Jump to content


Photo
- - - - -

Naučnik koga ne poštuju


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
77 replies to this topic

#61 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 18 September 2009 - 12:15

Teorijski fizičari! Meni je to uvek pomalo zvučalo kao oksimoron, ali (ajde, uz malo dobre volje) moglo bi se reći da je korist od teorijske fizike tek malo veća od štete. Ovo tvrdim onako, "teorijski & intuitivno" argumentovano ... :ph34r:

C'mon Hille, znas i sam da nisi u pravu. Nema teorijske fizike = nema fizike uopste. Ditto za astronomiju, hemiju, neurofiziologiju, geologiju, stogod hoces. Ne postoji nauka bez teorijskog okvira; sve drugo je, da parafraziram Raderforda, filatelija. (uz puno postovanje filateliji) Tu treba da postoji ravnoteza, a sasvim je jasno (i iz ove debate), da postoji jeziva neravnoteza u percepciji i poimanju nauke, koja proistice iz dominacije arhaicnih empiricistickih shvatanja 19. veka u naucnom obrazovanju, a takodje i nedostatka epistemologije i filozofije nauke u kurikulumima i medju medijima. Sto je sasvim suprotno od svih svetskih trendova, gde je najveci deo onoga sto se kod nas dozivljava kao eksperimentalni rad vec odavno automatizovan i robotizovan...

#62 revolucionar

revolucionar
  • Banned
  • 2,408 posts

Posted 18 September 2009 - 17:16

pa ti si ovde upravo uradio ono sto sam ja i tvrdio: imas pitanje u paru sa vise nego jasnom idejom kako mozes doci do odgovora (koja je zasnovana na postojecim teorijama, tipa da odredjeni molekuli aktiviraju odredjene gene).

ostaje jos "samo" da utvrdis koji su to mehanizmi i predocis odgovarajuce dokaze naucnoj javnosti.

Pa ti i Schrodinger izgleda mesate sve zivo a u ovom konkretnom slucaju i za vas su teorije osnova svake nauke. Nije u nauci sve zasnovano na teorijama vec na cinjenicama, pretpostavkama i teorijama. Ekspresija i supresija gena je cinjenica a ne teorija. Za tebe pitanje: dobila si rezultat da su se aktivirali neki geni kojima funkcija jos uvek nije odredjena za kodirane proteine (hypothetical proteins). Koje ces cinjenice, modele, pretpostavke i teorije koristiti da odredis precizne funkcije tih gena. Nemoj mi reci koliko ti vremena treba (mozes da radis i trideset godina) za to a na raspolaganju imas sve moguce metode i aparature koju je covek do sada izmislio. Sta mislis da li za ostvarenje ovog cilja mozda moras da pravis neke masine, da razvijas nove metode, da stvaras nove modele, mozda i teorije itd...

#63 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 18 September 2009 - 18:32

Pa ti i Schrodinger izgleda mesate sve zivo a u ovom konkretnom slucaju i za vas su teorije osnova svake nauke. Nije u nauci sve zasnovano na teorijama vec na cinjenicama, pretpostavkama i teorijama. Ekspresija i supresija gena je cinjenica a ne teorija. Za tebe pitanje: dobila si rezultat da su se aktivirali neki geni kojima funkcija jos uvek nije odredjena za kodirane proteine (hypothetical proteins). Koje ces cinjenice, modele, pretpostavke i teorije koristiti da odredis precizne funkcije tih gena. Nemoj mi reci koliko ti vremena treba (mozes da radis i trideset godina) za to a na raspolaganju imas sve moguce metode i aparature koju je covek do sada izmislio. Sta mislis da li za ostvarenje ovog cilja mozda moras da pravis neke masine, da razvijas nove metode, da stvaras nove modele, mozda i teorije itd...

Hmmm, bice da je kontra, prijatelju, ti mesas sve zivo, jer mimo te jedne knjige iz evolucije gde si ti pronasao to, pa se i sam kazes pomalo zacudio, postoje desetine i stotine knjiga koje se bave naucnom metodologijom i epistemologijom, ne kazem da sam ih sve procitao, ali podosta i jesam, a bile su mi korisne i u svakodnevnom naucnom radu. Pa kazem jos jednom, evo za tebe ovaj put kroz pitanja i odgovore, ako ti je tako lakse, da ne izbegnes onu jednu poentu koju stalno izbegavas:

Q: Cemu sluzi nauka? Koji je njen cilj?
A: Objasnjenje fenomena koje opazamo u prirodi i drustvu.

Q: Gde su sadrzana ta objasnjenja?
A: U naucnim teorijama.

Q: Kako dolazimo do tih objasnjenja?
A: Teorije generisu modele, koji koriste konkretne hipoteze, koje se onda testiraju empirijskim radom, dakle eksperimentom ILI posmatranjem ILI terenskim radom ILI anketama, itd.

Q: Da li postoji empirijski rad koji je nezavisan od svake teorije?
A: Ne. To je sadrzaj cuvene Duhem-Quine-ove teze - u svakom eksperimentu, prilikom njegovog planiranja, dizajniranja (a i nabavke sredstava za njegovo izvodjenje), mi se oslanjamo na razlicite teorijske pretpostavke. To se moze donekle smanjiti, ali se nikada (i to se moze logicki dokazati) ne moze u potpunosti izbeci.

Q: Sta je cilj svakog eksperimenta?
A: Testiranje hipoteza, koje nastaju iz modela, koji proishode iz teorije. Ako je teorija dobra, i hipoteze ce biti u skladu sa rezultatima eksperimenta. Ako je teorija losa, tada cemo je putem eksperimenta odbaciti, i moracemo koristiti neku alternativnu teoriju ili smisliti potpuno novu. Zato je eksperiment kljuc - obezbedjuje diskriminaciju i falsifikaciju teorija, te na taj nacin nase saznanje napreduje.

Q: Otkud mi to znamo?
A: Od Dekarta naovamo, ljudi su postavljali to kljucno pitanje: kako dolazimo do saznanja u nauci. Naucna metodologija i epistemologija su ozbiljne discipline, mnogo se naucnika time bavilo, od znacajnijih (i kod nas bar pomalo prevodjenih), pored pomenutih Duhema i Quinea, pomenucu jos Bertranda Rasela, Filipa Franka, samog Ajnstajna, Karla Popera, Adolfa Grinbauma, Ludviga Vitgenstajna, Tomasa Kuna, Ernsta Majra, itd. ...

#64 revolucionar

revolucionar
  • Banned
  • 2,408 posts

Posted 18 September 2009 - 20:42

Q: Gde su sadrzana ta objasnjenja?
A: U naucnim teorijama.

Meni nije potrebno
Ja sam ti dao primer gde naucnik izbegava rec teorija evolucije vec na kraju zakljucuje da je evolucija cinjenica. izgleda da ti nisi razumeo svu suptilnost tog pristupa.
Drugo, meni nisu potrebni naucni autoriteti (nobelovci, medijske naucne licnosti,...) i da mi objasnjavaju sta je dobar naucnik ili genije a jos manje da proveravam njihove teorije. Moj naucni pristup sastoji se u tome da koristim sva raspoloziva znanja i metodologije i da odgovorim na pitanje koje me licno interesuje i za koje ne postoji odgovor. Ja sam mozda otkrio nove funkcije nekih bioloskih molekula ali nikad nisam tvrdio da su to izuzetno bitni molekuli, evolucija zavisi od njih, imaju ogroman biotehnoloski znacaj itd. Jednostavno, te bioloske funkcije postoje i ogradjujem se od svake politike i marketinga. To ne znaci da ja branim nekom da slusa autoritete, da proverava teorije ili da stvara nove teorije ako je to moguce, da se bavi marketingom, politikom, da daje savete...

PS. Naucna objasnjenja su sadrzana u naucnim cinjenicama, zakonima, modelima, pretpostavkama i teorijama.

#65 Hill Bill

Hill Bill
  • Banned
  • 7,389 posts

Posted 18 September 2009 - 23:57

C'mon Hille, znas i sam da nisi u pravu. Nema teorijske fizike = nema fizike uopste. ...

Ma, znam. :ph34r:
Ali me isprovocira kada se teorijski fizičari postavljaju i smatraju za neprikosnovene autoritete, ono što ni najarogantniji filozofi nisu sebi uzimali kao ekskluzivno pravo.
Uzmi samo tu ilustrativnu epizodu sa Feynmanom i Pappom u glavnim ulogama; jedan praktični prevarant je opalio šamar svetskoj naučnoj komuni, ali nije on kriv što je Feynman uzeo sebi za pravo da arbitrira u nečemu u čemu bi jedan solidni inženjer bio kvalifikovaniji od njega. Znam da je danas previše očekivati renesansnu multidisciplinarnost, ali može se bar očekivati da teoretičari bar ne dolivaju gorivo šarlatanima iz praktičnog sveta u kojem, ipak, živimo. Imaju teoretičari dovoljno svojih virtuelnih dimenzija u kojima mogu da arbitriraju, ali nek ostave bar ove tri onima koji u te tri i obitavaju.

#66 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 19 September 2009 - 15:26

Ma, znam. :ph34r:
Ali me isprovocira kada se teorijski fizičari postavljaju i smatraju za neprikosnovene autoritete, ono što ni najarogantniji filozofi nisu sebi uzimali kao ekskluzivno pravo.
Uzmi samo tu ilustrativnu epizodu sa Feynmanom i Pappom u glavnim ulogama; jedan praktični prevarant je opalio šamar svetskoj naučnoj komuni, ali nije on kriv što je Feynman uzeo sebi za pravo da arbitrira u nečemu u čemu bi jedan solidni inženjer bio kvalifikovaniji od njega. Znam da je danas previše očekivati renesansnu multidisciplinarnost, ali može se bar očekivati da teoretičari bar ne dolivaju gorivo šarlatanima iz praktičnog sveta u kojem, ipak, živimo. Imaju teoretičari dovoljno svojih virtuelnih dimenzija u kojima mogu da arbitriraju, ali nek ostave bar ove tri onima koji u te tri i obitavaju.

Cuj, ali evo ti odmah kontraprimer sa istim akterom: niko od silnih inzenjera Nase nije razumeo uzroke nesrece "Challengera", osim teoreticara Feynmana, iako je covek vec bio na samrti od raka i nije mogao ni da sedi na stolici u vreme te istrage...

A ne mislim da treba uopste da povlacis ostru granicu izmedju teorijskih fizicara i filozofa. Mnogi su i jedno i drugo, i to u toj sredini i nailazi na najvise razumevanja (u poredjenju sa svim drugim oblastima, incl. life sciences, sto imamo prilike da vidimo u ovoj gornjoj debati sa revolucionarom :) )

#67 revolucionar

revolucionar
  • Banned
  • 2,408 posts

Posted 19 September 2009 - 17:01

Cuj, ali evo ti odmah kontraprimer sa istim akterom: niko od silnih inzenjera Nase nije razumeo uzroke nesrece "Challengera", osim teoreticara Feynmana, iako je covek vec bio na samrti od raka i nije mogao ni da sedi na stolici u vreme te istrage...

A ne mislim da treba uopste da povlacis ostru granicu izmedju teorijskih fizicara i filozofa. Mnogi su i jedno i drugo, i to u toj sredini i nailazi na najvise razumevanja (u poredjenju sa svim drugim oblastima, incl. life sciences, sto imamo prilike da vidimo u ovoj gornjoj debati sa revolucionarom :ph34r: )

Pa dobro, objasni ovde ljudima zasto su biolozi, a ne fizicari, ukljuceni u resavanju energetskih problema planete. Do pre desetak godina to je bilo iskljucivo zanimanje fizicara. Gde su ti teoretski fizicari da nam resavaju tako vazne probleme za civilizaciju ? Kako je moguce da se energetskim problemima bave biolozi ?

#68 Zverilla

Zverilla
  • Members
  • 910 posts

Posted 19 September 2009 - 17:06

Pa dobro, objasni ovde ljudima zasto su biolozi, a ne fizicari, ukljuceni u resavanju energetskih problema planete. Do pre desetak godina to je bilo iskljucivo zanimanje fizicara. Gde su ti teoretski fizicari da nam resavaju tako vazne probleme za civilizaciju ? Kako je moguce da se energetskim problemima bave biolozi ?


pitanje ove teme nije KO ce da resava, nego KAKO
a obzirom da je eksperimentisanje planetom malo preskupa operacija (jer ako je eksperiment los - ode i planeta), morace se razraditi solidne teorije pre nego sto se bilo sta ozbiljno uradi. u medjuvremenu se krpi na sitno, kolko moze u prisustvu "posle mene potop" politicara i industrijalaca.

#69 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 20 September 2009 - 00:51

Pa dobro, objasni ovde ljudima zasto su biolozi, a ne fizicari, ukljuceni u resavanju energetskih problema planete. Do pre desetak godina to je bilo iskljucivo zanimanje fizicara. Gde su ti teoretski fizicari da nam resavaju tako vazne probleme za civilizaciju ? Kako je moguce da se energetskim problemima bave biolozi ?

Aman, covece, hajde sto si tvrdoglav, ali si jos i agresivan bez ikakvog razloga. Pa niko nije napadao biologiju, naprotiv. (Zapravo si je ti napadao, tvrdeci da nema teorijskih osnova, ali biologija svakako nije odgovorna za tvoje licno shvatanje ili neshvatanje naucne metodologije.)

A sto se tice energetskih (i ostalih) problema koje planeta ima onoliko, pa samo napred, ja podrzavam sve akcije biologa i VRLO MI JE DRAGO sto su se i druge nauke ukljucile u to. Kao sto si i sam rekao, fizicari su bili desetak godina ispred svih ostalih i razumeli da tu postoje problemi. Sad se i drugi prizivaju pameti i ukljucuju - svaka cast, ko god dodje, dobrodosao je, naravno.

Konacno, ono sto zaboravljas jeste da su problemi shvaceni tek na osnovu kompleksnih kompjuterskih simulacija i modela koji se pustaju do 2050. ili 2100. godine i na osnovu njih se vrse projekcije. A ti modeli su, sorry to spoil the fun, proizvod sinergije razlicitih teorija (termodinamickih, geoloskih, klimatoloskih, ekonomskih, ekoloskih)...

#70 Hill Bill

Hill Bill
  • Banned
  • 7,389 posts

Posted 20 September 2009 - 00:58

...
A ne mislim da treba uopste da povlacis ostru granicu izmedju teorijskih fizicara i filozofa. Mnogi su i jedno i drugo, i to u toj sredini i nailazi na najvise razumevanja (u poredjenju sa svim drugim oblastima, incl. life sciences, sto imamo prilike da vidimo u ovoj gornjoj debati sa revolucionarom :ph34r: )

Jeste tako. Pogotovo u primeru velikih teško je braniti ekstremnu polarizaciju na teoretičare i praktičare; onaj koji igra samo za raju (medijski atraktivni teoretičar) teško se može zvati fizičarem, ali onaj koji batali teoriju se jednako ne može zvati naučnikom!
Moj gnev prema "teoretičarima" jeste odatle što svoj autoritet svesno ili ne potkrepljuju autoritetom fizičkog dokaza koji može, ali i ne mora da postoji. Filozofi na to (medijsko) pomagalo uglavnom nisu mogli da računaju, bili prepušteni sami sebi i polako izgubili teško osvojeni status u korist teoretičara raznih vrsta, da bi na kraju svi bili poraženi od političara i medijskih manipulatora.

Ili mi je samo žao onih "praktičara" koji dugo i mukotrpno rade na svakom sitnom koraku unapred, sa unapred postavljenom stigmom kako to rade za pare. Pa rade i ostali, ali im se to nekako ne uzima za zlo.

#71 yossarian

yossarian
  • Members
  • 3,774 posts

Posted 20 September 2009 - 01:06

Ma, znam. :ph34r:
Uzmi samo tu ilustrativnu epizodu sa Feynmanom i Pappom u glavnim ulogama; jedan praktični prevarant je opalio šamar svetskoj naučnoj komuni, ali nije on kriv što je Feynman uzeo sebi za pravo da arbitrira u nečemu u čemu bi jedan solidni inženjer bio kvalifikovaniji od njega. Znam da je danas previše očekivati renesansnu multidisciplinarnost, ali može se bar očekivati da teoretičari bar ne dolivaju gorivo šarlatanima iz praktičnog sveta u kojem, ipak, živimo. Imaju teoretičari dovoljno svojih virtuelnih dimenzija u kojima mogu da arbitriraju, ali nek ostave bar ove tri onima koji u te tri i obitavaju.


Feynman nije pravi primer teoreticara, jer je od detinjstva bio lud za tehnikom, pravio dzidza-budze iz hobija i kao klinac za pare popravaljao radio-aparate po komsliluku. Interesovanje za tehniku je zadrzao celog veka. Za teoreticare se obicno kaze da ne umeju ni da vezu pertle bez tudje pomoci, ali za Feynmana to ni izbliza ne vazi.

Bio je i jedan od poslednjih svestranih fizicara, jer nije bilo oblasti fizike kojom se nije bavio, iako je najpoznatiji po radu iz kvantne elektrodinamike.



Ne znam o kakvom "samaru svetskoj naucnoj komuni" ovde pricas?

Daj navedi neki citat.

Ako pricas o demonstraciji cudesnog motora, cije funkcionisanje je velika tajna koja nikada nije objavljena, Feynman je tamo bio privatno. Nije bio nikakav "arbitar", bar ja o tome nista nisam cuo ili citao. Niko ga nije pitao za arbitrazu, nije bio u nikakvoj komisiji ili tako nesto - zvala ga studentarija da sa njima ode na demontraciju motora i on otisao, iz radoznalosti, mogao je i da ostane kod kuce.

Evo sta je o tome napisao u "Zurnalu skeptika Juzne Kalifornije"

Spoiler! --Click here to view--

Edited by yossarian, 20 September 2009 - 01:19.


#72 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 20 September 2009 - 01:21

...

Pa gde si bre, Yossi, kuco stara? :ph34r: Tvoj input je na ovakvoj temi uvek dobrodosao. Ako si u prolazu, slazes li se da je koncept "zakona" umnogome prevazidjen, te da svi zakoni proisticu iz teorija (Njutnovi zakoni iz klasicne mehanike, Schr. jednacina iz kvantne mehanike, zakon gravitacije (savremeni) iz opste relativnosti, cak i Fehnerov zakon u psihologiji iz savremenih neurofizioloskih teorija, itd.), tako da je zasebno govoriti o zakonima i teorijama izgubilo smisao? Ovde ne govorim o pravilnostima koje su uocene induktivno, pa prekonoc zahvaljujuci necijem autoritetu "uzdignute" do zakona, iako ne zadovoljavaju nikakve kriterijume za to, poput Moore-ovog zakona.

#73 Hill Bill

Hill Bill
  • Banned
  • 7,389 posts

Posted 20 September 2009 - 01:24

... Ako pricas o demonstraciji cudesnog motora, Feynman je tamo bio privatno, nije bio u nikakvoj komisiji ili tako nesto, zvala ga studentarija na demontraciju i on otisao, iz radoznalosti, mogao je i da ostane kod kuce.
...

Postoji više verzija ko je kome platio odštetu, ali već i ovo što Feynman priznaje dokazuje da tamo nije bio privatno.

The case was settled out of court, and Mr. Papp was paid something. I guess there's a certain amount of wisdom in not going to court, even when you're right, but I cost Caltech a certain amount of money by going to that demonstration.

Koliko sam bio u stanju da ispratim događaj, Caltech je isplatio Pappa i Feynman tu nevešto laže kako bi sačuvao reputaciju.

Odvuklo bi nas u novi topik, ali koje je baterije mogao Papp da sakrije koje bi obezbedile da motor od stotinak (?) konja nastavi da radi. U to vreme? I šta bi tako eksplodiralo i ubilo čoveka? Opet skriveni eksploziv? Pa valjda bi Papp bio optužen za ubistvo (iz nehata, barem)? Nije jer nije utvrđeno postojanje čestica eksploziva.
Ne bih rekao da je tu Feynman demaskirao išta, naprotiv i nažalost.

#74 yossarian

yossarian
  • Members
  • 3,774 posts

Posted 20 September 2009 - 01:43

Postoji više verzija ko je kome platio odštetu, ali već i ovo što Feynman priznaje dokazuje da tamo nije bio privatno.
Koliko sam bio u stanju da ispratim događaj, Caltech je isplatio Pappa i Feynman tu nevešto laže kako bi sačuvao reputaciju.

Odvuklo bi nas u novi topik, ali koje je baterije mogao Papp da sakrije koje bi obezbedile da motor od stotinak (?) konja nastavi da radi. U to vreme? I šta bi tako eksplodiralo i ubilo čoveka? Opet skriveni eksploziv? Pa valjda bi Papp bio optužen za ubistvo (iz nehata, barem)? Nije jer nije utvrđeno postojanje čestica eksploziva.
Ne bih rekao da je tu Feynman demaskirao išta, naprotiv i nažalost.



Stotinak konja? Motor niko nije ni video ispitao osim samog izumitelja, koji je uvek sam sve postavljao i pokazivao kazaljke koje su merile ono sto je on sam tvrdio da su merile. Nikome nije dao da pogleda ispod haube ili proveri zice.

Baterije umeju da ekplodiraju, cak i moderne. U ono vreme je to bilo u povoju. Mozda je Papp napravio neku improvizovanu hemijsku bateriju, da okrece motor dok se steker ne ukljuci ponovo u struju, ali se preopteretila zbog Fejnmanovog odugovlacenja.

Fejnman je jasno napisao da je Papp tuzio njega privatno, tvrdeci da je on, Fejnman, kriv za nesrecu jer nije vratio kabl.

Kalteh pruzio pravnu pomoc svom profesoru (mnogi univerziteti to rade za svoje osoblje), a pravnici u sluzbi faksa su zakljucili da je najlakse ici na vansudsku nagodbu.

Ta masina je u godinama koje su dosle jos sto puta mogla da se obnovi i patentira, za inat Fejnmanu.

Pa nije Fejnman bio nikakav autoritet, profa ko profa. On jeste bio genije, ali nije bio slavan ili poznat, osim medju kolegama fizicarima. U SAD je bilo jos tustma i tma fizicara, a da ne pricam o inzinjerima, ciji je sud daleko relevantiji.
Zapravo, za takve izume se pita misljenje raznih instituta, patentnih zavoda, komisija, inzinjera, koga je briga sta misli Fejman pojedinac o necemu. Kao da je Fejnman nepogresiv.

Edited by yossarian, 20 September 2009 - 01:46.


#75 yossarian

yossarian
  • Members
  • 3,774 posts

Posted 20 September 2009 - 01:51

Tvoj input je na ovakvoj temi uvek dobrodosao. Ako si u prolazu, slazes li se da je koncept "zakona" umnogome prevazidjen, te da svi zakoni proisticu iz teorija (Njutnovi zakoni iz klasicne mehanike, Schr. jednacina iz kvantne mehanike, zakon gravitacije (savremeni) iz opste relativnosti, cak i Fehnerov zakon u psihologiji iz savremenih neurofizioloskih teorija, itd.), tako da je zasebno govoriti o zakonima i teorijama izgubilo smisao? Ovde ne govorim o pravilnostima koje su uocene induktivno, pa prekonoc zahvaljujuci necijem autoritetu "uzdignute" do zakona, iako ne zadovoljavaju nikakve kriterijume za to, poput Moore-ovog zakona.


Nisam u prolazu, citam temu, ali nisam pisao. Tvojim postovima nisam imao sta da dodam, jer se slazem, kao i sa ovim gore, koji sam citirao.