Jump to content


Photo
- - - - -

Naučnik koga ne poštuju


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
77 replies to this topic

#31 Zverilla

Zverilla
  • Members
  • 910 posts

Posted 04 September 2009 - 10:37

Verovatno postoje naucne discipline gde je moguca velika produktivnost. Za neke naucne discipline, to je prakticno nemoguce. Rad iz biohemije, molekularne biologije i celularne biologije mozda moze da se realizuje za sest meseci. Rad iz genetike ili fiziologije mozda za godinu dana.


za rad o analizi uzoraka s povrsine plutona bi ti trebalo 50ak godina i bar 100ak milijardi dolara, al ja i dalje ne vidim kakve to veze ima s gutmanom, obzirom da se on ne bavi biologijiom, genetikom a bogme ni plutonom

lako je diskvalifikovati coveka, ali voleo bih da znam za nekog drugog naucnika u srbiji u ovom trenutku koji se moze pohvaliti slicnim kvantitetom i kvalitetom radova (ako je verovati ovim impact faktorima, a cesto im veruju)

#32 revolucionar

revolucionar
  • Banned
  • 2,408 posts

Posted 05 September 2009 - 18:41

za rad o analizi uzoraka s povrsine plutona bi ti trebalo 50ak godina i bar 100ak milijardi dolara, al ja i dalje ne vidim kakve to veze ima s gutmanom, obzirom da se on ne bavi biologijiom, genetikom a bogme ni plutonom

lako je diskvalifikovati coveka, ali voleo bih da znam za nekog drugog naucnika u srbiji u ovom trenutku koji se moze pohvaliti slicnim kvantitetom i kvalitetom radova (ako je verovati ovim impact faktorima, a cesto im veruju)

Meni cilj nije bio da nekog diskvalifikujem vec sam dao misljenje o tome kako je za neke discipline nemoguca velika produkticnost. Ono sto upada u oci za ovog naucnika je njegova velika produktivnost. Drugo, niko ovde nije doveo u pitanje kvalitet naucnih radova Gutmana (u poredjenju sa ostalim naucnicima u Srbiji). Medjutim, na nekom svetskom nivou, Gutman je prosecan naucnik jer njgovi radovi nemaju bas neki veliki impakt na neku naucnu disciplinu...

#33 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 06 September 2009 - 16:02

E sad, kako ces ti mene ubediti da se neko bavi ozbiljnom naukom (i pored toga sto je dosta produktivan) ako u realizaciji radova koristi samo racunar i mozda ne pravi neke nove i interesantne Softwares...

A sto bi koristio i to? Ti kao da zaboravljas da su neka od najvecih otkrica - da, i u poslednjih pedesetak godina - ucinjena samo sa olovkom i hartijom? I ja sam apsolutno siguran da se to moze i danas, da se to moze i u Srbiji, kao i bilo gde drugde. Drugi je problem sto se ljudi u Srbiji sistematski NE usmeravaju na teorijske discipline jos na fakultetima, kako bi trebalo u svim siromasnim zemljama -- nego im se nude iluzije da se "prava" nauka radi samo sa akceleratorima, satelitima, itd. isl. sto je cista glupost. Cak i u veoma empirijskim oblastima, kao sto je hemija, najveca otkrica i najznacajniji prodori postignuti su cistim razmisljanjem (npr. Paulingova teorija hemijske veze, tercijarna struktura proteina, itd. isl.). A sa racunarima se tek cuda mogu napraviti... :ph34r:

#34 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 06 September 2009 - 16:10

Medjutim, na nekom svetskom nivou, Gutman je prosecan naucnik jer njgovi radovi nemaju bas neki veliki impakt na neku naucnu disciplinu...

Sad si se tek upleo u kontradikciju - pa ako uzmes to kao kriterijum, onda najveci impakt imaju ljudi - i to cini mi se bez izuzetka u istoriji nauke - koji nisu potrosili ni 0,0...1 miliona $ - matematicari i teoreticari. Pogledaj bilo koju anketu, recimo, o 10 najznacajnijih fizicara 20. veka, kakve su masovno pravljene tu oko 2001. i videces da su na svakoj 8 ili 9 teoreticari. Najveci hemicari? Pauling, Bauer, London, Prigogine...- isto. Najveci biolozi? Fisher, Haldane, Dobzansky, Simpson... - ditto. Da ne pominjem Gedela, Hardyija, Ramanujana, Penrouza i ostale matematicare. Dakle, kolicina ulozenih sredstava - a bogami i vreme - nemaju nikakve korelacije sa impaktom na neku naucnu disciplinu.

#35 revolucionar

revolucionar
  • Banned
  • 2,408 posts

Posted 06 September 2009 - 18:34

Sad si se tek upleo u kontradikciju - pa ako uzmes to kao kriterijum, onda najveci impakt imaju ljudi - i to cini mi se bez izuzetka u istoriji nauke - koji nisu potrosili ni 0,0...1 miliona $ - matematicari i teoreticari. Pogledaj bilo koju anketu, recimo, o 10 najznacajnijih fizicara 20. veka, kakve su masovno pravljene tu oko 2001. i videces da su na svakoj 8 ili 9 teoreticari. Najveci hemicari? Pauling, Bauer, London, Prigogine...- isto. Najveci biolozi? Fisher, Haldane, Dobzansky, Simpson... - ditto. Da ne pominjem Gedela, Hardyija, Ramanujana, Penrouza i ostale matematicare. Dakle, kolicina ulozenih sredstava - a bogami i vreme - nemaju nikakve korelacije sa impaktom na neku naucnu disciplinu.

Prvo, objasni mi kako neko moze biti poznati teoreticar (matematicar) a da predhodno ne koristi eksperimentalne rezultate. Postoji istorija nauke ali postoji i savremena nauka. Objasni mi zasto Svajcarci prave onaj super skupi akscelerator ? Zasto mnogi instituti sekvenciraju genome raznih organizama ? Zasto je pokrenut program o funkcionalnom genomiku (npr za Arabidopsis : http://www.plantphys...full/129/2/393). Zasto postoje mnogi programi iz nanotehnologije ? Zasto Amerikanci salju neke sonde na Marsu ili teleskope na zemljinoj orbiti?... Drugo, tvrdis da "kolicina ulozenih sredstava nemaju nikakve korelacije sa impaktom na neku naucnu disciplinu." Pod uslovom ako si matematicar ili teoreticar sigurno da ti nisu potrebna neka velika sredstva da bi dosao do nekog mozda dosta interesantnog rezultata. Predpostavimo da si teoreticar i da se predhodno nisi dokazao u nauci, moje je misljenje, da je vrlo tesko da ces biti prihvacen od naucne javnosti bez obzira koliko su tvoje teorije genijalne. Nauka 70tih je jedno a nauka 2009 je nesto sasvim drugo (bar u biologiji!). Po pravilu ako pises rad izbegavas da citiras radove koji su publikovani pre 2000. Od mozda hiljadu procitanih radova ja se ne secam da je neko citirao ove tvoje poznate teoreticare. U principu, naucnik bi trebalo da se dokaze prvo kao dobar eksperimentator i da vec ima neke interesantne eksperimentalne rezultate i naravno radove. Na primer, revijalne radove ili hipoteze ne moze da pise neko ko predhodno nije publikovao nesto u dosta dobrim casopisima. E, zamisli sad, kakva je situacija ako si teoreticar. Na kraju, cak i ako si samo teoreticar da bi publikovao rad moras da dodas nekog poznatog eksperimentatora da bi eventualno ljudi prihvatili tvoj rad. Ja sad ne znam kakva je situacija u modernoj fizici i u ostalim disciplinama ali u biologiji je takva. Ove naucnike koje si ti nabrojao su mozda poznati zato sto profesori po univerzitetima pricaju samo o njima i zato sto su oni postavili neke osnovne principe u nauci.

#36 svracak

svracak
  • Banned
  • 290 posts

Posted 07 September 2009 - 00:40

E, vidis ovaj Zaanen J nema 1018+ objavljenih radova ali ima 15 objavljenih radova u Science i Nature. Sta li je tek on u poredjenju sa Gutmanom ?





Bice dobro da prvo krenemo od sebe, da se uporedjujemo sa najboljima a ne samo sa strane posmatrati i ocekivati od drugog. 




    Link

#37 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 07 September 2009 - 04:57

Prvo, objasni mi kako neko moze biti poznati teoreticar (matematicar) a da predhodno ne koristi eksperimentalne rezultate.

OK, ovde ima jako mnogo stvari preko kojih olako prelazis (ali ne samo ti, mnogi to cine, narocito profesori na univerzitetu, pa nam zato i izlaze studenti bez ikakvog razumevanja sta je realnost nauke i zeljni da se dokazuju bas na LHC-u ili misijama na Mars).

Prvo, sta to znaci "ne koristi eksperimentalne rezultate"? Recimo dodjes ti Edu Wittenu (verovatno najveci teorijski fizicar danasnjice, "otac i majka" teorije superstruna) i kazes mu: Ed, jel koristis ti eksperimentalne rezultate? Pa, on moze da ti kaze: naravno, posto polazim od toga (recimo) da je u klasicnom limitu Ajnstajnova teorija gravitacije korektan opis fenomena, koji su eksperimentatori potvrdili sa stotinu merenja. Ili da ti kaze: jeste, ja znam da je brzina svetlosti c, a masa protona 2000 puta veca od mase elektrona. Ali to je TRIVIJALNO koriscenje eksperimentalnih rezultata. Ako ga pitas da li u svojim istrazivackim radovima koristi te eksperimentalne rezultate, da li ih citira i analizira, on i svi manji umovi slicni njemu koji rade, recimo, na teoriji struna, reci ce ti jasno: ne.

Drugo, cemu ono "predhodno" (sic!)? Teorija i empirija su dva podjednako bitna aspekta svake ozbiljne nauke. Iz tvoje formulacije proistice da neko mora da se dokaze dobijajuci "eksperimentalne rezultate" da bi se valjda kvalifikovao da se bavi teorijom, sta li? Zao mi je sto moram da te razocaram, ali ta vrsta naivnog empirizma je ostala u 19. veku, ako ne i ranije (recimo kod Laplasa).

Postoji istorija nauke ali postoji i savremena nauka. Objasni mi zasto Svajcarci prave onaj super skupi akscelerator ?

Eh, da ga bar prave Svajcarci... Prave ga zato sto je to jednim delom stvar politike i prestiza, a pravi ga ceo svet (jer ne moze nijedna zemlja pojedinacno da to uradi; obavesti se sta se desilo sa americkim projektom tzv. SSC - Superconducting SuperCollider) zato sto je normalno da na jednom mestu U SVETU postoji takav uredjaj, sa kojim ce onda saradjivati ljudi iz SVIH zemalja, a cijim ce se rezultatima za diskriminaciju medju teorijama koristiti SVI svetski teoreticari. Seti se da je pitanje bilo povodom nauke u Srbiji konkretno i o tome sta moze neko poput prof. Gutmana da postigne. Nema potrebe da Srbija ima strucnjake za akcelerator -- a sa druge strane, srpski teorijski fizicari imaju, bar u principu, podjednake sanse da ostvare impakt na svoju naucnu oblast kao i bilo koji Japanac, Svajcarac ili Amerikanac.

Zatim, oni grade LHC da bi, recimo, otkrili Higsov bozon. Jel znas ko je bio Higs (barem u kontekstu debate teorija/eksperiment)? A zasto se cestica zove po njemu, a ne po Janku, Peri ili Dzonu koji sedi u CERN-u i pokusava da je otkrije? Da nije mozda zato sto je njegova teorija toliko mocna i znacajna, da su ljudi nazvali cesticu po njemu i odaju mu sve pocasti iako ona NIJE JOS UOPSTE OTKRIVENA?

I posle se pitaj ko cini impakt na svetsku nauku... :ph34r:


Zasto postoje mnogi programi iz nanotehnologije ?

...koji su, zaboravi da pomenes, podjednako i teorijski i eksperimentalni...

Zasto Amerikanci salju neke sonde na Marsu ili teleskope na zemljinoj orbiti?...

Pazi, ima vise odgovora na ovo. Jedan je taj da stalno navodis primere bogatih zemalja (Svajcarska, USA), a nije valjda da doista mislis da se samo u takvim sredinama moze baviti uspesno naukom? Drugi odgovor je da su to takodje centralizovane empirijske aktivnosti koje onda podrzavaju teorijske napore celog sveta. Koliko tacno ima tih sondi na Marsu ili orbitalnih teleskopa? A koliko ima uspesnih planetologa i astronoma koji ih koriste? Pa njihove rezultate danas koriste ljudi koji sasvim sigurno nikakve veze nemaju sa tehnologijom lansiranja sondi, niti su u tome ucestvovali na bilo koji nacin. A jel to cini njihovu nauku manje vrednom?

Drugo, tvrdis da "kolicina ulozenih sredstava nemaju nikakve korelacije sa impaktom na neku naucnu disciplinu." Pod uslovom ako si matematicar ili teoreticar sigurno da ti nisu potrebna neka velika sredstva da bi dosao do nekog mozda dosta interesantnog rezultata. Predpostavimo da si teoreticar i da se predhodno nisi dokazao u nauci, moje je misljenje, da je vrlo tesko da ces biti prihvacen od naucne javnosti bez obzira koliko su tvoje teorije genijalne.

Evo ti gore Piter Higs kao dobar primer, ni on nije bio bas odmah prihvacen. A sto ti mislis da je u nauci vazno "prihvatanje" i ta vrsta instant gratification, sto bi rekli Englezi? Pa najcitiraniji rad u istoriji fizike cestica i polja, Yang-Millsove teorije, imao je nula citata vise od 15 godina, dok se nije ispostavilo da je on neophodan za razumevanje bukvalno svega i svacega... Genijalne stvari ce isplivati na povrsinu pre ili kasnije, nema tu nikakve dileme. Sad, mozda te nece odvesti na mnogo konferencija i kongresa, ali valjda se naukom ne bavis radi toga, ne?

Nauka 70tih je jedno a nauka 2009 je nesto sasvim drugo (bar u biologiji!).

Licno mislim da je to cisto pomodarstvo i fluktuacija zbog pohlepe biotehnologa (pa i nanotehnologa, sa ove fizicarske strane) i da nece dugo trajati, no zivi bili pa videli...

Po pravilu ako pises rad izbegavas da citiras radove koji su publikovani pre 2000. Od mozda hiljadu procitanih radova ja se ne secam da je neko citirao ove tvoje poznate teoreticare.

Eh, srecom smo mi u fizickim naukama staromodni i konzervativni ljudi. Bas dobro sto me tako neko kao ti podseti koliko je to ustvari dobro! (sasvim bez ironije) Kod nas je sasvim normalno i ok citirati, recimo, Ajnstajnu raspravu sa Borom iz 1935. ili Belovu nejednakost iz 1964, i mnoge jos starije stvari...


U principu, naucnik bi trebalo da se dokaze prvo kao dobar eksperimentator i da vec ima neke interesantne eksperimentalne rezultate i naravno radove. Na primer, revijalne radove ili hipoteze ne moze da pise neko ko predhodno nije publikovao nesto u dosta dobrim casopisima. E, zamisli sad, kakva je situacija ako si teoreticar. Na kraju, cak i ako si samo teoreticar da bi publikovao rad moras da dodas nekog poznatog eksperimentatora da bi eventualno ljudi prihvatili tvoj rad. Ja sad ne znam kakva je situacija u modernoj fizici i u ostalim disciplinama ali u biologiji je takva. Ove naucnike koje si ti nabrojao su mozda poznati zato sto profesori po univerzitetima pricaju samo o njima i zato sto su oni postavili neke osnovne principe u nauci.

Pa ti si poceo sa tim ko pravi kakav impakt na svoju oblast. To sto vi koristite tamo, recimo, Fisherovu verovatnocu, a ne znate da je to to je mozda ok kad se toliko zurite da objavite radove, ali isuvise podseca na onog Molijerovog "gradjanina plemica" koji pod stare dane otkriva da je ceo zivot govorio u prozi. To je stvar posedovanja naucne kulture.

Ali me kopka sledece: ko onda publikuje u gomili uglednih (i po impakt-faktoru i po imenima) casopisa kao sto su "Journal of Theoretical Biology", "Journal of Computational Biology", "Evolutionary Computation", "Macromolecular Simulations", itd. isl.?

Ili ce pre biti slucaj da *srpski* biolozi tamo ne publikuju nista, pa onda ubedjuju mladje kolege da to ne vredi...

Edited by Schrodinger, 07 September 2009 - 12:36.


#38 revolucionar

revolucionar
  • Banned
  • 2,408 posts

Posted 07 September 2009 - 18:26

Kako primecujem, neka pravila u bioloskim naukama se razlikuju od onih u fizici. To o cemu ti pricas sigurno ne vazi za moderne bioloske nauke. Ja nemam verena da ti dajem primere kakve su sve teorije ljudi predlagali u vezi nekih bioloskih fenomena ali znam neke koji su postali poznati i slavni zato sto su te teorije i dokazali. Mozda su po tebi svi ti naucnici (teoreticari) dobili profesorska mesta onako bez publikacija i bez velikih finansijskih sredstava. Meni se cini da ti mesas istoriju nauke i modernu nauku. Na primer, istoricari nauke dosta cene Watson-a i Crick-a zato sto su resili misteriju spiralne strukture DNK. Za mene, oni cak ne zasluzuju nobelovu nagradu. Posto ljudi razumeju sta je spirala onda je logicno da se takvo otkrice ceni i postuje. E sad, mozda je interesantnije otkrice kako je desifrovan genetski kod ali to je za istoricare malo komplikovanije i oni o tome ne pricaju. Postoje i hiljadu drugih primera ali zaista nemam vremena da ti pricam o tome. Pod uslovom ako se bavis naukom bar desetak godina, videces da niko na kongresima ne citira neke teoreticare koji su priznati (i poznati siroj publici) od strane istoricara (nauke). U bioloskim naukama bices pozvan u svetu da drziz predavanja ako si nesto zaista otkrio i ne secam se da sam ikada slusao i video da takva predavanja drze teoreticari. Drugo, zamisli da drzis neka predavanja PhD studentima u vezi moderne biologije i da im pricas o Fisher-u, Darwin-u itd... Naravno da ces citirati naucnike za doprinos u nekim etapama ali kako mi je poznato retko se citiraju osobe koji su nobelovci ili poznati istoricarima nauke. Pod uslovom ako mi ne verujes dacu ti neke primere. Dobio si zadatak da drzis predavanja u vezi post genomske ere (za PhD studente). Topik moze biti sledeci :
- Genomic era
- Post-Genomic era” (now)
- Genomics. Transcriptomics. Proteomics. Metabolomics
- Protein function in the post-genomic era
- Molecular Simulations in a Post-Genomic Era
- Drug discovery in Post Genomics Era
- Bioinformatics in Post Genomic Era
- Biodiversity In The Post Genomic Era
- Genetic Research in Post-Genomic Era
.............................................
Jednog dana kad istoricari nauke ukapiraju sta je moderna biologija, oni ce mozda naci nekog "teoreticara" i reci kako je on zasluzan za modernu biologiju. Naravno, ja ti ne branim, ti im veruj... Nastavi takodje da citas "Galaksiju" ona je puna Ajnstajnovih teorija, teorija struna, molekularnih masina... Ja ipak verujem da je savremena fizika daleko interesantnija od svih tih teorija i novinarskih nebuloza...

#39 revolucionar

revolucionar
  • Banned
  • 2,408 posts

Posted 07 September 2009 - 18:49

Evo ti gore Piter Higs kao dobar primer, ni on nije bio bas odmah prihvacen. A sto ti mislis da je u nauci vazno "prihvatanje" i ta vrsta instant gratification, sto bi rekli Englezi? Pa najcitiraniji rad u istoriji fizike cestica i polja, Yang-Millsove teorije, imao je nula citata vise od 15 godina, dok se nije ispostavilo da je on neophodan za razumevanje bukvalno svega i svacega... Genijalne stvari ce isplivati na povrsinu pre ili kasnije, nema tu nikakve dileme. Sad, mozda te nece odvesti na mnogo konferencija i kongresa, ali valjda se naukom ne bavis radi toga, ne?

Work in theoretical physics

It was at Edinburgh that he first became interested in mass, developing the idea that particles were massless when the universe began, acquiring mass a fraction of a second later, as a result of interacting with a theoretical field now known as the Higgs field. Higgs postulated that this field permeates space, giving all elementary subatomic particles that interact with it their mass.[6][8] While the Higgs field is postulated to confer mass on quarks and leptons, it represents only a tiny portion of the masses of other subatomic particles, such as protons and neutrons. In these, gluons that bind quarks together confer most of the particle mass.

The original basis of Higgs' work came from the Japanese-born theorist and Nobel Prize winner Yoichiro Nambu, from the University of Chicago. Professor Nambu had proposed a theory known as Spontaneous symmetry breaking based on what was known to happen in Superconductivity in condensed matter. However, the theory predicted massless particles (the Goldstone's theorem), a clearly incorrect prediction[2].

Higgs wrote a short paper exploiting a loophole in Goldstone's theorem and it was published in Physics Letters, a European physics journal edited at CERN, in 1964[9].

Higgs wrote a second paper describing a theoretical model (now called the Higgs mechanism) but the paper was rejected (the editors of Physics Letters felt that it was "of no obvious relevance to physics"[6]). Higgs wrote an extra paragraph and sent his paper to Physical Review Letters, another leading Physics journal, where it was published later that year[10]. Other physicists, Robert Brout and Francois Englert [11] and Gerald Guralnik, C. R. Hagen, and Tom Kibble [12] had reached the same conclusion independently about the same time. The three papers written on this boson discovery by Higgs, Guralnik, Hagen, Kibble, Brout, and Englert were each recognized as milestone papers by Physical Review Letters 50th anniversary celebration.[13] While each of these famous papers took similar approaches, the contributions and differences between the 1964 PRL Symmetry Breaking papers is noteworthy. Nobelist Philip Anderson also claims to have "invented" the "Higgs" boson as far back as 1962.

Higgs is reported to be displeased that the particle is nicknamed the "God particle"--although Higgs is an atheist, he is afraid the term "might offend people who are religious".[1][14] This nickname for the Higgs boson is usually attributed to Leon Lederman, but it is actually the result of Lederman's publisher's censoring. Originally Lederman intended to call it "the goddamn particle", because of its elusiveness.

It is expected that the Large Hadron Collider which opened at CERN in Switzerland in September 2008 will have the best chance of finding the Higgs boson because it is the biggest and highest energy particle accelerator built to date. If the Higgs boson is found at CERN (ironically, home to the editor who famously rejected his initial paper), Professor Higgs and others may be awarded the Nobel Prize [2].

++++ Pogledaj dobro sta sam predhodno napisao u vezi teoreticara...

#40 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 08 September 2009 - 14:25

Work in theoretical physics
...
++++ Pogledaj dobro sta sam predhodno napisao u vezi teoreticara...

Ne vidim apsolutno nikakvu kontradikciju sa onim sto sam napisao. Naprotiv, potvrdio si sve sto sam rekao: dakle, Higs je teoreticar, nikada nije nista "otkrio" u smislu u kome ti ocigledno mislis da je jedino otkrice (ja licno mislim da su otkrica u teoriji barem podjednako legitimna i relevantna kao i bilo koja eksperimentalna/empirijska otkrica), nije bio shvacen u prvom trenutku, budale su mu odbijale radove, a potom su svi poceli da prisvajaju njegovo otkrice, genijalne stvari ce uvek isplivati na povrsinu, cestica se zove po njemu sa dobrim razlogom, potroseno je 7 milijardi dolara za pravljenje uredjaja koji ce testirati njegovu teoriju, ima sanse za Nobelovu nagradu (a one koji rade u samom akceleratoru nece bas pominjati), i danas se vode rasprave o onom sto se desavalo 1960-tih, itd. Sve bas kao sto sam ti napisao gore, hvala. Apsolutno nista novo. (I ne samo to, vec kad bi zeleo video bi u ovom kratkom, ali odlicnom, tekstu koji si citirao jos citav niz drugih bitnih epistemoloskih i metodoloskih pouka; npr. Nambu je objavio teoriju za koju je odlicno sam znao da je pogresna, tj. davala je pogresna predvidjanja - i dobio je Nobelovu nagradu velikim delom bas za to! Tu nema nikakve kontradikcije, niti ima ista lose, jer i pogresne teorije cesto strahovito doprinose nasem saznanju. Ali to je izgleda isuvise slozeno za nivo ove rasprave...)

Naravno, ti nisi mogao da prodjes bez uvreda. Te price o tome ko se o nauci obavestava kroz "Galaksiju" (kojoj svaka cast dok je izlazila, treba da te bude sramota sto je uopste stavljas u negativni kontekst)i sta su nebuloze ostavi za svoje kolege i prijatelje, jer im ovde svakako nije mesto, ja se, na srecu ili na zalost, obavestavam iz primarne istrazivacke literature koju citam svaki dan, hvala na pitanju. Nema u fizici nista "daleko interesantnije" od teorije iz prostog razloga sto je fizika sastavljena od teorija i to je njena snaga, a ne slabost. (Bas kao sto je u biologiji, kako imamo prilike ove godine da cujemo sa raznih strana, i dalje najznacajnija pojedinacna stvar upravo teorija evolucije, sinteticka, neodarvinisticka ili kakogod vec modernizovana, ali i dalje teorija evolucije.) Ali ni ja nemam sad bas mnogo vremena da ti objasnjavam neke od sustinskih metodoloskih stvari, posto ti ocigledno neces da vidis da "govoris u prozi".

Nego, ne rece nista o uglednim casopisima kao sto su "Journal of Theoretical Biology" i drugim, koji cesto imaju impact factor of 3, 4 ili i vise; sta bi - jel i tamo pisu "nebuloze" ili samo neke neznalice kao mi, fizicari?

Edited by Schrodinger, 08 September 2009 - 14:35.


#41 revolucionar

revolucionar
  • Banned
  • 2,408 posts

Posted 08 September 2009 - 17:02

Ne vidim apsolutno nikakvu kontradikciju sa onim sto sam napisao. Naprotiv, potvrdio si sve sto sam rekao: dakle, Higs je teoreticar, nikada nije nista "otkrio" u smislu u kome ti ocigledno mislis da je jedino otkrice (ja licno mislim da su otkrica u teoriji barem podjednako legitimna i relevantna kao i bilo koja eksperimentalna/empirijska otkrica), nije bio shvacen u prvom trenutku, budale su mu odbijale radove, a potom su svi poceli da prisvajaju njegovo otkrice, genijalne stvari ce uvek isplivati na povrsinu, cestica se zove po njemu sa dobrim razlogom, potroseno je 7 milijardi dolara za pravljenje uredjaja koji ce testirati njegovu teoriju, ima sanse za Nobelovu nagradu (a one koji rade u samom akceleratoru nece bas pominjati), i danas se vode rasprave o onom sto se desavalo 1960-tih, itd. Sve bas kao sto sam ti napisao gore, hvala. Apsolutno nista novo. (I ne samo to, vec kad bi zeleo video bi u ovom kratkom, ali odlicnom, tekstu koji si citirao jos citav niz drugih bitnih epistemoloskih i metodoloskih pouka; npr. Nambu je objavio teoriju za koju je odlicno sam znao da je pogresna, tj. davala je pogresna predvidjanja - i dobio je Nobelovu nagradu velikim delom bas za to! Tu nema nikakve kontradikcije, niti ima ista lose, jer i pogresne teorije cesto strahovito doprinose nasem saznanju. Ali to je izgleda isuvise slozeno za nivo ove rasprave...)

Naravno, ti nisi mogao da prodjes bez uvreda. Te price o tome ko se o nauci obavestava kroz "Galaksiju" (kojoj svaka cast dok je izlazila, treba da te bude sramota sto je uopste stavljas u negativni kontekst)i sta su nebuloze ostavi za svoje kolege i prijatelje, jer im ovde svakako nije mesto, ja se, na srecu ili na zalost, obavestavam iz primarne istrazivacke literature koju citam svaki dan, hvala na pitanju. Nema u fizici nista "daleko interesantnije" od teorije iz prostog razloga sto je fizika sastavljena od teorija i to je njena snaga, a ne slabost. (Bas kao sto je u biologiji, kako imamo prilike ove godine da cujemo sa raznih strana, i dalje najznacajnija pojedinacna stvar upravo teorija evolucije, sinteticka, neodarvinisticka ili kakogod vec modernizovana, ali i dalje teorija evolucije.) Ali ni ja nemam sad bas mnogo vremena da ti objasnjavam neke od sustinskih metodoloskih stvari, posto ti ocigledno neces da vidis da "govoris u prozi".

Nego, ne rece nista o uglednim casopisima kao sto su "Journal of Theoretical Biology" i drugim, koji cesto imaju impact factor of 3, 4 ili i vise; sta bi - jel i tamo pisu "nebuloze" ili samo neke neznalice kao mi, fizicari?

Stvar nije u tome da li je neko shvacen ili ne vec da li je neka teorija prihvacena od sire naucne javnosti ili ne. Neka teorija je prihvacena ako je skoro svi naucnici prihvate (eksperimentatori, teoreticari...). Primetio si da u Science i Nature imas ponekad komentare o nekom radu i dosta kritican stav naucnika u vezi nekog rada. Medjutim, primecujes da su i drugi naucnici, osim Higs-a, radili na tom problemu i da su postavljali pitanja u vezi te tematike. Po meni, najzasluzniji za neko otkrice treba da bude osoba koja je postavila interesantno pitanje a ne onaj sto je odgovorio na to pitanje. Na kraju, mozes zakljuciti da su i mnogi drugi naucnici zasluzni za tu teoriju ali na kraju nekome mora da pripadne sva slava.
Nisam imao nameru da vredjam Galaksiju ali hteo sam samo da ti ukazem da treba razlikovati pravu nauku od casopisa za vulgarizaciju nauke. Za razliku od fizike, Journal of Theoretical Biology, je prosecan casopis iz biologije. Pod uslovom ako se bavis bioloskim naukama videces da je sva lepota nauke u tome sto ti predhodno zelis da odgovoris na neko pitanje i zatim postavljas eksperimente koji ce ti dati rezultate i mozda odgovor na tvoje pitanje. Naravno, predhodno ti mozes da imas ideju ili predpostavku kakav ce biti ishod eksperimenta ali iskustva mnogih naucnika pokazuju da su eksperimentalni rezultati obicno nepredvidljivi i neocekivani. Zbog toga biolozi ne obracaju mnogo paznju na ono sta pisu teoreticari. Kako ti pricas, ja imam osecaj da je fizika u krizi i da je glavna opsesija da se dodje do neke teorije, kasnije da se te teorije eksperimentalno proveravaju i da uopste ne postoje neka interesantna pitanja (bez teorija) koja bi eventualno mogla da se provere eksperimentalno. Da se vratim na bioloske nauke. Vec sam ti rekao da postavljeno pitanje ima centralno mesto u nauci. Medjutim, koja su pitanja interesantna a koja ne, o tome bi takodje trebalo da odlucuju naucnici... Na kraju, kome ce pripasti sva slava, sta pisu casopisi za vulgarizaciju nauke i sta misle istoricari nauke; to zaista nije ni bitno...

#42 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 08 September 2009 - 18:04

Po meni, najzasluzniji za neko otkrice treba da bude osoba koja je postavila interesantno pitanje

Slazem se potpuno. S tim sto se taj zove teoreticar (bar u razvijenim naukama, gde cisto zbog obima materijala ne mozes biti sve u isto vreme :ph34r: ).

Nisam imao nameru da vredjam Galaksiju ali hteo sam samo da ti ukazem da treba razlikovati pravu nauku od casopisa za vulgarizaciju nauke.

Izraz "vulgarizacija" jeste pezorativan, proveri u recniku srpskog. Dakle, to JESTE uvreda. Ako si hteo da kazes nesto drugo, onda je trebalo da kazes - kao sav normalan svet - popularizaciju nauke. Uzgred, to je veoma tezak, odgovoran i drustveno ekstremno koristan posao. Sto, izmedju ostalih, prihvata i Evropska komisija, pa ako si malo prostudirao ove FP7 projekte, ti sad ne mozes vise da dobijes grant ukoliko se ne obavezes da ces potrositi bar odredjenu kvotu novca (obicno 7-10%) na ono sto zovu "dissemination, promotion and popularization" tvojih istrazivackih rezultata. Prosla su ona vremena kad je Galilej mogao da dobije vrecu zlata od vojvode Medicija - danas nema naucne aktivnosti bez da ubedis demokratske vlasti da ti daju sredstva, a to mozes samo kroz popularizaciju.

i da uopste ne postoje neka interesantna pitanja (bez teorija) koja bi eventualno mogla da se provere eksperimentalno.

Ne, ne postoje. Ne postoje po definiciji naucne metodologije. To je shvatao otac - surprise, surprise! - biologije, Carls Darvin, pre 150 godina:

"How odd it is that anyone should not see that all observation must be for or against some view if it is to be of any service!" (pismo Henriju Fosetu, 1861. godina)

Jedina stvar koju ovome treba dodati jeste da ono sto je Darvin zvao "view" mi danas zovemo (naucna) "teorija". Inace je ova Darvinova recenica, kad se shvati na pravi nacin, genijalna sustina citave naucne metodologije. I to nije deo nikakve "istorije nauke" prema kojoj imas ocigledno pogresan pezorativan odnos, vec sama sustina naucne aktivnosti. Teorija je - po definiciji - ono cime se objasnjavaju fenomeni. U onoj meri u kojoj je cilj nauke objasnjenje postojecih i predvidjanje novih fenomena, taj cilj se moze postici samo izgradnjom odgovarajuce teorije. Kad Ptolomejeva geocentricna teorija nije vise pruzala adekvatna objasnjenja, zamenjena je novom, Kopernikovom heliocentricnom teorijom kretanja planeta koja je pruzila bolje objanjenje; kad su objasnjenje ove - u Njutnovoj matematizovanoj verziji - pocela da posustaju, zamenjena je Ajnstajnovom opstom teorijom relativnosti; ima li sta prostije i zdravorazumskije od toga?

Edited by Schrodinger, 09 September 2009 - 10:29.


#43 Zverilla

Zverilla
  • Members
  • 910 posts

Posted 14 September 2009 - 17:20

Pod uslovom ako se bavis naukom bar desetak godina, videces da niko na kongresima ne citira neke teoreticare koji su priznati (i poznati siroj publici) od strane istoricara (nauke). U bioloskim naukama bices pozvan u svetu da drziz predavanja ako si nesto zaista otkrio i ne secam se da sam ikada slusao i video da takva predavanja drze teoreticari. Drugo, zamisli da drzis neka predavanja PhD studentima u vezi moderne biologije i da im pricas o Fisher-u, Darwin-u itd... Naravno da ces citirati naucnike za doprinos u nekim etapama ali kako mi je poznato retko se citiraju osobe koji su nobelovci ili poznati istoricarima nauke.


znaci, bitno je da te citiraju, sve ostalo je boranija :ph34r:

ono sto previdjas je da su rezultati vrhunskih naucnika (koji po prirodi nauke moraju biti teoreticari) nekada toliko opsteprihvaceni, da se zaboravlja njihov znacaj ili se pak smatra da to svako zna (e.g., ne moras citirati radove koji dokazuju da zemlja nije ravna ploca)

usput, kad vec spominjemo citate, vi eksperimentalni biolozi bi morali da citirate silne matematicare koji su vam razvili teorije na osnovu kojih radite statisticku analizu rezultata. koje su, gle cuda, "malko" starije od 2000te

#44 revolucionar

revolucionar
  • Banned
  • 2,408 posts

Posted 14 September 2009 - 21:00

znaci, bitno je da te citiraju, sve ostalo je boranija :ph34r:

ono sto previdjas je da su rezultati vrhunskih naucnika (koji po prirodi nauke moraju biti teoreticari) nekada toliko opsteprihvaceni, da se zaboravlja njihov znacaj ili se pak smatra da to svako zna (e.g., ne moras citirati radove koji dokazuju da zemlja nije ravna ploca)

usput, kad vec spominjemo citate, vi eksperimentalni biolozi bi morali da citirate silne matematicare koji su vam razvili teorije na osnovu kojih radite statisticku analizu rezultata. koje su, gle cuda, "malko" starije od 2000te

Treba razlikovati teorije od matematickih formula i bioinformatike. Naravno, moderna biologija ne moze da se zamisli bez bioinformatike i biolozi cesto citiraju autore tih software-a. Takodje, citiraju se neke poznate formule iz biologije kao sto su Michaelis–Menten-ova, Hill-ova itd. Kao zakljucak, matematika je cak omogucila razvoj moderne bilogije ali matematika nije isto sto i teorija...

#45 Zverilla

Zverilla
  • Members
  • 910 posts

Posted 15 September 2009 - 09:45

Treba razlikovati teorije od matematickih formula i bioinformatike. Naravno, moderna biologija ne moze da se zamisli bez bioinformatike i biolozi cesto citiraju autore tih software-a. Takodje, citiraju se neke poznate formule iz biologije kao sto su Michaelis–Menten-ova, Hill-ova itd. Kao zakljucak, matematika je cak omogucila razvoj moderne bilogije ali matematika nije isto sto i teorija...


:ph34r:
matematika je jedna ogromna teorija (ili skup vise teorija, zavisi kako je posmatras), zasnovana na malom skupu aksioma.
a teorije koje je matematika razvila iz tih aksioma se primenjuju za raznorazne svrhe.
npr, za statisticke testove koje su potrebne jednom eksperimentalnom biologu da razdvoji zito od kukolja.