Jump to content


Photo

Zivot, hand-made?


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
76 replies to this topic

#31 Indy

Indy
  • Members
  • 21,392 posts

Posted 26 November 2002 - 21:41

DUNADAN:
Indy:
>>Zna se za sizofrenike kojima se kad "promene" licnost - menja boja ociju!<<

?!?!
daj da ovo vidim pa da rodim

(Ovo je i za Danijelu). Dakle, ja mogu samo da navedem ono o cemu sam negde procitao, a nema sanse da mogu da se setim naslova neke knjige koju sam procitao mozda i pre 25 godina. No tu je uvek Google (mada mozda ne i najsrecnije resenje). Evo jedne reference o promeni boji ociju (ima ih vise):

"We have to wear tinted contacts because our eye color changes even time a different Alter comes out" (I HAVE DISSOCIATIVE IDENTITY
DISORDER, http://homepage.smc....res/QStorm.rtf) (Santa Monica College, California)

Slicno tome, a za mene sustinski isto, je i dejstvo hipnoze na telesne funkcije. Solidnu referencu sam izguglao sa univerziteta Berkley (USA):

"A famous case study convincingly documented the positive effects of hypnotic suggestion on an intractable case of congenital ichthyosiform erythroderma, a particularly aggressive skin disorder. Such successes have led some practitioners to offer hypnosis in the treatment of cancer."

http://ist-socrates....psych1mem5.html
Berkley University

Dakle, meni uopste nije bitno da li su ovi slucaji retki ili ne, niti ja njima uopste zelim da se bavim. Ovo je samo sto se ono kaze 'case in point' za ono sto je jedan broj ljudi imao prilike da iskusi (kao Dragan prema sopstvenom svedocenju) a to je jasna psihosomatska reakcija. Uostalom, zar tu ima neke dileme, zar nismo svi iskusili psihosomatske reakcije, i to svakodnevno?

Dakle, slucajeve promene boje ociju sam naveo kao nesto svima poznato (uf, to sam ja mislio, pa se malo prevario). Ozbiljno vezbati nesto kao aikido (pretpostavljam da slicno vazi i za yogu, zen meditaciju), uopste nije ni moguce bez ovladavanja psihosomatskim reakcijama (sto ne znaci da po volji menjamo boju ociju, mada su i takvi slucajevi zabelezeni, ili izmisljeni, kod nekih tantricara - ko ce ga znati).

#32 Indy

Indy
  • Members
  • 21,392 posts

Posted 26 November 2002 - 21:56

DUNADAN:
ovo je sve divno i krasno, slazem se da farmaceutske kompanije zaradjuju milijarde na svojim lekovima, ali od svih vas koji toliko osudjujete klasichne mehanizme lechenja, propagirate lechenje putem psihe i sve ostalo, da li bi se, u sluchaju da se vama desi da obolite od neizlechive bolesti, okrenuli oprobanim metodama ili bi odmah pocheli sa psihosomatskim ili kako ga vec nazivaju, lechenjem?

Ne umem da odgovorim na to pitanje, jer pretpostavljam da bi cinjenica da imam neizlecivu bolest potpuno promenila moje sadasnje stanje svesti. Nikako ne znam sta bih onda mislio. Ali, poenta onoga o cemu sam barem ja pisao uopste nije u ovome. Cinjenica je da se mi kao civilizacija uopste ni ne treniramo u samospoznaji, te stoga nije ni fer pitati "a gde je sad ta tvoja samospoznaja da ti pomogne". Da pojasnim parabolom: covek mozda moze i sa lavom da se rve ako svakodnevno vezba svoje telo (potencijal postoji), a ako to ne radi, onda mu u slucaju da ga lav napadne jedino vatreno oruzje pomaze. (Cak ni ovo sto pisem nije skroz bez veze, osnivac jednog stila karatea je goloruk savladavao tigrove - ne trazite mi samo vise reference, pliz!)

#33 Sioran

Sioran
  • Members
  • 1,885 posts

Posted 26 November 2002 - 22:10

nije samo stvar u tome da li su slucajevi retki, vec i sta je uzrok ozdravljenja. nije mi jasno kako ikakav case-study moze "convincingly" da dokaze bilo sta. ako je neko bolestan sa terminalnom dijagnozom, i pri tome uzima citostatike, vezba jogu, hrani se makrobiotikom, glasa za demokrate, slusa klasicnu muziku i oblaci se u gapu, pa se ispostavi da se na kraju, uprkos procenama lekara, izlecio - ko zna koji je uzrok izlecenja? pogresna dijagnoza? citostatici? makrobiotika? joga? postoje hiljade mogucih objasnjenja.

#34 Indy

Indy
  • Members
  • 21,392 posts

Posted 26 November 2002 - 22:48

Sioran: ja nisam ni pisao o izlecenjima. Ja sam samo spomenuo psihosomatske manifestacije kod nekih dusevno obolelih ljudi sa ciljem da pokazem kako ono sto se dogadja u mozgu/umu izaziva promene na drugim delovima tela. Dakle, ako se to makar i samo jednom desilo (a izgleda da je ipak malo vise nego jednom), to je sasvim dovoljno da pokaze princip. (Jos jednom, nisam se bavio izlecenjima, o tome ne znam nista).

#35 Dragan

Dragan
  • Members
  • 2,171 posts

Posted 26 November 2002 - 23:40

Najmanje 90% svih bolesti je psihosomatskog karaktera sa naglaskom na psiho !

#36 Nenad M.

Nenad M.
  • Members
  • 333 posts

Posted 27 November 2002 - 00:06

Ne znam, smem li se vratiti na temu ...

Pored, pocev od Indy-ja, starog farmaceuta, antiglobaliste i antiprofitera :smile:, pa do, verovatno, veoma pozvanih natashe, Siorana, DUNADANa i danijele, sramota me dalje nadovezivati se.

Salim se naravno. Napisacu jos nesto, pa sta bude! :smile:


To Indy:

Jako sumnjam da nekakve "mase" znaju ista relevantno iz teorija koje je razvio Stiven Hoking.

I te kako! Te 'mase' ne moraju biti 'radnici i seljaci', ali od njih se i ovako ne ocekuje da javnost formiraju po pitanju porekla kosmosa. Oni ce prihvatiti autoritet sto naucnih, sto tradicionalnih ustanova date zajednice.

Kada kazem 'narodne mase', mislim na one ljude koji se edukuju ili barem informisu o pitanjima koje postavlja i na svojstven nacin resava profesor Hoking. Za takve 'mase' on je vec napisao nekoliko, da tako kazem, naucno-popularnih knjiga, gde iznosi svoje vidjenje nastanka, razvoja, i uopste karaktera dinamike kosmosa.

Problem (a mozda i nije problem) je u sledecem. Zbog izuzetno jake ljudske zelje, cak nagona da razjasni sve, pa i stvari koje daleko prevazilaze njegovu sadasnju sposobnost percepcije, profesor Hoking sa svojim saradnicima sirom sveta nailazi na neverovatno plodno tle: Cudesno komplikovanu pojavu objasnjava komparativno cudesno jednostavnim recnikom i simbolima, prelazeci dedukcijom put od nista- ka gotovo sve-mi-je-jasno zakljucaka u okvirima knjige od 200 stranica. Svi zadovoljni i srecni jer im je sve razjasnjeno! Mnogi se cak pitaju kako se i oni toga ranije nisu setili kada je sve tako logicno, prosto i ocigledno!

To se, Indy, zove naucna uteha, tako rasirena, ukorenjena i omiljena, ali i neophodna makar koliko i ostale ljudske utehe.

Ono sto nauka daje u svakodnevnom, ovozemaljskom zivotu ulazi pod okvir racia o kome sam pisao. To je druga stvar, ali kako sam vec naveo i ona je uzrok i 'ovakvih' i 'onakvih' posledica po ljudsku psihu.

Gajim izvesnu odbojnost prema ideji prema kojoj je svejedno, nebitno, da li je uteha prava ili lazna, i da li je razum slobodan ili dogmatski.

Ne, nisam pisao o tome da je sve svejedno. Pisao sam o sustini utehe kao jednom od najvaznijih karakteristika ljudske psihe.

... kljuc je po meni ono sto je Dragan i pomenuo - iskustvo. Ili, da citiram mog favorita iz tinejdzerskih dana: "But tell me... Are you experienced?"

Po meni razlika u broju pitanja koje sebi i drugima moze postaviti sasvim mali decak sa jedne i penzionisani akademik sa druge strane nikako nije velika, ako uopste postoji.

Kolicina poznatih informacija i neresenih pitanja o nama samima i svemu sto nas okruzuje je toliko velika da nikakvo personalno znanje ne moze biti toliko siroko i nadmocno da sa punim pravom moze preuzeti zastavu bilo cega. Cinjenica da se zastave ipak nose, upravo znaci da uteha ljudima masovno prija. I u tome ne mora biti nista lose.

Ono sto pises oko farmaceutske i ostale industrije, profita i pohlepe, ne znam sta bih ti mogao odgovoriti, osim ponavljanja slicnih misli koje sam ti vec u ranijim temama izneo. Sam si, uostalom, u poslednja dva paragrafa tvoje sledece poruke odgovorio nesto na tu temu.


To Dragan:
Sudeci po Vasim porukama, Vi ste Dragane covek sa dobrim i iskrenim namerama i zavidnim znanjem, sto nije tako cesto u danasnjem svetu. Zadovoljstvo mi je stoga da Vam pojasnim svoje misli, postovanja radi, ne igre. :smile:
'Spiritualna alhemija' mi je posluzila kao metafora za stvaranje zivota iz materije, poput zlata od gvozdja. U tako nesto, kako sam vec kasnije objasnio, ni sam mnogo ne verujem.


To: Svi ostali (ukljucujuci farmaceute i geneticare):
Kao laik, koliko sam citao, oko 'placebo' efekta vodi se veoma zucna polemika u Francuskoj (kao uostalom i oko svega drugog :smile:). Ono sto je sustina i oko cega se svi slazu je to da jos uvek ne postoji dovoljno informacija da bi se doneo zakljucak o efikasnosti ovog efekta na lecenje bolesti. Jos dalje su od razumevanja kako on zaista funkcionise, samim tim sto je u terapiji ukljucen faktor ljudske psihe.

Buduci da se i sam bavim naukom, doduse kobajagi malo egzaktnijom :smile:, bicu slobodan postaviti vam sledeci problem:
Imate izolovani sistem A sa pocetnim uslovima X. Rezultat je B nakon vremena t.
Imate izolovani sistem A sa pocetnim uslovima Y. Rezultat je C nakon vremena t.
Imate izolovani sistem A sa pocetnim uslovima Z. Rezultat je B nakon vremena t.
B i C su razliciti.
Pitanje 1: Da li su X i Z obavezno isti pocetni uslovi?
Pitanje 2: Da li su X i Y obavezno razliciti pocetni uslovi?

Verujte mi da su ovo mnogo teska pitanja kada sistem A podrazumeva i ljudsku psihu. :smile:


Preterao sam sa pisanjem. :sad:

#37 Dunadan

Dunadan
  • Members
  • 12,305 posts

Posted 27 November 2002 - 00:27

>>Buduci da se i sam bavim naukom, doduse kobajagi malo egzaktnijom , bicu slobodan postaviti vam sledeci problem:
Imate izolovani sistem A sa pocetnim uslovima X. Rezultat je B nakon vremena t.
Imate izolovani sistem A sa pocetnim uslovima Y. Rezultat je C nakon vremena t.
Imate izolovani sistem A sa pocetnim uslovima Z. Rezultat je B nakon vremena t.
B i C su razliciti.
Pitanje 1: Da li su X i Z obavezno isti pocetni uslovi?
Pitanje 2: Da li su X i Y obavezno razliciti pocetni uslovi?

Verujte mi da su ovo mnogo teska pitanja kada sistem A podrazumeva i ljudsku psihu. <<

poshto si ubacio i elemenat ljudske psihe onda odgovori na oba pitanja mogu biti i "da" i "ne"

#38 Sioran

Sioran
  • Members
  • 1,885 posts

Posted 27 November 2002 - 00:41

>Ja sam samo spomenuo psihosomatske manifestacije kod nekih dusevno obolelih ljudi sa ciljem da pokazem kako ono sto se dogadja u mozgu/umu izaziva promene na drugim delovima tela.

dobro. nije sporno da nekakvi efekti postoje. postoji na primer biofeedback - procedura u kojoj ljudi na osnovu informacije o nekim promenama u organizmu nauce da kontrolisu te promene.

ali meni se ipak cini da ti jesi isao i dalje od toga - na primer, ka tome da tvrdis da su posledice poznavanja sebe pozitivne po recimo zdravlje, ili generalno. da je to tako uopste nije jasno - postoje slabe korelacije izmedju nekih psihickih stanja i crta licnosti i nekih bolesti, ali dokaza da su psihicka stanja uzrok bolesti, ako uopste, ima izuzetno malo. postoji takodje makar logicka mogucnost (koju vidim da ne spominjete) da je poznavanje sebe stetno po coveka.

e da, sto se ovih uslova tice:

koliko ja znam, ne postavlja se pitanje da li su pocetni uslovi isti ili razliciti - obicno se zna kakvi su pocetni uslovi i nastoji se da oni budu razliciti u jednoj a isti u svim ostalim promenljivim: npr. dobio lek i dobio placebo. posmatra se rezultat (ozdravio to jest nije ozdravio) i, ako su samo ljudi koji su dobili lek ozdravili zakljucuje se da lek leci bolest, ako su obe grupe ili nijedna ozdravila zakljucuje se da ne leci.

[ Izmena poruke: Sioran na dan 2002-11-27 00:45 ]

#39 Indy

Indy
  • Members
  • 21,392 posts

Posted 27 November 2002 - 01:17

Nenade, zao mi je sto sam pomalo nehotice temu skrenuo, nije mi bila namera. Tako se nekako samo napravilo. Inace, ja uopste nisam antiglobalista i antiprofiter. U svemu postoji mera, pa tako i u globalizaciji i sticanju profita. Problem jeste sa onima koji nemaju mere.

Mogu samo da ponovim ono sto sam vec i rekao, a to je da uopste ne mislim da je Stiven Hoking ikoga utesio, niti da mu je to namera, a ja iskreno receno nisam ni pozvan da advokatisem njegovo ucenje buduci da ga povrsno poznajem, a nisam ni fizicar.

Za mene pojam "uteha" ima ocigledno drugacije znacenje, a i inace ga retko koristim i ne mislim mnogo o tome. Tako da tu ne bih vise nista komentarisao.

Nismo se bas razumeli ni na temu "iskustva" - ono gde ti poredis penzionisanog akademika i neko dete. Iskustvo na koje sam ja mislio je naravno (za mene je to barem bilo ocigledno) transcedentno i nema nista sa "ovozemaljskim" dogadganjima u necijem zivotu, ili ne mora nuzno da ima. "Personalno" znanje na koje ja mislim uopste i nije personalno. U tome i jeste poenta. Mi ocito ne mislimo cak ni na istu vrstu "znanja". Mislim da je ovde bilo malo smetnji na vezama.

Jos jednom da razjasnim da uopste ne insistiram na nekakvim "samoizlecenjima" i slicnim stvarima. Sad me iskreno receno mrzi da sve ove poruke citam unazad, ali sam prilicno siguran da nisam o tome pisao, ili barem to nije bilo ono sto sam hteo da kazem (mozda se negde nisam dobro izrazio). Istina jeste da mi jako ubedljivo zvuci ono o cemu govori Dr. Deepak Chopra. Ali tu nema nikakve misterije ni "treceg oka", to je cista biohemija. Telo samo luci nesto zbog cega se osecamo dobro, onda nam farmaceuti upakuju to isto i prodaju za skupe pare - tako nam i treba kad nismo naucili (ili smo se oducili) da sami sebe navedemo da se dobro osecamo.

(pokrenucu poseban topik o tome da ne kvarim vise ovde)

#40 danijela

danijela
  • Members
  • 353 posts

Posted 27 November 2002 - 02:04

Indy, ja sam se 'propisno' izogradjivala, ali, u svakom slucaju hvala na linkovima i dodatnim objasnjenjima.
(Btw, meni je i 'histericni luk' dovoljno bizarna pojava, i dokaz uticaja psihe na telesno, a to sto je cesca od te koje navodis, gubi smisao jer si govorio o principu. OK, slazem se)

Sto se zadatog problema tice:
- da prevedem na eksperimente za dokazivanje efikasnosti odredjenog leka - dakle, ako su u sva tri slucaja iste osobe u pitanju, onda je i ljudska psiha irelevantan faktor, tj. pozitivan ili negativan faktor, ali u sva tri slucaja isti, pa stoga ne mogu da zakljucim drugacije vec da su pocetni uslovi X i Z isti, a X i Y razliciti.
(ovo pod pretpostavkom da pod pocetnim uslovima podrazumevamo jedinstven odnos stanje organizma/doza leka; i jos da izolovani sistem znaci 'neopterecen tudjom sugestijom' i kakvu-takvu stabilnost psihicke reakcije iste osobe za isto zadato vreme)

#41 natasha

natasha
  • Banned
  • 3,104 posts

Posted 27 November 2002 - 02:56

Sioran:
nije samo stvar u tome da li su slucajevi retki, vec i sta je uzrok ozdravljenja. nije mi jasno kako ikakav case-study moze "convincingly" da dokaze bilo sta. ako je neko bolestan sa terminalnom dijagnozom, i pri tome uzima citostatike, vezba jogu, hrani se makrobiotikom, glasa za demokrate, slusa klasicnu muziku i oblaci se u gapu, pa se ispostavi da se na kraju, uprkos procenama lekara, izlecio - ko zna koji je uzrok izlecenja? pogresna dijagnoza? citostatici? makrobiotika? joga? postoje hiljade mogucih objasnjenja. 

Sioran,
Mislim da ovde i nije moguce govoriti o uzroku izlecenja"convincingly". Tumacenje cuda ne moze biti u domenu racia, jer je cudo po definiciji iracionalno, nesto sto "zdrav" rezon nauke ne moze da objasni.
Cinjenice su sledece:
-da je postojala dijagnoza terminalnog stadijuma, nema nade, citostatici samo donekle popravljaju kvalitet zivota
-pred saznanjem da ce da umre za par meseci, covek se iz ocaja hvata za slamku spasa, nema sta da izgubi
-satima cita alternativnu literaturu, menja nacin zivota iz korena, zamislja sebe zdravog uz redovnu meditaciju i molitve
-saznanje da mu uskoro dolazi kraj radja u njemu najjacu zelju za zivotom koju je ikada osecao
-posle nekoliko meseci samo-terapije, bez citostatika, oseca se bolje, broj malignih celija se smanjuje i konacno, posle 2 godine terapije skener pokaze da je izlecen?

#42 Sioran

Sioran
  • Members
  • 1,885 posts

Posted 27 November 2002 - 03:09

mozda o ovome treba da nastavimo na drugoj temi. ali ovde ukratko: ne postoje cuda, ili nema razloga da ih vidimo tamo gde postoje jednostavna i logicna objasnjenja. postoji hiljadu nacina na koji slucaj koji opisujes moze da se objasni - dijagnoze nisu tacne 100%, delom zato sto medicina nema sva moguca znanja, delom zato sto lekari, kao i svi ostali, prave greske. ne postoji nikakav dokaz da je promena nacina zivota dovela do izlecenja. lece se i ljudi koji uopste ne promene zivot. osim toga, pitanje je koliki procenat ljudi koji sa terminalnim rakom krenu u alternativni zivot prezivi. odgovor je najverovatnije beznacajan, zato alternativna medicina i jeste alternativna, zato sto ne radi. ako i kad se pokaze da radi ona ce postati deo medicine.

#43 natasha

natasha
  • Banned
  • 3,104 posts

Posted 27 November 2002 - 03:12

Dunadan: hm hm, mislim da citostatik nikad ne moze biti target specifichan.
Pored zrachenja, mislim da se istrazivanja usmeravaju u pravcu sprechavanja
angiogeneze, pojave abnormano velikih kolichina krvnih sudova koji opskrbljuju maligno
tkivo. "

Tacno, ne moze citostatik da bude target specifican, ali moze nosac za citostatik da bude target specifican- preko protein-receptor interakcije prepoznaje malignu celiju i "isporucuje lek na pravom mestu". Inace, u toku je revolucija tzv. nosaca lekova (drug carriers) ili ako hoces intelligent drug delivery systems-na pravom mestu, u pravo vreme u tacnoj dozi...Da vas ne gnjavim vise...

#44 Nenad M.

Nenad M.
  • Members
  • 333 posts

Posted 27 November 2002 - 10:17

Evo, recimo Sioran je zastavnicar nauke. On/ona ce svakako preuzeti i zastavu logike i racia od matematicara i fizicara jer potonji polako, ali sigurno uranjaju u okean paradoksa bez dna.

Iza njega/nje vec vrebaju pravnici, filozofi, ekonomisti, istoricari, umetnici, teolozi, ...

Eh, uteha je cudo!

:smile:

#45 Lun

Lun
  • Banned
  • 3,921 posts

Posted 27 November 2002 - 15:51

Ako sam dobro razumeo, pobrojane profesije/vokacije su pomenute u pezorativnom obliku ?