika. Samo konstatujem.

>Sta znace Kjerkegor, Jung, Dostojevski? Treba ukinuti sve izmisljotine (bajke, filmove, knjige) koje pomazu coveku da se oseca bolje.
ne secam se da sam govorila o bilo kakvom ukidanju bilo cega. govorim o tome da, za one kojima je cilj znanje, racionalno je jedina prihvatljiva alatka. ako neko voli da cita junga neka ga cita, nemam ja nista protiv. ako mi neko kaze da je ono sto je on tvrdio tacno od njega ocekujem da iznese razloga koji ce nece biti tipa "to cini da se bolje osecam", ili "poenta je u tome da nemam nikakvih racionalnih razloga".

Prvo je bilo reci o znacenju Boga. Ja sam izrazila postovanje za tvoj ateizam I objasnila znacenje Boga I umetnicku inspiraciju Bogom. Htela sam da kazem, da ako tebi Bog ne znaci nista , drugim ljudima znaci , a razlozi za to nisu iracionalni, niti je nekakav subjektivno-neodredjeni utisak- osecam se bolje- u prvom planu ideje o Bogu. Bog je mit, ideja, I vera u Boga ima simbolican, ne nekakav ovozemaljsko-prozaican znacaj. Niko ne veruje u stvarni vaskrs, ali veruje u ono sto taj vaskrs simbolizuje: neunistivost prosvetiteljskog uma I vrline. To jeste let iznad kukavicijeg gnezda I naravno da se covek od toga oseca bolje, ali genuine razlog vere u Boga nije osecati se bolje, nirvanizovati se, nego osecati da si bolji iznutra, ne zato sto zavaravas sebe, nego zato sto jesi bolji ako usvojis njegovo znanje.
Zar nisu prelepe Rafaelove buckaste bebe- andjeli? :smile:

>W.Clifford vs W.James, rasprava je s kraja 19. veka, I nisam ja smislila da je antologijska, nego procitala u updated kritikama. W.James nije nikakav divine, nego autoritet.
natasha, nema potrebe da mi objasnjavas ko je williem james, poznajem njegovo delo (on je jedan od prvih psihologa) i njegove stavove prilicno dobro. iskreno, ne znam ko jos smatra rasprave stare sto godina antologijskim raspravama u smislu da su one i danas aktuelne. jamesov stav, ako bi se formalizovao, bio bi otprilike da u boga treba verovati ako je kombinacija verovatnoca da on postoji i posledica ako u njega verujes, i verovatnoce da on ne postoji i posledica da u njega verujes, na strani verovanja (to je otprilike razrada pascalovog "wagera" iz jamesovog clanka the will to believe, kao formalizovana na nacin rutinski u filozofiji). ono sto je pitanje je sa kakvi je verovatnocama baratao james, u svoje vreme, i mi, u nase vreme, i kakva bi bila njegova procena sada, ako je uopste bitno sta bi on o svemu tome mislio."

Sioran, moja projateljica-filozof mi cesto kaze-ne mozes da mi drzis predavanja folozofija u 10 lekcija, kao sto ni ja tebi ne mogu da predajem medicinu u 10 lekcija. U pravu je. Razumes sta hocu da kazem- ne mogu, niti imam nameru da ti drzim lekcije o psihologiji. Ali koliko sam shvatila Jamesa on nije govorio o verovatnoci, nego o pravu na veru I licni senzibilitet, pravu na licni izbor I zabludu u potrazi za istinom. I koliko razumem on ne misli da je kreativni um cista logika, niti da se nasi zivoti I ubedjenja svode na racionalno. On cak kaze da mi sami nasim idejama I ubedjenjima mozemo stvarati cinjenice. To, po meni ima univerzalni karakter I danas je sasvim primenljivo I aktuelno, ne bledi vremenom.
“Who gains promotions, boons, appointments, but the man in whose life they are seen to play the part of live hypotheses, who discounts them, sacrifices other things for their sake before they have come, and takes risks for them in advance? His faith acts on the powers above him as a claim, and creates its own verification. “
“ I am, therefore, myself a complete empiricist so far as my theory of human knowledge goes. I live, to be sure, by the practical faith that we must go on experiencing and thinking over our experience, for only thus can our opinions grow more true.”
Kriticar je A.S.Burger, izdanje 1994.

[ Izmena poruke: natasha na dan 2002-12-08 16:18 ]

#72 Sioran

Sioran
  • Members
  • 1,885 posts

Posted 13 December 2002 - 06:35

>Ne mislim da interes uopste ne postoji, nego da nije toliko jak kao sto je interes za lekove, drug delivery sisteme i slicno. Interes za PNI ne moze da se meri sa interesom za sinteticke lekove i njihove nosace.PNI je koliko sam shvatila iz onog clanka u zametku u smislu da je mnogo toga nepoznato, pocetni rezultati su ohrabrujuci, ali predstoji dug put, npr. provera teorije stresa, reakcije imunog sistema na spoljasnjost, odnos imuni-nervni sistem, itd.

verujem da je tacno da ne postoji jednaka zainteresovanost za uticaj psihe kao za uticaj lekova, ali to ne znaci da je uzrok te nezainteresovanosti glupost, slepilo, konformizam i fiat industrije. ideja o uticaju stresa na imuni sistem nije nova, tu i tamo se pojavi studija koja pokaze neki mali uticaj (i to po pravilu ne kauzalni, vec neku slabu korelaciju), onda se pojavi druga studija koja pokaze da ne postoji nikakav uticaj, i tako u krug. sve u svemu, znacajnih, velikih rezultata nema, u najboljem slucaju mali efekti.

>Prvo, endorfini nisu mantre, nego endogeni sedativi, a postoje metode za ispitivanje stimulacije receptora, cak je moguca simulacija interakcije receptora i neke supstance, pa opet nije bas mnogo verovatno da istrazivanja idu u tom pravcu. Idu ka usavrsavanju analgetika, produzetak delovanja preko nosaca itd.

znam sta su endofrini. ja sam sigurna da ako postoje dobri razlozi da se sprovede takav istrazivacki program on ce se i sprovesti. uostalom, ako zaista verujes da je ta ideja tako obecavajuca, sto ga onda ti ne sprovedes?

>Ruku na srce i nije logicno da se finansira nesto ciji bi rezultat doveo do gubljenja profita. Zakon trzista je finansiraj nesto od cega ces uvecati profit.Eto, cista logika. Samo konstatujem.

mislila sam da smo ovo vec razjasnili. ovo verovatno vazi za farmaceutske kompanije, ali ne i za istrazivanja koja finansira drzava, to jest gradjani. kada bi sva istrazivanja kontrolisale firme ne bi bilo ni racunara, jer bi to sprecili proizvodjaci pisacih masina, ne bi bilo aviona jer bi to sprecili proizvodjaci balona i tako dalje.

>Htela sam da kazem, da ako tebi Bog ne znaci nista , drugim ljudima znaci , a razlozi za to nisu iracionalni, niti je nekakav subjektivno-neodredjeni utisak- osecam se bolje- u prvom planu ideje o Bogu. Bog je mit, ideja, I vera u Boga ima simbolican, ne nekakav ovozemaljsko-prozaican znacaj.

>Niko ne veruje u stvarni vaskrs, ali veruje u ono sto taj vaskrs simbolizuje: neunistivost prosvetiteljskog uma I vrline.

prvo, nije tacno da niko ne veruje u stvarni vaskrs, masa ljudi veruje, mnogi vernici ce ti reci da njihova vera u potpunosti zavisi od vere u to da je isus vaskrsao (ima dosta knjiga na tu temu). a kad se krene sa tom pricom da bibliju ne treba citati bukvalno... e pa kad bi se takvi hermeneuticki napori ulagali u druge tekstove, pa i moj spisak za prodavnicu bi bio spomenik mudrosti.

>ne zato sto zavaravas sebe, nego zato sto jesi bolji ako usvojis njegovo znanje.

koje znanje? cije znanje?

>Sioran, moja projateljica-filozof mi cesto kaze-ne mozes da mi drzis predavanja folozofija u 10 lekcija, kao sto ni ja tebi ne mogu da predajem medicinu u 10 lekcija. U pravu je.

ja mislim da nije u pravu. ako neko razume sta tvrdi on je to u stanju u deset lekcija i da objasni na nacin da razumna osoba moze da stekne neki uvid. kad se krene sa tom pricom da su stvari suvise duboke da bi mogle da se objasne ja odmah posumnjam da su one pre svega previse duboke sa onog koji tvrdi da ih poznaje.

>Ali koliko sam shvatila Jamesa on nije govorio o verovatnoci, nego o pravu na veru I licni senzibilitet, pravu na licni izbor I zabludu u potrazi za istinom. I koliko razumem on ne misli da je kreativni um cista logika, niti da se nasi zivoti I ubedjenja svode na racionalno. On cak kaze da mi sami nasim idejama I ubedjenjima mozemo stvarati cinjenice. To, po meni ima univerzalni karakter I danas je sasvim primenljivo I aktuelno, ne bledi vremenom.

on nije govorio o verovatnoci, ali njegov stav je generalno da u boga treba verovati iz pragmaticnih razloga, dakle zbog posledica. da je na raspolaganju imao aparat da to formalizuje, ubacio bi u to i verovatnocu da ce to odredjenih posledica doci, ili bi u svakom slucaju to trebalo da uradi. te verovatnoce su subjektivne (bajesovske) verovatnoce. njegova epistemologija bi mogla da se otprilike sazme u sledece:

veruj u stav p ako i samo ako:

P(p tacno)* posledice (verovanja da p| p tacno) + P (p nije tacno)* posledice (verovanja da p|p nije tacno) >=
P(p tacno)* posledice (neverovanja da p| p tacno) + P (p nije tacno)* posledice (verovanja da p| p nije tacno).

paskalov "wager" je otprilike tvrdjenje da su posledice (verovanja da bog postoji| bog postoji) beskonacne (pozitivne), dok su sve ostale posledice konacne zbog cega treba verovati u boga (nejednakost je zadovoljena). james je varijacija na temu.

usput, P (bog postoji) nije ista u svakom trenutku i za svakog coveka (po definiciji subjektivne verovatnoce). na primer, pre nego sto se pojavila teorija evolucije bilo je smisleno verovati u boga jer koje su sanse da se zivi svet na zemlji pojavi pukim slucajem, bez necije namere. ali posto se pojavila teorija evolucije postalo je jasno da te sanse nisu tako male, da je moguce da nemisleci proces stvori bogatstvo zivota na zemlji.

draz njegovog stava je u tome sto skrece na paznju da je neverovati u slucaju da je nesto tacno i ima velike, pozitivne posledice veoma lose (seek truth, shun error, to je inace jedna od recenica koje najcesce citiram), sto je odlican odgovor skepticima koji insistiraju na tome da bez apsolutne sigurnosti znanje nije moguce (a posto nema apsolutne sigurnosti, znaci ne postoji ni znanje).

#73 natasha

natasha
  • Banned
  • 3,104 posts

Posted 16 December 2002 - 15:46

verujem da je tacno da ne postoji jednaka zainteresovanost za uticaj psihe kao za uticaj lekova, ali to ne znaci da je uzrok te nezainteresovanosti glupost, slepilo, konformizam i fiat industrije. ideja o uticaju stresa na imuni sistem nije nova, tu i tamo se pojavi studija koja pokaze neki mali uticaj (i to po pravilu ne kauzalni, vec neku slabu korelaciju), onda se pojavi druga studija koja pokaze da ne postoji nikakav uticaj, i tako u krug. sve u svemu, znacajnih, velikih rezultata nema, u najboljem slucaju mali efekti. znam sta su endofrini. ja sam sigurna da ako postoje dobri razlozi da se sprovede takav istrazivacki program on ce se i sprovesti. uostalom, ako zaista verujes da je ta ideja tako obecavajuca, sto ga onda ti ne sprovedes? “


Logicno je da se finansira ono sto donosi profit. Mene su npr. Ucili da je research po definiciji put u nepoznato I da nikada sa sigurnoscu ne mozes predvideti rezultat. Ako znas gde ces zavrsiti, to onda nije research. Zasto bi hipoteza o efikasnosti ajurvede ili stimulaciji lucenja endorfina bila u startu diskvalifikovana kao losa? A sto se tice mojih ideja-to u ovom momemtu nije moguce-PhD je zadata tema I nema odstupanja. Ne radim ono sto bih htela, nego ono sto moram. Mozda kasnije.

mislila sam da smo ovo vec razjasnili. ovo verovatno vazi za farmaceutske kompanije, ali ne i za istrazivanja koja finansira drzava, to jest gradjani. kada bi sva istrazivanja kontrolisale firme ne bi bilo ni racunara, jer bi to sprecili proizvodjaci pisacih masina, ne bi bilo aviona jer bi to sprecili proizvodjaci balona i tako dalje. “

Ima logike u ovome sto kazes. Ali je farmaceutska industrija daleko (sto puta, ako ne i hiljadu !) mocniji sponsor za takva istrazivanja od drzave.

prvo, nije tacno da niko ne veruje u stvarni vaskrs, masa ljudi veruje, mnogi vernici ce ti reci da njihova vera u potpunosti zavisi od vere u to da je isus vaskrsao (ima dosta knjiga na tu temu). a kad se krene sa tom pricom da bibliju ne treba citati bukvalno... e pa kad bi se takvi hermeneuticki napori ulagali u druge tekstove, pa i moj spisak za prodavnicu bi bio spomenik mudrosti.
>ne zato sto zavaravas sebe, nego zato sto jesi bolji ako usvojis njegovo znanje.

koje znanje? cije znanje?”

Ko god je isao u skolu, osnovnu I srednju, ucio je Darvinovu teoriju evolucije i ne moze da veruje u stvarni vaskrs, kako je Bog stvorio svet I kako je Eva nastala iz Adamovog rebra, itd… Bog je samo jaka asocijacija, teznja za savrsenstvom.Ali, zar nije I Darvinova teorija teznja sa savrsenstvom: opstaju jaci I bolji geni-slabiji propadaju. U tom smislu, mozda je I Darvin bio inspirisan Bogom, ko zna? Evo, npr. Verujem u teoriju evolucije I verujem u Boga . Ne vidim zasto bi to bilo jedno drugom suprotstavljeno?! Papa otvoreno tvrdi da teorija evolucije ima osnova da bude istinita! A sto se tice spiska za prodavnicu-spomenik mudrosti- nemam nista protiv:kupis CD pesme andjela dok je Bog stvarao svet –krenes od Palestrine, preko Motzarta, Bacha, Vivaldija zavrsis sa Betovenovom devetom-I tvoje je carstvo nebesko-fenomenalno!!!!!
Dakle Biblija & teorija evolucije:

Pazi kako je Bog stvorio svet-od srca:

Preko Svetog Pisma Bog nas izvestava da je stvaranje trajalo sest dana (1.Mojsijeva 1. glava). Za svaki dan stvaranja Biblija kaze: "I bi vece i bi jutro..." Za to vreme drugi svetovi su sa radoscu i divljenjem posmatrali tok stvaranja naseg sveta. Andjeli tada pevahu zajedno zvezde jutarnje i svi sinovi Bozji klikovahu.(Jov 36,7) "I svrsi Bog do sedmoga dana dela svoja, koja ucini; i pocinu u sedmi dan od svih dela svojih, koja ucini." (1.Mojsijeva 2,3). "I blagoslovi Bog sedmi dan, i posveti ga," (1.Mojsijeva 2,3) "Secaj se dana od odmora da ga svetkujes. Sest dana radi, i svrsuj sve poslove svoje. A sedmi je dan odmor Gospodu Bogu tvojemu; tada nemoj raditi ni jednoga posla, ni ti, ni sin tvoj, ni kci tvoja, ni sluga tvoj, ni sluskinja tvoja, ni zivince tvoje, ni stranac koji je medju vratima tvojim. Jer je za sest dana stvorio Gospod Nebo i Zemlju, more i sto je god u njima; a u sedmi dan pocinu; zato je blagoslovio Gospod dan od odmora i posvetio." (2.Mojsijeva 20,8-11)

Bog nije sposoban da odmah stvori nesto savrseno. Andjeli njegovo delo ne komentarisu pesmom hvale i recima:
"I gle dobro bese veoma", vec kazu "Ne valja! Mora jos da se usavrsava! Izgleda nejasno! Samo kao neka belancevinasta mrlja!"
Zatim Bog, da bi usavrsio svoje delo, trazi pomoc pukog slucaja. Mora da dozvoli gresku onoga sto je on vec stvorio, da bi tako nastalo jos bolje. Zato bog dozvoljava negativne uticaje, uklanja vodu o otvara vrata kosmickom zracenju ne bi li se pojavila neka "pozitivna" mutacija. Pojavljuju se mnoge kreature, mnoge deformacije, a zatim andjeli kazu: "A ova je najbolja!"
Zatim Bog namerno stvara do krajnjih granica nepovoljne uslove koji ce usmrtiti sve ostale jedinke te vrste, da bi bili selektovani samo pozitivni primerci.
Posmatrajuci takvo delo stvaranja andjeli zaklanjaju svoje lice rukama, ne zato sto ne mogu da podnesu otkrivenu bozju slavu, vec zato sto ne mogu da gledaju svojim ocima kako milioni organizama stradaju u velikim nepogodama, ne bi li preziveli samo najizdrzljiviji.
Zatim andjeli kazu: "Ovo jeste bolje, ali treba jos mnogo miliona godina eksperimentisanja da bi dobili ono najbolje!"
I konacno, kada je stvaranje zavrseno, andjeli pevaju pesmu hvale.
Zatim pevaju i smrti, jer bez nje, bolji primerci ne bi bili selektovani.



Sioran, ne bih zelela da me pogresno shvatis. Biti ateista ili vernik nije nikakav vrednosni kriterijum, nesto kao imati plicu ili dublju (svasta!) “dusu”, biti vise ili manje mudar-bezveze. To je samo opredeljenje, licni izbor I nista vise. Nemam ja nikakav problem oko toga sto si ti ateista I ako mislis da je sve ovo shit. Nisam htela da kazem –vidi kako si plitka I ogranicena zato sto si ateista, iz dva razloga 1) jer mislim da si vrlo inteligentna (btw. Zasto ne pogledas post-doc za PNI, mislim da bi to bilo super, videla sam web-site, trebaju im ljudi, pa eto samo kao ideja, trying to be useful :smile:); 2) jer mi nije apsolutno nikakvo zadovoljstvo da sebe “uzdizem” pokusajima da “ponizim” drugog (Hristovo znanje)-nema vece plitkoce od te; ma to mi je morbidno.
Kupila sam Pinkerov The blank slate-denial of human nature (po tvojoj preporuci) . Tako Pinker kaze:”Just as religions contain a theory of human nature, the Blank Slate has become the secular religion of modern intellectual life.” Pa onda citira Cehova: “Man will become better when you show him what he is like” , so the new science on human nature can help lead rhe way ti a realistic, biologically informed humanism.They expose the psychological unity of our speciesbeneath the superficial differences of ohysical appearance and parochial culture.They make us appreciate the wonderous complexity of human mind, which we are apt to take for granted because it works si well. They identify the moral intuitions that we can put to work in improving our lot. They promise a naturalness in human relationships, encouraging us to treat people in terms of how they do feel rather than how some some theory says thay ought to feel. They offer a touchstone by which we can identify suffering and oppression wherever they occur, unmasking the rationalisations of the powerful. They give us a way to see theough the designs of self-appointed social reformers who would liberate us from our pleasures. They renew our appreciation for the achievements of democracy and the rule of law. And thay enhance the insights of artists and philosophers who have reflected on the human conditions for millennia.”
Vrlo ambiciozno, sekularna Biblija.Ja ovde vec imam problem. Kao prvo, po Bibliji covek nije savrsen, nego gresan. Bog je proterao Adama I Evu iz raja zbog greha I ne znam onda u cemu se sastoji taj Pinkerov denial.. Bog je savrsen I ne voli greh, covek nije I on voli greh. Jednostavan hokus-pokus: skupis grupu ljudi I kazes, ovo je sargarepa, dobra je za vid, treba da se jede, a ovo je cokolada – probajte ko sta voli-svi ce da probaju cokoladu, jer je to uzivanje. Ali ,coveku je data sloboda volje. Jednako kao sto moze da na radost reaguje sebicnoscu umesto zahvalnoscu, na strah kukaviclukom umesto hrabroscu, na bes mrznjom umesto razborotoscu. Covek moze slobodom izbora da se uzdigne iznad gresne prirode. Vera, koja polazi iz srca, ne iz glave, daje bozanski (nesebicna ljubav) motiv za svesni izbor. Uzdizanje iznad gresne prirode je sjedinjavanje sa Bogom, Carstvo nebesko.
"Budite vi dakle savrseni, kao sto je savrsen Otac vas nebeski!" (Matej 5,48 )

"K Tebi podizem oci svoje, koji zivis na nebesima." (Psal.123,1)
"Tako bih Te ugledao u svetinji, da bih video silu Tvoju i slavu Tvoju.
Jer je dobrota Tvoja bolja od zivota.
Usta bi moja hvalila Tebe.
Tako bih Te blagosiljao za zivota svoga,
u ime Tvoje podigao bih ruke svoje. ...
Kad Te se secam na postelji, sve nocne straze razmisljam o Tebi.
Jer si Ti pomoc moja, i u senu krila Tvojih veselim se.
Dusa se moja prilepila za Tebe, desnica Tvoja drzi me." (Psalam 63,2-8 )

Sada ide 40. Motzartova –Menuetto (sa spiska za prodavnicu).
Veruje se srcem, I Bog ne menja ljudsku prirodu,nego pobude srca:
"Ja cu vas ocistiti od svih necistota vasih i od svih gadnih bogova vasih. I dacu vam novo srce, i nov cu duh metnuti u vas, i izvadicu kameno srce iz tela vasega, i dacu vam srce mesno. I duh svoj metnucu u vas, i ucinicu da hodite po mojim uredbama i zakone moje da drzite i izvrsujete. I ...bicete mi narod i ja cu vam biti Bog." (Jezekilj 36,25-28 )
Jer ste vi miloscu spaseni, po veri. I to ne dolazi od vas. Dar je to Bozji, i ne po delima da se niko ne bi pohvalio." (Efescima 2,8-9) "Jer ako pravda kroz zakon dolazi, to Hristos uzalud umre." (Galatima 2,21)
Sada 9. Betovenova :smile:
Ucini mi uslugu: procitaj Kjerkegora-Strah I drhtanje I Ili-ili.

ja mislim da nije u pravu. ako neko razume sta tvrdi on je to u stanju u deset lekcija i da objasni na nacin da razumna osoba moze da stekne neki uvid. kad se krene sa tom pricom da su stvari suvise duboke da bi mogle da se objasne ja odmah posumnjam da su one pre svega previse duboke sa onog koji tvrdi da ih poznaje. “

Radi se o tome da neko ko se godinama bavi medicinom ili filozofijom ima daleko vecu recimo dubinu I sirinu od nekoga ko sve to hoce u 10 lekcija. Kada bi svi to tako mogli imali bi ljude sa 100 titula Dr odjednom, a to ne moze. Svakako da neko ko je psiholog moze mnogo bolje da objasni neki problem iz psihologije isto kao sto ja mogu bolje da objasnim DDS od nekog ko se ne bavi tim problemom.

draz njegovog stava je u tome sto skrece na paznju da je neverovati u slucaju da je nesto tacno i ima velike, pozitivne posledice veoma lose (seek truth, shun error, to je inace jedna od recenica koje najcesce citiram), sto je odlican odgovor skepticima koji insistiraju na tome da bez apsolutne sigurnosti znanje nije moguce (a posto nema apsolutne sigurnosti, znaci ne postoji ni znanje).”
Da, ovo je super-nema apsolutne istine, ni apsolutne sigurnosti!



_________________
Generalno, zenama zameram samo jednu stvar.Udaju.-Kinik

[ Izmena poruke: natasha na dan 2002-12-17 13:14 ]

#74 Jr

Jr
  • Banned
  • 4,557 posts

Posted 17 December 2002 - 13:06

natasha:
P.S. Nisam htela ove crvene sto cooliraju, ne znam otkuda su se pojavili. Svasta.


odmakni zagradu tj prekrsi pravopis i napisi "slmajli )" umjesto "smajli)"

#75 natasha

natasha
  • Banned
  • 3,104 posts

Posted 17 December 2002 - 13:16

Jr:

natasha:
P.S. Nisam htela ove crvene sto cooliraju, ne znam otkuda su se pojavili. Svasta.


odmakni zagradu tj prekrsi pravopis i napisi "slmajli )" umjesto "smajli)"

Uradjeno, hvala :smile: