76 replies to this topic

[Nenad M.]

Pa, 'pezorativnom' je isuvise jaka rec, Lun. Bolje reci 'ironicnom'.

Primetio sam, naime, da mnogi koji se bave socioloskim naukama, ukljucujuci medicinu, imaju tendenciju cementiranja svojih znanja te pokazivanja nespremnosti da se isto, cak delimicno stavi u pitanje. Ima svakako takvih i medju fizicarima, medjutim poslednji su pocetkom XX veka doziveli katarzu: sistem vrednosti im se urusio, pa je danas vecina svesna svoga neznanja, ako tako mogu reci.

Sa druge strane, upravo zahvaljujuci fizici i neverovatnom zalaganju hiljada njenih vernika, medicinari su, recimo, otkrili mnoge stvari o kojima su do skora mogli samo sanjati.

I sta se sada desava. Upravo ti naucnici iz oblasti gde nauka do pre 50 godina gotovo i nije postojala, postaju toliko uvereni, ubedjeni i ponosni u svoje rovito znanje (cast izuzecima), da isto emituju takvom zestinom da se skromnom coveku moze samo zalediti krv u venama od postidjenosti!

Molim Vas Lun, zar to nije u sustini smesno?

[the sushi club]

2 NenadM: zasto su navedena zanimanja ironicna ?

[Indy]

Licno ne zastupam ni jednu pojedinacnu nauku na ovom forumu, vec samo svoje sopstveno misljenje koje uopste ne mora biti ograniceno naukom i naucnim metodama. Postoji citav svet Before and After Science.

[Sioran]

mislim da su smesne optuzbe na racun lekara da oni misle da je njihovo znanje potpuno i zacementirano. ne znam nikog ko to misli, a svako ko se bavi naukom svestan je vise nego bilo ko ko se njom ne bavi, koliko u nauci postoji kontroverzi, nedoumica, neresenih problema, problema za koje se ne zna ni kako zapoceti sa resavanjem, problema za koje se mislilo da su reseni pa se ispostavilo da nisu i tako dalje i tako dalje.

sto sve i dalje ne znaci da naucno znanje nije najbolje znanje koje imamo. nije stvar u tome da li je naucno znanje idealno i potpuno - naravno da nije, pitanje je da li je bolje od bilo kojeg drugog znanja, i odgovor je vrlo jasan - jeste, najbolje je, iz prostog razloga sto svaki predlozen metod saznavanja ako zadovolji neke elementarne kriterijume se kvalifikuje kao naucno znanje. zakljucivanje na osnovu pojedinancih primera, "prosvetljenja" etc jednostavno ne zadovoljava i to ne samo naucne kriterijume, nego elementarne logicke kriterijume.

[ Izmena poruke: Sioran na dan 2002-11-27 23:53 ]

[Indy]

Sioran, ako ti ne primecujes da krajnje nametljivo zastupas izuzetno konzervativne (dakle, zatvorene) stavove - onda ti to niko drugi nece ni objasniti. Interesantno je da se, iako jos nisi ni zavrsila taj PhD, postavljas ovde kao mera svake pameti. Fukujama je rekao da je dosao kraj istorije, a iz Sioraninih nastupa vidimo da je dosao i kraj slobodnog razmisljanja - jer, zaboga, sve se vec zna, nema nikakvih iznenadjenja, sve sto je imalo da se ispita, ispitalo se, saznalo se, slozilo se u bazu podataka ciji su "oni" kljucari i mi ostali mozemo da pristanemo, ili ne, samo da budemo masa mlevenog mesa kojoj ce oni sve da objasne, ako je objasnjavanje uopste potrebno. Jer, svi smo zaboga ionako isti, i umisljati da je neko specijalan, prosvetljen, mudar, nadaren, je najobicnija zabluda i ne samo to, nego je i vrlo nelogicno po "njihovim" kriterijumima (koji su, uostalom, jedino i bitni).

(Oni u gornjem tekstu su Sioran i njen Pinker koga ona ovde ima misiju da zastupa).

[Sioran]

moji kriterijumi nisu uopste konzervativni. jedino sto se zahteva je da se stav valjano obrazlozi, da bude logican (jednostavna objasnjenja imaju prednost), i da za njega postoji nekakva empirijska podrska. reci da ako B sledi A onda A izaziva B iako postoji jos hiljadu drugih mogucih uzroka ne zadovoljava niti ce ikad zadovoljavati, i da bih to tvrdila ph.d. mi uopste nije potreban. niti bi me ph.d. u oblasti kojom se bavim cinio posebno kvalifikovanim za 95% tema na forumu, niti to tebe cini tvoj ph.d.

>zaboga, sve se vec zna, nema nikakvih iznenadjenja, sve sto je imalo da se ispita, ispitalo se, saznalo se, slozilo se u bazu podataka ciji su "oni" kljucari i mi ostali mozemo da pristanemo, ili ne, samo da budemo masa mlevenog mesa kojoj ce oni sve da objasne, ako je objasnjavanje uopste potrebno.

ovaj tvoj tekst pokazuje dve stvari: 1) da si zaslepljen zeljom da me proanaliziras te da 2) si nesposoban i da procitas sta sam ja rekla. ja nigde nisam rekla da je naucno znanje konacno i potpuno, niti to bilo ko normalan tvrdi, niti bih se ja bavila naukom da mislim da je tako, niti bi bilo potrebno da se bilo ko bavi naukom kad bi to bilo tako. ono sto medjutim jeste definitivno je da primer u kojem ozdravljenje sledi posle joge nikad nece biti dokaz dejstva joge, kao sto ni kupovina zelenog dzempera koju prati ozdravljenje ne znaci da je zeleni dzemper uzrok ozdravljenja.

i molim te jos jednom da prestanes da me analiziras. primeti da ja apsolutno nista nisam rekla na tvoj racun, iako o tebi naravno imam misljenje. ili ti mozda ipak zelis da cujes to misljenje?

[Indy]

Ja rekoh da ti nisi u stanju da vidis zatvorenost tvog sistema. Sve sto si posle toga rekla je to samo i potvrdilo. Ja tebe uopste ne pokusavam da analiziram, niti ja to umem - ja se bavim tvojim stavovima (a zasto ne bih), a oni su uvek zapanjujuce isti i konzistentni. U ovom slucaju, to nije kompliment. Slicno bi bilo i da se neki Jehovin Svedok ukljuci u ovu diskusiju.

To sto sam pomenuo tvoj PhD nije bez veze, naravno da me nije briga za tvoje akademske kvalifikacije (niti se to ovde trazi), ali da ostavljas utisak nekoga ko smatra da je popio svu pamet a sigurno je manje proziveo i video od nekih drugih ovde (recimo mene) - to stoji. Ovo nije nikakva "analiza" tvoje licnosti, vec je to utisak koji se stice. Nekada se govorilo "doslo pile da uci pevca". E ti si sjajan primer jednog pokondirenog pileta.

Do suza me je zasmejao tvoj komentar po kome "prosvetljenje" ne zadovoljava logicke kriterijume! Koliko ti nista ne znas! A koliko samo umisljas da znas!

Kada je jedan takav nadobudni sveznalica bas kao sto si ti dosao svojevremeno kod jednog Zen ucitelja u Japan, u fazonu "da vidim ja sta ima u tom Zenu", ovaj ga je posluzio cajem. I nastavio je da sipa caj u njegovu solju i posto se ova prepunila i pocela da proliva. Gost ga je iznenadjeno opomenuo sta se dogadja, a ovaj mu je uzvratio: "prvo isprazni svoju solju ako zelis da okusis nas caj". To je prica o tebi Sioran. Mi, razni, ovde nudimo razne napitke, ovakve ili onakve, ali ti uvek pijes samo svoje pice - i pritom znalacki komentarises kakvo je to pice koje mi nudimo.

Visak knjiskog znanja, a manjak zivotnog iskustva - to je utisak koji ti ostavljas na mene. Slobodno mozes da pises sta god hoces, ja sam vec rekao da sa mnogo vecim interesovanjem citam sta drugi imaju da kazu, jer ko procita jedan tvoj odgovor na bilo kojoj temi, zna sve sto ima da se zna o tebi, buduci da ti uvek ides kod Pinkera po svoje misljenje - stoga je ono uvek zapanjujuce isto. I jednako dosadno.

[Sioran]

>ja rekoh da ti nisi u stanju da vidis zatvorenost tvog sistema. Sve sto si posle toga rekla je to samo i potvrdilo.

nisi to rekao, vec si rekao da su moji stavovi fiksni i nepromenljivi. to naravno nije slucaj, osim sa tim da je nepromenljiv moj zahtev za minimalnim dokazima za stavove.

>ja se bavim tvojim stavovima (a zasto ne bih), a oni su uvek zapanjujuce isti i konzistentni. U ovom slucaju, to nije kompliment. Slicno bi bilo i da se neki Jehovin Svedok ukljuci u ovu diskusiju.

konzistencija je apsolutni minimum koji od sebe ocekujem.

>ali da ostavljas utisak nekoga ko smatra da je popio svu pamet a sigurno je manje proziveo i video od nekih drugih ovde (recimo mene) - to stoji.

ali ti ne znas sta sam ja videla i prozivela, dozvoli - primeti da ja ne pominjem sta si ti doziveo. i nemoj me analizirati. nemoj pricati o utisku koji ja ostavljam, ovo je zaista poslednja opomena. posto sam na granici iskusenja da tebi skrenem paznju na utisak koji ti ostavljas, ali onda nemoj da mi places i da kukas za moderatorom.

>Ovo nije nikakva "analiza" tvoje licnosti, vec je to utisak koji se stice.

to je ono sto analiza licnosti jeste - pricanje o tome kakav utisak ta osoba daje. jos jednom te molim da prestanes sa tim.

> Nekada se govorilo "doslo pile da uci pevca". E ti si sjajan primer jednog pokondirenog pileta.

ajde sad lepo procitaj ovo ponovo i razmisli sta si napisao. onda se priseti svojih tirada protiv flamovanja, vredjanja i tako dalje.

> Koliko ti nista ne znas! A koliko samo umisljas da znas!

vidi moj prethodni komentar.

>Kada je jedan takav nadobudni sveznalica

vidi prethodni komentar.

>jednog Zen ucitelja u Japan, u fazonu "da vidim ja sta ima u tom Zenu", ovaj ga je posluzio cajem. I nastavio je da sipa caj u njegovu solju i posto se ova prepunila i pocela da proliva. Gost ga je iznenadjeno opomenuo sta se dogadja, a ovaj mu je uzvratio: "prvo isprazni svoju solju ako zelis da okusis nas caj".

ma prica je duboka ne zna se.

>Mi, razni, ovde nudimo razne napitke, ovakve ili onakve, ali ti uvek pijes samo svoje pice - i pritom znalacki komentarises kakvo je to pice koje mi nudimo.

tako je. imas nesto protiv? parabola je krajnje dosadna, ali 'ajde - kad se ponudi nesto sto valja ja to prihvatim. u krajnjoj liniji, vecina mojih stavova nisu stavovi kojih sam se ja setila, znaci prihvatila sam to od nekog drugog.

>Visak knjiskog znanja, a manjak zivotnog iskustva - to je utisak koji ti ostavljas na mene.

znas sta (i ovo ce te mozda iznenaditi) - bas me briga koji utisak ostavljam na tebe. ali ako insistiras, u mom sledecem postu naci ces kakav utisak ti ostavljas na mene.

>Slobodno mozes da pises sta god hoces, ja sam vec rekao da sa mnogo vecim interesovanjem citam sta drugi imaju da kazu, jer ko procita jedan tvoj odgovor na bilo kojoj temi, zna sve sto ima da se zna o tebi, buduci da ti uvek ides kod Pinkera po svoje misljenje - stoga je ono uvek zapanjujuce isto. I jednako dosadno.

pile, ja nisam ovde da tebe zabavljam. ako su ti moji postovi dosadni - pa ti ih nemoj citati, to je bar lako.

[ Izmena poruke: Sioran na dan 2002-11-28 00:56 ]

[Indy]

Sioran:
ma prica je duboka ne zna se.

E vidis, zbog ovakvih komentara ja vise necu komunicirati sa tobom. Ovim nisi uvredila mene, nego prakticno sve one koji u zen budizmu vide nekakvu dubinu. Jos mi je bolji tvoj nedavni komentar na necije argumente o demokratiji ili odsustvu demokratije u USA na drugom topiku: citiras ceo pasus a ispod kazes samo: MA DAJ.

Sa takvim tvojim stavom mozes da nadjes druge sagovornike, a ja na tvoje poruke, ticale se one mene ili ne, vise necu odgovarati. Pozdrav - bilo je zanimljivo ovo forumsko iskustvo.

[Sioran]

u zen budizmu nema nikakve dubine. to jest, to sto ti vidis kao dubinu za mene je banalno, opste poznato, i generalno potpuno neuporedivo sa dubinom koja dolazi iz nekih naucnih teorija ili (analiticke) filozofije.

i jos si se ti nasao uvredjen sto sam ja rekla da u zen budizmu nema dubine, mozes misliti. a ovamo mene zoves pokondirenom, tvrdis da nista ne znam, da sam dosadna, da nista nisam prozivela i tako dalje i tako dalje. ma daj boze da neces vise da mi se obracas, samo nesto sumnjam.

[natasha]

Sioran:
mislim da su smesne optuzbe na racun lekara da oni misle da je njihovo znanje potpuno i zacementirano. ne znam nikog ko to misli, a svako ko se bavi naukom svestan je vise nego bilo ko ko se njom ne bavi, koliko u nauci postoji kontroverzi, nedoumica, neresenih problema, problema za koje se ne zna ni kako zapoceti sa resavanjem, problema za koje se mislilo da su reseni pa se ispostavilo da nisu i tako dalje i tako dalje.

sto sve i dalje ne znaci da naucno znanje nije najbolje znanje koje imamo. nije stvar u tome da li je naucno znanje idealno i potpuno - naravno da nije, pitanje je da li je bolje od bilo kojeg drugog znanja, i odgovor je vrlo jasan - jeste, najbolje je, iz prostog razloga sto svaki predlozen metod saznavanja ako zadovolji neke elementarne kriterijume se kvalifikuje kao naucno znanje. zakljucivanje na osnovu pojedinancih primera, "prosvetljenja" etc jednostavno ne zadovoljava i to ne samo naucne kriterijume, nego elementarne logicke kriterijume.

<!--message edited --><font size=-1>[ Izmena poruke: Sioran na dan 2002-11-27 23:53 ]</font>

Sioran,
Mozda se nismo najbolje razumele. Ja nisam htela da kazem da zbog cudesnih izlecenja koja su se de facto dogodila treba celu nauku dovesti u pitanje, izvuci neke univerzalne zakljucke, sprovesti random studije meditacija vs citostatici pa videti sta je bolje, ukinuti citostatike i slicno. To je nesto sto navodi na razmisljanje, iskra koja svakako zavredjuje paznju.
Znanje je ipak samo malo ostrvo u okeanu neznanja.

[Sioran]

>Ja nisam htela da kazem da zbog cudesnih izlecenja koja su se de facto dogodila treba celu nauku dovesti u pitanje, izvuci neke univerzalne zakljucke, sprovesti random studije meditacija vs citostatici pa videti sta je bolje, ukinuti citostatike i slicno.

iz razloga koje sam rekla ne mislim da se mogu izvuci univerzalni zakljucci. ali nistam uopste protiv da se uradi randomizirana studija dejstva joge (jogu koristim vise kao ilustraciju). sto da ne? ako postoji nezanemarljiv broj slucajeva u kojima ljudi tvrde da im je to pomoglo, pa i treba da se uradi studija, mozda se pokaze i da to zaista pomaze. teorijski je moguce da se pokaze i da je efikasnije od citostatika, i zasto ih u tom slucaju ne ukinuti. moj osecaj je da to ne radi iz razloga sto znam da je vecina studija u kojima se gledao uticaj ponasanja i psihickih stanja na bolest pokazao u najboljem slucaju vrlo slabe korelacije. ali dopustam mogucnost da je joga, ili bilo sta drugo, drugacija. ono sto ja tvrdim je jedino da se na osnovu nesistematskih i jos malobrojnih primera ne mogu donositi takvi zakljucci. drugim recima, da bi se za neku proceduru tvrdilo da je efikasna ona mora da zadovolji odredjene minimalne kriterijume.

>To je nesto sto navodi na razmisljanje, iskra koja svakako zavredjuje paznju.

ja to uopste ne sporim - svaki interesantan fenomen treba da se kriticki (ali ne da se a priori prihvati ili ne prihvati) ispita.

[natasha]

Sioran:
ja to uopste ne sporim - svaki interesantan fenomen treba da se kriticki (ali ne da se a priori prihvati ili ne prihvati) ispita.

Da, svaki interesantan fenomen treba kriticki preispitati-ali po kom vrednosnom sudu? Ako bih korisrtila strogo racionalni naucni sud naravno da bi mi alternativna medicina sa cudesnim ozdravljenjima izgledala kao glupost iz treceg oka jer nema utemeljenih dokaza da je to efikasnije od prave medicine. Ali ako primenim sud vital reason to nece biti glupost. Ubedjenje nastaje iz vere, a vera je po definiciji bez dokaza. Vera je snaga koja stoji iza ideja, a ideje su zasnovane na pre-racionalnim ubedjenjima. Ideje I ubedjenja su vital reason.
Cisto zbog ilustracije. Moj naucni ratio mi kaze- Biblija je cista glupost-nema cvrstih dokaza da se to stvarno dogadjalo, niti da je Isus postojao, bio razapet na krst, pa vaskrsao I zato ne treba verovati u Boga. Ali, vital reason mi kaze da treba verovati u boga I da je uopste nije bitno da li su se dogadjaji opisani u Bibliji stvarno odvijali ili ne, jer vrednost biblije, ili nekog knjizevnog dela se ne ogleda u istinitosti dogadjaja, vec u snazi ideja i potencijalu da pokrece I menja ljude, tzv. Elektricna konekcija.
Ja mislim da postoji snaga vere koja ima energiju (mozda I elektricnu, ko zna:wink: I moze da menja stvarnost; ne mislim bukvalno I banalno, verujem u dolare, ali se oni nikako ne materijalizuju, prema tome nista to nema smisla. Evo na sta mislim-Profesor koga sam vec pominjala u kontekstu jednostavnosti komunikacije sa auditorijumom I koji je napravio cuda u svojoj oblasti, pocinje predavanje citatom o veri – pa kaze-ne bih uspeo u ovome, da nisam verovao da cu uspeti, od samog pocetka je imao osecaj da je to pravi put. Ne znam kako je kod drugih oblasti, ali kod nas nije ono krecem da istrazujem, pa vec ce nesto ispasti od toga, nego moraju da se postave hipoteze i moguci ishodi, mora da se zna sta se ocekuje I sta se zeli postici. U tom smislu je I istinski realizam-vera stvara "cudo", a I ako "cudo" ne nastane, sama ideja namere I investiranja energije u "kreativno cudo" mi se svidja. Jednako kao sto mi se svidja ideja “istinskog realizma” u kontekstu izlecenja ili prevencije bolesti, pa sve I da nema opipljivih dokaza, vital reason mi kaze-”to je to”.

[Dunadan]

Sioran:
>> zakljucivanje na osnovu pojedinancih primera, "prosvetljenja" etc jednostavno ne zadovoljava i to ne samo naucne kriterijume, nego elementarne logicke kriterijume.<<

Indy:
>>Do suza me je zasmejao tvoj komentar po kome "prosvetljenje" ne zadovoljava logicke kriterijume!<<

mene nije.
Sve je manje ljudi koji slepo veruju, i kad se neshto desi u chemu ne mogu da nadju logichko objashnjenje, do kraja zivota ce to pokushati da objasne logikom.
Lichno mislim da se svaka pojava u prirodi pa makar imala ne znam koliko “divine” prizvuk, moze objasniti naukom.
Jedini problem je shto nauka josh uvek nije na tom nivou da moze sve to da objasni, shto ne znachi da jednog dana nece.

Ranije se mislilo da su podvojene lichnosti Djavolje delo pa je nauka to tako lepo objasnila.
Neka individualna prosvetljenja se mogu takodje nauchno objasniti.
Poenta je u tome da je fiziologija nervnog sistema individualna I ono shto vidim ja ne morash videti ti.
Neke forme epilepsije se savrsheno uklapaju u ideju o prozivljenom ili dozivljenom prosvetljenju.

[Nenad M.]

Evo jos jedne nase pametnice. Naucila logiku pa bi da isiba praznoverne.

Ima li sta opasnije od pametnih zena? Brrrr.

:grin: