36 replies to this topic

[Ointagru Unartan]

Oni nisu uzivali u samom cinu ubistva zivotinje, vec u mucenju ( u poslednjem trenutku nisu cak ni morali da je ubiju - ne bi bitno promenili ovu pricu).

Naleteh na sledecu informaciju :

The story of a dog being starved to death as part of an art exhibition appears to have been falsely reported by Costa Rican newspaper The Nation, according to new sources. I reported the appalling story here last week among global outrage about the exhibit and a reported invitation to repeat the work elsewhere.

It has now emerged, however, that artist Guillermo Habacuc Vargas intended the work to be a stunt to show how a starving dog suddenly becomes the centre of attention when it is in a gallery, but not when it is on the street. The work was intended to expose people for what they really are - "hyprocritical sheep". He said that in order for the work to be valid, he and the gallery had to give the impression that the dog was genuinely starving to death and that it died.

Juanita Bermúdez, director of the Codex Gallery, stated that he would not have allowed the dog to be mistreated, that it ate and drank regularly, and that it was allowed to escape back to the streets from where it was taken at the end of the exhibit. "It is conceptual art and a work that leaves a social message", he said.

The stunt provoked massive outrage on a global scale, and over a million people have signed an online petition to try and prevent another dog being starved to death in a repeat of the exhibit. Unconfirmed reports say that the artist even received death threats and, judging by the vehement anger I've seen in response to this story, that would not suprise me.

Slazem se da tu ima mesta za napredak ali ipak nije "pogodak u sredu" sto se tice konkretne teme.

Ako je ona informacije gore tacna, i ako je autorova namera zaista bila da pokaze koliko su ljudi hipokriti sto se tice njihovog odnosa prema zivotinjama, onda ni ovo o cemu ja pisem nije van teme.

PS. Ako imas vremena pogledaj onaj link koji sam gore postavio.

Edit: izostavljene reci

Edited by Merlin, 24 January 2009 - 22:29.

[Shedou]

Humano ubijaju? Jesi li siguran?

Cak i da je tako, a nije, zar nije samo po sebi paradoksalno da se jedne strane zivotinje ubijaju zbog pukog zadovoljstva (zbog ukusa mesa), znaci da se tretiraju kao predmeti, a da se sa druge strane kao vodi racuna da sto manje pate?

Ako pazljivo procitas videces da sam napisao "koliko toliko" humano. Ja sam se iznenadio da se npr u muslmanskom svetu vodi racuna o tome (halal) al' nebitno...

Paaaa, mozes naci paradoxe u svemu i svacemu ali na zemlji ima puno gladnih ljudi, otud i potreba za industrijskim uzgajanjem zivotinja koje ce postati hrana. To sto se toj i takvoj zivotinji omogucava da ne pati u svom poslednjem chasu nema veze sa tim shto je uzgajana sa ciljem da postane shnicla. Mada kapiram na shta ti ciljash, nehumani uzgoj - humana smrt. Tako i jeste u krajnjoj liniji, ali ne vidim alternativu osim da se svi preokrenemo u vegije (shtoje opet u krajnju ruku neprirodno).

BTW ljudi ne jedu mesu iz zadovoljstva, ima tu drugih elemenata zashto je meso neophodno u ishrani (barem kod organizma u razvoju-dece)

[Eddard]

Zasto nije isto? Sta je razlog jedenja mesa (u savremenom drustvu)?

Zdravlje? Pa nije bas. Pre ce biti navika ili uzivanje u ukusu mesa. Ako ti svoje uzivanje vidis kao vaznije od necijeg zivota, kakvo pravo imas da se bunis ako neko uziva ne samo u ukusu vec i samom cinu ubistva?

Covek je evolutivno/genetski/metabolicki omnivor, sto znaci da jede i meso iz potrebe, a ne navike ili uzivanja. To sto su neki ljudi odlucili da ne jedu meso zbog nekih razloga samo coveku svojstvenih (mislim na svest i kogniciju), to ne znaci da je jedenje mesa lose. Naprotiv. Obican lanac ishrane. S druge strane, uz "cast" izuzecima, covek nema potrebu (evolutivnu/genetsku) da uziva u prostom besmislenom ubijanju zivotinja (doduse, o tome bi mogli filozofirati).

Tako da je tvoje poredjenje neadekvatno. U prvom slucaju se radi o prirodnom nagonu, evolutivno usadjenoj osobini, a u drugom o cistoj ljudskoj zlobi i patologiji.

[Rahel]

Ako je ona informacije gore tacna, i ako je autorova namera zaista bila da pokaze koliko su ljudi hipokriti sto se tice njihovog odnosa prema zivotinjama, onda ni ovo o cemu ja pisem nije van teme.

Kakva god da mu je bila namera, prema zakonima velikog broja zemalja, počinio je krivično delo. Lišavanje životinje osnovnih životnih potreba i prouzrokovanje frustracije opravdano je samo kada su takvi postupci neophodni za dobrobit samih životinja ili je neophodan za dobrobit ljudi i drugih životinja, a ne postoje druge alternative da bi se postigli takvi ciljevi. Verujem da postoje i drugačiji načini da se nekome dokaže da je hipokrit. O svemu ostalom može da se filozofira do beskraja.

[Ointagru Unartan]

@ Shedou

1. Ako pazljivo procitas videces da sam napisao "koliko toliko" humano. Ja sam se iznenadio da se npr u muslmanskom svetu vodi racuna o tome (halal) al' nebitno...

2. Paaaa, mozes naci paradoxe u svemu i svacemu ali na zemlji ima puno gladnih ljudi, otud i potreba za industrijskim uzgajanjem zivotinja koje ce postati hrana. To sto se toj i takvoj zivotinji omogucava da ne pati u svom poslednjem chasu nema veze sa tim shto je uzgajana sa ciljem da postane shnicla. Mada kapiram na shta ti ciljash, nehumani uzgoj - humana smrt. Tako i jeste u krajnjoj liniji, ali ne vidim alternativu osim da se svi preokrenemo u vegije (shtoje opet u krajnju ruku neprirodno).

3. BTW ljudi ne jedu mesu iz zadovoljstva, ima tu drugih elemenata zashto je meso neophodno u ishrani (barem kod organizma u razvoju-dece)

1. Mozda sam pogresno procitao ili zapamtio, ali cini mi se da je halal jedan od surovijih nacina ubijanja zivotinja (zabranjeno koriscenje anestezije, ceka se da zivotinja iskrvari, sto zna da traje poprilicno dugo, itd.) Mislim da izmedju halala i kashera nema bitnijih razlika (ispravi me ako gresim) a u onom dokumentarcu za koji sam postavio link ima snimak iz najvece americke klanice koja postupa po kasher pravilima. Ono je jednostavno jezivo.

2. Nemam problema sa tim da se zivotinje ubijaju da bi se nahranili gladni ljudi. Ni sa tim da se ubijaju u medicinske svrhe ako to moze da spase ljudske zivote. Medjutim mislim da ne stoji ta veza izmedju postojanja gladnih ljudi i industrijskog uzgajanja zivotinja: kako god bilo uzgajano, zivotinjsko meso je skuplje od biljne hrane, sto ce reci da su oni koji gladuju u stvari toliko siromasni da ne mogu ni jeftiniju hranu da kupe a kamo li meso. Nije problem u nedostatku mesa znaci nego u siromastvu.

U stvari ipak postoji odredjena veza izmedju gladovanja i industrijske proizvodnje mesa: da bi se prehranile zivotinje koje ce potom odredjen broj ljudi pojesti potrebno je koristiti mnogo vise obradive povrsine nego da se taj isti broj ljudi hrani jedino biljkama. Sto vise jedemo mesa, to je i potraznja za biljnom hranom (kojom hranimo zivotinje) veca, sto dovodi do rasta cena hrane. Prosle godine je recimo u nekim africkim zemljama doslo do nemira zbog gladi. Kao jedan od uzroka rasta cena koji je uzrokovao tu glad sve analize su navele cinjenicu da je za poslednjih 20 godina potraznja za mesom u Kini porasla 5 puta (usled rasta zivotnog standarda).

3. Nisam nutricionista, ali i ja bih hranio svoje dete mesom, barem ribom. Sto se odraslih tice, nisam siguran da vegetarijanci (recimo oni koji jedu jaja i mlecne proizvode) imaju bilo kakvih zdravstenih problema. Koliko znam nijedno bitnije istrazivanje nije tako nesto pokazalo.


@ nvukelic

1. Covek je evolutivno/genetski/metabolicki omnivor, sto znaci da jede i meso iz potrebe, a ne navike ili uzivanja. To sto su neki ljudi odlucili da ne jedu meso zbog nekih razloga samo coveku svojstvenih (mislim na svest i kogniciju), to ne znaci da je jedenje mesa lose. Naprotiv.

2. Obican lanac ishrane. S druge strane, uz "cast" izuzecima, covek nema potrebu (evolutivnu/genetsku) da uziva u prostom besmislenom ubijanju zivotinja (doduse, o tome bi mogli filozofirati).

3. Tako da je tvoje poredjenje neadekvatno. U prvom slucaju se radi o prirodnom nagonu, evolutivno usadjenoj osobini, a u drugom o cistoj ljudskoj zlobi i patologiji.

1. Jedenje mesa nije lose. Nanosenje patnje zivotinjama bez potrebe jeste. Dosta je studija i metastudija o tome napisano i generalni zakljucak je da vegetarijanski nacin ishrane nije nezdraviji od karnivorskog. Dakle potrebe za mesom nema ukoliko se covek ispravno hrani.

2. Nije "obican lanac ishrane". Razlog si sam naveo: covek ima svest i kogniciju; drugim recima on je evolutivno/genetski osposobljen da ima mogucnost izbora i da ima svest o tome sta je dobro a sta ne. Nema razloga da ishrana, jedan od bitnijih aspekata covekovog zivota, bude izuzetak na koji se svest i kognicija ne odnose.

3. U srednjem veku, pa i kasnije, u Zapadnoj Evropi je postojao obicaj da se za neki verski praznik (ne secam se koji) zive macke natrpaju u dzak koji se potom vezuje iznad lomace. Cisto radi zabave pucanstva. Ni zabrana javnog mucenja ljudi nije starija od nekoliko vekova. Jesu li svi koji su tada ziveli i to prihvatali bili bolesni ili zli? Ne verujem. Pre ce biti da se nesto promenilo u kulturoloskom obrascu drustva. Nije iskljuceno da ce neki nasi daleki potomci proglasiti zlim ili bolesnim umetnika koji kao izlozbeni predmet postavi tanjir sa biftekom.

@ Rahel

1. Kakva god da mu je bila namera, prema zakonima velikog broja zemalja, počinio je krivično delo.

2. Lišavanje životinje osnovnih životnih potreba i prouzrokovanje frustracije opravdano je samo kada su takvi postupci neophodni za dobrobit samih životinja ili je neophodan za dobrobit ljudi i drugih životinja, a ne postoje druge alternative da bi se postigli takvi ciljevi.

3. Verujem da postoje i drugačiji načini da se nekome dokaže da je hipokrit. O svemu ostalom može da se filozofira do beskraja.

1. Verovatno. U USA je mucenje i ubistvo zivotinja u pornografskim snuff filmovima dozvoljeno.

2. Navedi mi primer zemlje u cijem pravu zivotinje nisu definisane kao "stvar" nego kao zivo bice sa sopstvenim interesima. Okrutnost prema zivotinjama negde jeste zabranjena ali ne zbog dobrobiti zivotinja-stvari, nego zato sto je ispoljavanje sadizma protivno javnom moralu (dakle zbog istog razloga zbog kojeg je zabranjeno voditi ljubav sa ovcom a nije je zabranjeno pojesti).

Jel oduzimanje zivota spada u "lišavanje životinje osnovnih životnih potreba i prouzrokovanje frustracije"? Spada. Ajde da ne navodim nepotrebno ubijanje radi ishrane; uzmimo primer rekreativnog lova. U kojim je to zemljama lov zabranjen?

3. 100% se slazemo. Nije mi stvarno jasno zasto neko nije odmah na svoju ruku oslobodio psa nego je bilo potrebno da se mesecima skupljaju milioni potpisa, pisu novinski clanci itd.

Edit: ponavljane reci

Edited by Merlin, 25 January 2009 - 14:13.

[Rahel]

1. Verovatno. U USA je mucenje i ubistvo zivotinja u pornografskim snuff filmovima dozvoljeno.

2. Navedi mi primer zemlje u cijem pravu zivotinje nisu definisane kao "stvar" nego kao zivo bice sa sopstvenim interesima. Okrutnost prema zivotinjama negde jeste zabranjena ali ne zbog dobrobiti zivotinja-stvari, nego zato sto je ispoljavanje sadizma protivno javnom moralu (dakle zbog istog razloga zbog kojeg je zabranjeno voditi ljubav sa ovcom a nije je zabranjeno pojesti).

Jel oduzimanje zivota spada u "lišavanje životinje osnovnih životnih potreba i prouzrokovanje frustracije"? Spada. Ajde da ne navodim nepotrebno ubijanje radi ishrane; uzmimo primer rekreativnog lova. U kojim je to zemljama lov zabranjen?

3. 100% se slazemo. Nije mi stvarno jasno zasto neko nije odmah na svoju ruku oslobodio psa nego je bilo potrebno da se mesecima skupljaju milioni potpisa, pisu novinski clanci itd.

1. Razlog više da se o tome priča i da se na tome radi, u USA. Čak i u Krivičnom zakonu Srbije, član 269., piše doslovno: (1) Ko kršeći propise ubije, povredi ili muči životinju, kazniće se novčanom kaznom ili zatvorom do šest meseci. A ovo jeste bilo mučenje. U ovakvim slučajevima, moglo bi da se kaže da je za životinju bilo "humanije" da se uspava (dakle ubije), odmah, nego da se pusti da danima lagano umire usled nedostatka vode i hrane.

2. Švajcarska, Austrija, Lihtenštajn, Francuska ... verovatno ima još. U zemljama ovih zemalja, u Zakonima o zaštiti (dobrobiti) životinja, iste nisu definisane kao stari (izričito se naglašava "Životinje nisu stvari"). Okrutnost prema životinja je zabranjena u svim zemljama koje imaju Zakon o zaštiti životinja. Postavlja se samo pitanje šta neko podrazumeva pod okrutnošću. I tu možemo sad da filozofiramo, naročtito sa etičkog aspekta. S pravne strane, to je prilično precizno definisano.

Od davnina je čovek iz prirode crpeo njene darove za svoj opstanak. Sakupljao je delove biljaka, lovio životinje i njima se prihranjivao. Pojedine delove biljaka i životinja koristio je kao zaštitu za telo, kao amajlije, sirovinu za pravljenje primitivnog oruđa, oružja i pribora za ishranu. Potom je usledila era sakupljanja semenki i kultivisanja biljaka, koju je pratila i domestikacija životinja, kao i raznovrsnija ishrana prerađenim, sušenim, kuvanim ili pečenim hranivima biljnog i životinjskog porekla. Uporedo sa ovim procesima čovek je od davnina iskorišćavao i fizičke izvore prirode, zahvatajući iz njih vodu, rude, gajeći na njima biljke i životinje.
Biološki posmatrano, ovako kratko prikazana evolucija, uslovila je da čovek postane omnivor (svaštojed), koji se nalazi na najvišoj lestvici lanca ishrane. Zato je čovek uvek bio predator koji je sakupljao i gajio biljke, lovio, a kasnije gajio i žrtvovao životinje i koristio njihove proizvode za sopstveni opstanak i dobrobit. Ova evolutivna navika sistematskog iskorišćavanja biljaka i životinja za sopstveni opstanak danas se zove poljoprivreda. S druge strane, životinje su konkurenti čoveku u ishrani. Ako bi sve pripitomljene vrste čovek pustio na slobodu, na svoja prirodna staništa, došlo bi do velikih pomeranja u lancu ishrane i nestanka čitavih biljnih i životinjskih vrsta sa nižih lestvica ovog lanca. Pored toga, u okruženju maksimalno prilagođenom životu i radu čoveka, na slobodu puštene domaće životinje, prepuštene same sebi, ne bi mogle dugo da prežive.

Što se tiče lova, naročito "rekreativnog", slažem se s tobom - smatram da je nepotreban. Ali to je samo naše mišljenje. Neke zemlje imaju dobre Zakone o lovstvu, neke lošije, neke ih nemaju uopšte. Ali još nijedna ga nije zabranila, bar koliko ja znam, i tu će zaštitari još dugo morati da dube na trepavicama da bi postogli neke pomake. Međutim to ne znači da sad treba da kažemo: e pa kad može lov, kad može ishrana, pa što ne bi moglo i sve ostalo. Ljudi koji vole/poštuju životinje se, u skladu sa svojim mogućnostima, bore za njihova prava ili dobrobit, ili bar javno podižu glas protiv ovakvih slučajeva. I to je, mislim ja, dobro. Naprosto, smatram da treba biti racionalan. Očekivati da će se celo čovečanstvo u skorije vreme pretvoriti u biljojede, nije racionalno.

3. To ni meni nije jasno

[Ointagru Unartan]

1. Razlog više da se o tome priča i da se na tome radi, u USA. Čak i u Krivičnom zakonu Srbije, član 269., piše doslovno: (1) Ko kršeći propise ubije, povredi ili muči životinju, kazniće se novčanom kaznom ili zatvorom do šest meseci. A ovo jeste bilo mučenje. U ovakvim slučajevima, moglo bi da se kaže da je za životinju bilo "humanije" da se uspava (dakle ubije), odmah, nego da se pusti da danima lagano umire usled nedostatka vode i hrane.

2. Švajcarska, Austrija, Lihtenštajn, Francuska ... verovatno ima još. U zemljama ovih zemalja, u Zakonima o zaštiti (dobrobiti) životinja, iste nisu definisane kao stari (izričito se naglašava "Životinje nisu stvari"). Okrutnost prema životinja je zabranjena u svim zemljama koje imaju Zakon o zaštiti životinja. Postavlja se samo pitanje šta neko podrazumeva pod okrutnošću. I tu možemo sad da filozofiramo, naročtito sa etičkog aspekta. S pravne strane, to je prilično precizno definisano.

Za Svajcarsku si u pravu (nisam do sada za to znao), za Francusku ne ( clanovi 524 i 528 iz « Code civil » definisu zivotinju kao « bien meuble », to jest pokretno dobro,) za ove ostale nisam siguran ali nemam razloga da ti ne verujem. Ako je tako, tim bolje, nadam se da ce taj trend da se prosiri i na druge drzave.

Od davnina je čovek iz prirode crpeo njene darove za svoj opstanak. Sakupljao je delove biljaka, lovio životinje i njima se prihranjivao. Pojedine delove biljaka i životinja koristio je kao zaštitu za telo, kao amajlije, sirovinu za pravljenje primitivnog oruđa, oružja i pribora za ishranu. Potom je usledila era sakupljanja semenki i kultivisanja biljaka, koju je pratila i domestikacija životinja, kao i raznovrsnija ishrana prerađenim, sušenim, kuvanim ili pečenim hranivima biljnog i životinjskog porekla. Uporedo sa ovim procesima čovek je od davnina iskorišćavao i fizičke izvore prirode, zahvatajući iz njih vodu, rude, gajeći na njima biljke i životinje.
Biološki posmatrano, ovako kratko prikazana evolucija, uslovila je da čovek postane omnivor (svaštojed), koji se nalazi na najvišoj lestvici lanca ishrane. Zato je čovek uvek bio predator koji je sakupljao i gajio biljke, lovio, a kasnije gajio i žrtvovao životinje i koristio njihove proizvode za sopstveni opstanak i dobrobit. Ova evolutivna navika sistematskog iskorišćavanja biljaka i životinja za sopstveni opstanak danas se zove poljoprivreda. S druge strane, životinje su konkurenti čoveku u ishrani. Ako bi sve pripitomljene vrste čovek pustio na slobodu, na svoja prirodna staništa, došlo bi do velikih pomeranja u lancu ishrane i nestanka čitavih biljnih i životinjskih vrsta sa nižih lestvica ovog lanca. Pored toga, u okruženju maksimalno prilagođenom životu i radu čoveka, na slobodu puštene domaće životinje, prepuštene same sebi, ne bi mogle dugo da prežive.

Sve je to tacno. Ali iz onoga sto je bilo nekada, pa i iz onoga sto je sada praksa, ne moze se nikako izvlaciti zakljucak o tome da li to tako treba da bude. Zamisli da je sufrazetkinjama u njihovo vreme odgovoreno : zene su oduvek bile podredjene muskarcima (sto je bilo tacno do tog trenutka) ; njihova uloga kao domacice i majke je uslovljena evolucijom drustva : u primitivnom drustvu muskarci su isli u lov a zene skupljale biljke i decu, itd. U stvari ne moras da zamisljas, takva vrsta argumenta jeste bila rabljena protiv emancipacije zena, kao sto je bila rabljena u svakoj situaciji gde se jedna grupa opirala emancipaciji druge. Rezon se moze primenjivati i na druge oblasti, na primer : besmisleno je biti protiv rata jer je rat oduvek postojao, sva drustva su u jednom trenutku ratovala, agresivnost je deo covekove prirode…

Nije dakle bitno sta je nekad bilo. Jedino pitanje koje je bitno je : da li je sada ljudima neophodno da jedu meso ? Drugim recima, da li je covek, poput lava koji ubija gazelu, primoran da ubija zivotinje zbog soptvenog opstanka ili pak ima izbor da to ne cini bez da time sebi nanosi bilo kakvu stetu ?

Je postujem svaciji licni izbor, tako i onoga koji priznaje da jede meso iz zadovoljstva ili navike, ali mislim da su hipokriti ljudii koji iz istih razloga jedu mesu, ali da bi imali lepsu sliku o sebi ne zele to da priznaju, nego negiraju da uopste imaju mogucnost izbora i zaklanjaju se iza Prirode, Prirodnog-Poretka-Stvari-i-Covekovog-Mesta-u-Lancu-Ishrane, Zdravlja itd.

Kao da svest i kognicija, koji nam, uz podesenost naseg tela da savrseno funcionise bez unosa mesa, daju mogucnost uzbora nacina ishrane nisu deo ljudske prirode. Ne samo da su svest i kognicija takodje rezultat evolucije, nego predstavljaju upravo ono sto nas cini vrstom drugacijom od ostalih. Oni koji negiraju mogucnost izbora se znaci u ime sporednog dela ljudske prirode (mogucnosti da se bude omnivor) odricu onog najbitnijeg dela, dela koji nas upravo cini ljudima (mogucnosti izbora).

Što se tiče lova, naročito "rekreativnog", slažem se s tobom - smatram da je nepotreban. Ali to je samo naše mišljenje. Neke zemlje imaju dobre Zakone o lovstvu, neke lošije, neke ih nemaju uopšte. Ali još nijedna ga nije zabranila, bar koliko ja znam, i tu će zaštitari još dugo morati da dube na trepavicama da bi postogli neke pomake. Međutim to ne znači da sad treba da kažemo: e pa kad može lov, kad može ishrana, pa što ne bi moglo i sve ostalo. Ljudi koji vole/poštuju životinje se, u skladu sa svojim mogućnostima, bore za njihova prava ili dobrobit, ili bar javno podižu glas protiv ovakvih slučajeva. I to je, mislim ja, dobro. Naprosto, smatram da treba biti racionalan. Očekivati da će se celo čovečanstvo u skorije vreme pretvoriti u biljojede, nije racionalno.

Nazalost u pravu si. I upravu si da je bolje uraditi malo za dobrobit zivotinja nego ne uraditi nista : « bolje je upaliti i svecu negu proklinjati tamu ».

[down with the sickness]

Nemam bash vremena da sve chitam, oprosticete, ali par rechi koje ce vam pomoci da nastavite.

Halal i kosher su stvari dozvoljene i u zapadnim zemljama, iskljuchivo, nazalost, zbog biznisa. Da se ja pitam, kao shto se ne pitam, ja bih to zabranio, a prekrshioce osudjivao drastichno. Radi se o najprimitivnijem klanju zivotinje i zivotinja naravno pati. Dakle - najordinarnije divljashtvo, tolerisano zbog novca.

Zivotinje u regularnim klanicama se pre china lishavanja zivota uchine neosetljivim, danas najcheshce gasom, ugljenmonoksidom, a goveda ispaljivanjem projektila u cheoni deo lobanje, pri chemu ono gubi svest i tlo pod nogama u delicu sekunde koje ljudsko oko ne moze da registruje. Poenta - zivotinja NE PATI. Inspekcija kontrolishe i sprovodi akt o humanom tretmanu zivotinja, od prevoza sa farme do ispravnosti uredjaja i procedura koje se upotrebljavaju.

Chovek je omnivor, prirodno. ne kazem da je biti vegan neprirodno, to je samo stvar izbora.

Edited by down with the sickness, 25 January 2009 - 19:47.

[down with the sickness]

1. U USA je mucenje i ubistvo zivotinja u pornografskim snuff filmovima dozvoljeno.

Prekini da lupetash, molim te . Dosta je bilo tvojih gluposti.

Edited by down with the sickness, 25 January 2009 - 21:00.

[Eddard]

1. Jedenje mesa nije lose. Nanosenje patnje zivotinjama bez potrebe jeste. Dosta je studija i metastudija o tome napisano i generalni zakljucak je da vegetarijanski nacin ishrane nije nezdraviji od karnivorskog. Dakle potrebe za mesom nema ukoliko se covek ispravno hrani.

2. Nije "obican lanac ishrane". Razlog si sam naveo: covek ima svest i kogniciju; drugim recima on je evolutivno/genetski osposobljen da ima mogucnost izbora i da ima svest o tome sta je dobro a sta ne. Nema razloga da ishrana, jedan od bitnijih aspekata covekovog zivota, bude izuzetak na koji se svest i kognicija ne odnose.

3. U srednjem veku, pa i kasnije, u Zapadnoj Evropi je postojao obicaj da se za neki verski praznik (ne secam se koji) zive macke natrpaju u dzak koji se potom vezuje iznad lomace. Cisto radi zabave pucanstva. Ni zabrana javnog mucenja ljudi nije starija od nekoliko vekova. Jesu li svi koji su tada ziveli i to prihvatali bili bolesni ili zli? Ne verujem. Pre ce biti da se nesto promenilo u kulturoloskom obrascu drustva. Nije iskljuceno da ce neki nasi daleki potomci proglasiti zlim ili bolesnim umetnika koji kao izlozbeni predmet postavi tanjir sa biftekom.

1. Ukoliko bi se covek hranio samo hranom biljnog porekla, neminovno bi doslo do oboljenja usled nedostataka odredjenih hranljivih materija jer je, kao sto rekoh, covek metabolicki omnivor i nema odgovarajuce enzimske sisteme kojima moze u potpunosti da iskoristi biljnu hranu kao sto to mogu biljojedi. Kao sto lavu ne treba salata, a kravi snicla jer imaju takvu metabolicku masineriju koja im omogucava potpuno iskoriscavanje hrane koju jedu, tako i coveku trebaju oba izvora hranljivih materija. Hipoteticki. ALI, zahvaljujuci farmaceutsko-prehrambenoj industriji, taj problem je prevazidjen suplementima, iliti tabletama (najcesce). Takvu vrstu nadoknadjivanja neophodnog ima samo covek, zahvaljujuci tehnoloskom razvoju, ali, iskljucivo bioloski gledano, ne bi opstao da jede samo hranu biljnog porekla ma koliko ta ishrana bila uravnotezena. E sad, mozemo da posmatramo i tu tehnologiju kao deo evolucije, pa smo onda opet na pocetku. I sam si rekao/la da svojoj deci ne bi uskracivao hranu zivotinjskog porekla, i svaka ti cast na tome jer mislim da u periodu rasta i razvoja ovo gore napisano postaje mnogo izrazenije. Ali, slazem se, sa danasnjim suplementima, vegetarijanac se hrani podjednako dobro kao i ne-vegetarijanac, ako ne i zdravije. Kada je zdravstvena korist/steta u pitanju, tu moramo povesti racuna o necemu. Potpuno uravnotezena veg. ishrana donosi manji rizik od nekih oboljenja (KVS, CVB, rak...) i to je tacno. Ali, vecina vegetarijanaca mnogo vodi racuna o svojoj ishrani; tacno znaju sta jedu, koliko jedu i kada jedu. S druge strane imas mesozdere koji zbog svog hedonizma/prozdrljivosti jedu bez mere, jedu svasta i jedu uvek. I to je apsolutno neuravnotezena ishrana. Zato te dve stvari ne mozemo porediti i onda uzimati kao argument u korist veg. Kada bismo ispitali zdravstveno stanje grupe vegetarijanaca vs. grupe omnivora, pri cemu obe grupe unose namirnice prema jasno utvrdjenim nutricionistickim pravilima, tu razlike ne bi bilo (ovo je moje misljenje, moracu malo da procesljam da vidim kako su radjene studije koje tvrde to sto tvrde).

2. Ajde, slazem se da je svest proizvod evolucije i da zahvaljujuci njoj, covek ne mora da se u potpunosti potcinjava svojim nagonima, vec ima mogucnost izbora. Ali, ovakav nacin ishrane ljudi je nesto sto je usadjeno u kolektivnu svest coveka (pored individualne) i, kao sto rece Rahel, ocekivati da se covecanstvo potpuno okrene biljkama, nije realno. Takodje, uzgojem domacih zivotinja covek ne narusava prirodnu ravnotezu u lancu ishrane, on je samo (zahvaljujuci toj svesti i kogniciji), izdvojio neke karike i namnozio ih za svoje potrebe. I tu vrstu delatnosti mozemo posmatrati kao proizvod evolucije, jer nastala bi propast ako bi se covek, u ovakvoj svojoj evolutivnoj nadmoci, hranio samo zivotinjama iz prirode. Uskoro bi poceli da jedemo sami sebe. Uzgojem domacih zivotinja, priroda je omogucila coveku da se hrani onako kako se hranio uvek, bez unistavanja prirodnih resursa ishrane (ovo je idealni scenario, koji, na zalost, nije uvek na delu). Tu dolazimo do onog ekonomskog pitanja. Pazi, nisam ekonomista agrara, niti sam dobro upucen u veg. ishranu, ali, koliko soje/pecuraka/dr. je potrebno da se zamene proteini iz jedne svinjske snicle? Ili, ako na jednoj njivi zasejes recimo soju, koliko bi se jedan covek hranio od nje, a koliko drugi da na njoj zasejes kukuruz i njime othranis odredjen broj svinja? Relativizujem stvari, ali poentu shvatas. Mislim da ekonomski ne bi bilo velike razlike. Jer ono sto omnivor pojede u jednom komadu mesa, vegetarijanac mora da pojede mnogo vise biljne hrane da bi iste te hranljive materije uneo. I, opet se vracam biologiji, covek je prilagodjen da najefikasnije iskoriscava hranu oba porekla, i ukoliko bi se hranio samo jednom, morao bi to da nadoknadjuje povisenim unosom ili zamenama koje nisu efikasne kao prirodna hrana.

3. Milsim da smo se svi slozili da je besmisleno ubijanje zivotinja lose. Ja se usudjujem da kazem, kao i ranije, da je takva vrsta ubijanja cista patologija. Po meni, cak i osobe koje idu u sportski lov, imaju neki problem sa samim sobom, i da se ja pitam, ja bih s vremena na vreme organizovao svetkovinu "lov na lovce", da i oni malo iskuse kako je biti bezrazlozno lovljen. Bolesno!

Ja sam covek koji voli da jede i uziva u tome, ali ne pricam ovo iz nekog licemerstva, jer stvarno ne smatram losim ubijanje zivotinja (pogotovo domacih) radi ishrane, ma koliko to lose nekome zvucalo, vec potrebom. Kada bi se covek evolutivno promenio i postao biljojed, a za to su potrebni milioni godina veg. ishrane, a mozda ne bi ni tada postao biljojed, promenio bih svoje misljenje, ali, na zalost, necemo biti tu da to vidimo, a najverovatnije nece niko.

[Ointagru Unartan]

Prekini da lupetash, molim te . Dosta je bilo tvojih gluposti.

Animal cruelty case pushed to top courtWednesday, December 17, 2008
By Paula Reed Ward, Pittsburgh Post-Gazette

The Department of Justice has asked the U.S. Supreme Court to take up an animal cruelty case, arguing that an appeals court erred in declaring unconstitutional a federal law that bans selling depictions of animals being tortured.
The first case to go to trial under the new law -- passed in 1999 -- occurred in U.S. District Court in Pittsburgh. Robert J. Stevens, a Virginia man who sold videos of pitbulls fighting and killing pigs, was charged with three counts of selling depictions of animal cruelty.

The law was initially written to protect small animals that are maimed, tortured and killed in "crush videos," in which a woman usually in high heels stomps on animals as a type of sexual fetish.

However, in 2004, the U.S. attorney's office in Pittsburgh applied it to dogfighting videos.

In January 2005, a jury convicted Mr. Stevens after deliberating for just 45 minutes.

He appealed his conviction and 37-month prison sentence to the 3rd U.S. Circuit Court of Appeals, arguing that the videos were protected free speech.

The court in July agreed with him and not only vacated his sentence but also struck down the federal law he was charged with violating, ruling that it was "constitutionally infirm because it constitutes an impermissible infringement on free speech."


=> Federalni zakon koji zabranjuje snuff filmove sa zivotinjama je dakle ukinut zbog slobode govora. Sta je tu nejasno?

Kazes, dosta je bilo mojih gluposti. Da li bio ljubazan da ukazes na te druge gluposti koje sam izneo?

[down with the sickness]

Animal cruelty case pushed to top courtWednesday, December 17, 2008
By Paula Reed Ward, Pittsburgh Post-Gazette

The Department of Justice has asked the U.S. Supreme Court to take up an animal cruelty case, arguing that an appeals court erred in declaring unconstitutional a federal law that bans selling depictions of animals being tortured.
The first case to go to trial under the new law -- passed in 1999 -- occurred in U.S. District Court in Pittsburgh. Robert J. Stevens, a Virginia man who sold videos of pitbulls fighting and killing pigs, was charged with three counts of selling depictions of animal cruelty.

The law was initially written to protect small animals that are maimed, tortured and killed in "crush videos," in which a woman usually in high heels stomps on animals as a type of sexual fetish.

However, in 2004, the U.S. attorney's office in Pittsburgh applied it to dogfighting videos.

In January 2005, a jury convicted Mr. Stevens after deliberating for just 45 minutes.

He appealed his conviction and 37-month prison sentence to the 3rd U.S. Circuit Court of Appeals, arguing that the videos were protected free speech.

The court in July agreed with him and not only vacated his sentence but also struck down the federal law he was charged with violating, ruling that it was "constitutionally infirm because it constitutes an impermissible infringement on free speech."


=> Federalni zakon koji zabranjuje snuff filmove sa zivotinjama je dakle ukinut zbog slobode govora. Sta je tu nejasno?

Kazes, dosta je bilo mojih gluposti. Da li bio ljubazan da ukazes na te druge gluposti koje sam izneo?

Mislim da bi ti za pochetak kratak kurs engleskog jezika bio neophodan da bi nastavio da chitash, a kasnije, za neku godinu, mozda, kazem MOZDA, shvatish o chemu se u ovom chlanku radi, dakle:

selling - prodavati
killing - ubijati

Edited by down with the sickness, 25 January 2009 - 20:52.

[Ointagru Unartan]

1. Ukoliko bi se covek hranio samo hranom biljnog porekla, neminovno bi doslo do oboljenja usled nedostataka odredjenih hranljivih materija jer je, kao sto rekoh, covek metabolicki omnivor i nema odgovarajuce enzimske sisteme kojima moze u potpunosti da iskoristi biljnu hranu kao sto to mogu biljojedi. Kao sto lavu ne treba salata, a kravi snicla jer imaju takvu metabolicku masineriju koja im omogucava potpuno iskoriscavanje hrane koju jedu, tako i coveku trebaju oba izvora hranljivih materija. Hipoteticki. ALI, zahvaljujuci farmaceutsko-prehrambenoj industriji, taj problem je prevazidjen suplementima, iliti tabletama (najcesce). Takvu vrstu nadoknadjivanja neophodnog ima samo covek, zahvaljujuci tehnoloskom razvoju, ali, iskljucivo bioloski gledano, ne bi opstao da jede samo hranu biljnog porekla ma koliko ta ishrana bila uravnotezena. E sad, mozemo da posmatramo i tu tehnologiju kao deo evolucije, pa smo onda opet na pocetku. I sam si rekao/la da svojoj deci ne bi uskracivao hranu zivotinjskog porekla, i svaka ti cast na tome jer mislim da u periodu rasta i razvoja ovo gore napisano postaje mnogo izrazenije. Ali, slazem se, sa danasnjim suplementima, vegetarijanac se hrani podjednako dobro kao i ne-vegetarijanac, ako ne i zdravije. Kada je zdravstvena korist/steta u pitanju, tu moramo povesti racuna o necemu. Potpuno uravnotezena veg. ishrana donosi manji rizik od nekih oboljenja (KVS, CVB, rak...) i to je tacno. Ali, vecina vegetarijanaca mnogo vodi racuna o svojoj ishrani; tacno znaju sta jedu, koliko jedu i kada jedu. S druge strane imas mesozdere koji zbog svog hedonizma/prozdrljivosti jedu bez mere, jedu svasta i jedu uvek. I to je apsolutno neuravnotezena ishrana. Zato te dve stvari ne mozemo porediti i onda uzimati kao argument u korist veg. Kada bismo ispitali zdravstveno stanje grupe vegetarijanaca vs. grupe omnivora, pri cemu obe grupe unose namirnice prema jasno utvrdjenim nutricionistickim pravilima, tu razlike ne bi bilo (ovo je moje misljenje, moracu malo da procesljam da vidim kako su radjene studije koje tvrde to sto tvrde).

Slazem se sa skoro svim sto si napisao. O boldovanom ne moras da se raspitujes: u pravu se da razlike izmedju zdravstvenog stanja vegetarijanaca i mesozdera nestaju kada se uzme u obzir nacin zivota. Jednu stvar si ipak prevideo: svi vegetarijanci se ne hrane samo hranom biljnog porekla. Ovo-lakto vegetarijanci konzumiraju i jaja (izvor najkvalitetnijih proteina uopste) i mlecne proizvode.

2. Ajde, slazem se da je svest proizvod evolucije i da zahvaljujuci njoj, covek ne mora da se u potpunosti potcinjava svojim nagonima, vec ima mogucnost izbora. Ali, ovakav nacin ishrane ljudi je nesto sto je usadjeno u kolektivnu svest coveka (pored individualne) i, kao sto rece Rahel, ocekivati da se covecanstvo potpuno okrene biljkama, nije realno.

Nisam do sada video potvrdu postojanja "kolektivne svesti coveka". Dobar deo milijarde Indijaca su vegetarijanci. Pripadnicima jedne indijske religije, Dzainizma, vera cak strogo zabranjuje jedenje mesa. Pripadaju li oni, zajedno sa zapadnim vegetarijancima, nekom drugom covecanstvu?

Takodje, uzgojem domacih zivotinja covek ne narusava prirodnu ravnotezu u lancu ishrane, on je samo (zahvaljujuci toj svesti i kogniciji), izdvojio neke karike i namnozio ih za svoje potrebe. I tu vrstu delatnosti mozemo posmatrati kao proizvod evolucije, jer nastala bi propast ako bi se covek, u ovakvoj svojoj evolutivnoj nadmoci, hranio samo zivotinjama iz prirode. Uskoro bi poceli da jedemo sami sebe. Uzgojem domacih zivotinja, priroda je omogucila coveku da se hrani onako kako se hranio uvek, bez unistavanja prirodnih resursa ishrane (ovo je idealni scenario, koji, na zalost, nije uvek na delu). Tu dolazimo do onog ekonomskog pitanja. Pazi, nisam ekonomista agrara, niti sam dobro upucen u veg. ishranu, ali, koliko soje/pecuraka/dr. je potrebno da se zamene proteini iz jedne svinjske snicle? Ili, ako na jednoj njivi zasejes recimo soju, koliko bi se jedan covek hranio od nje, a koliko drugi da na njoj zasejes kukuruz i njime othranis odredjen broj svinja? Relativizujem stvari, ali poentu shvatas. Mislim da ekonomski ne bi bilo velike razlike. Jer ono sto omnivor pojede u jednom komadu mesa, vegetarijanac mora da pojede mnogo vise biljne hrane da bi iste te hranljive materije uneo. I, opet se vracam biologiji, covek je prilagodjen da najefikasnije iskoriscava hranu oba porekla, i ukoliko bi se hranio samo jednom, morao bi to da nadoknadjuje povisenim unosom ili zamenama koje nisu efikasne kao prirodna hrana.

Za godisnju ishranu jednog coveka potrebna su 2 hektara ako se hrani proteinima zivotinjskog porekla a 0,16 hektara ako se hrani proteinima biljnog porekla. Na jednom hektaru moguce je proizvesti 25kg proteina iz govedjeg mesa ili 500 kg proteina soje.

3. Milsim da smo se svi slozili da je besmisleno ubijanje zivotinja lose. Ja se usudjujem da kazem, kao i ranije, da je takva vrsta ubijanja cista patologija. Po meni, cak i osobe koje idu u sportski lov, imaju neki problem sa samim sobom, i da se ja pitam, ja bih s vremena na vreme organizovao svetkovinu "lov na lovce", da i oni malo iskuse kako je biti bezrazlozno lovljen. Bolesno!

Ja sam covek koji voli da jede i uziva u tome, ali ne pricam ovo iz nekog licemerstva, jer stvarno ne smatram losim ubijanje zivotinja (pogotovo domacih) radi ishrane, ma koliko to lose nekome zvucalo, vec potrebom. Kada bi se covek evolutivno promenio i postao biljojed, a za to su potrebni milioni godina veg. ishrane, a mozda ne bi ni tada postao biljojed, promenio bih svoje misljenje, ali, na zalost, necemo biti tu da to vidimo, a najverovatnije nece niko.

Jedi i uzivaj. Nije mi namera da ti solim pamet. Ako jednog dana i budes promenio misljenje to ce biti zato sto si sam o tome razmisljao a sigurno ne zato sto te je tamo neko optuzio da si los lovek ili licemer.

[Ointagru Unartan]

Mislim da bi ti za pochetak kratak kurs engleskog jezika bio neophodan da bi nastavio da chitash, a kasnije, za neku godinu, mozda, kazem MOZDA, shvatish o chemu se u ovom chlanku radi, dakle:

selling - prodavati
killing - ubijati

Zakon koji je ukinut:

TITLE 18 > PART I > CHAPTER 3 > § 48Prev | Next § 48. Depiction of animal cruelty

(a) Creation, Sale, or Possession.— Whoever knowingly creates, sells, or possesses a depiction of animal cruelty with the intention of placing that depiction in interstate or foreign commerce for commercial gain, shall be fined under this title or imprisoned not more than 5 years, or both.
(b) Exception.— Subsection (a) does not apply to any depiction that has serious religious, political, scientific, educational, journalistic, historical, or artistic value.
© Definitions.— In this section—
(1) the term “depiction of animal cruelty” means any visual or auditory depiction, including any photograph, motion-picture film, video recording, electronic image, or sound recording of conduct in which a living animal is intentionally maimed, mutilated, tortured, wounded, or killed, if such conduct is illegal under Federal law or the law of the State in which the creation, sale, or possession takes place, regardless of whether the maiming, mutilation, torture, wounding, or killing took place in the State; and
(2) the term “State” means each of the several States, the District of Columbia, the Commonwealth of Puerto Rico, the Virgin Islands, Guam, American Samoa, the Commonwealth of the Northern Mariana Islands, and any other commonwealth, territory, or possession of the United States.

Imas li jos sta da mi objasnis sto se tice engleskog?

[Rahel]

Za Svajcarsku si u pravu (nisam do sada za to znao), za Francusku ne ( clanovi 524 i 528 iz « Code civil » definisu zivotinju kao « bien meuble », to jest pokretno dobro,) za ove ostale nisam siguran ali nemam razloga da ti ne verujem. Ako je tako, tim bolje, nadam se da ce taj trend da se prosiri i na druge drzave.

Ma u pravu sam i za Francusku . U okviru revizije zakona o držanju pasa opasnih rasa iz 1999. godine, revidirano je i Civilno pravo pa su članovi 524 i 528 su preformulisani tako što je dodata još jedna kategorija koja obuhvata životinje, odnosno izdvaja ih od ostalih pokretnih dobara. Član 524. («les animaux et les objets») kaže sad ..." životinje i objekti...", a u članu 528. «Sont meubles par leur nature, les animaux et les corps qui peuvent se transporter d’un lieu à un autre ...» takođe se izričito izdvajaju životinje.

Austrija: AGB (Civilno pravo) paragraf 285a, Krivično pravo, paragraf 222: "Tiere sind keine Sachen" (Životinje nisu stvari)

Nemačka: BGB (Civilno pravo) paragraf 90a: "Tiere sind keine Sachen. Sie werden durch besondere Gestze geschutzt". (životinje nisu stvari, a njihova zaštita regulisana je posebnim zakonom). Ostali su još neki zakoni koje treba uskladiti sa ovim, ali na tome se radi.

Lihtenštein: LR 214.0; LGBL 2003, revizija br. 155, član 20a: "Tiere sind keine Sachen" (Životinje nisu stvari).

Skoro sam negde pročitala da je i u Irskoj isti slučaj.

U međuvremenu, Srbija dočekuje svoj prvi Zakon o zaštiti dobrobiti životinja, koji je konačno ušao u skupštinsku proceduru (19.1.2009, trenutno je pretposlednji na spisku).