124 replies to this topic

[Dubravka]

Jedan post sa topic-a Narod – drzava – crkva, ponukao me da pokrenem novu temu, kako tamo ne bi trollovali. Pa, evo...

Ovih dana Srbija, pravoslavna, “verujuca” (izvinjenje za navodnike stvarnim vernicima), zahuktava se u slavljenju (sto i nije tako lose :wink: ). Ono sto jeste lose, je to sto u tom periodu, a on je intenzivan skoro cetiri meseca, Srbija izgubi prilican broj radnih dana. Ima pravo da ne dodje na posao svako ko slavi, prvog dana svoje slave. Kazem – ima pravo...ja ne znam (ako neko zna, neka javi) da li je to regulisano nekakvim zakonom, ali se toga svi drze kao da to jeste samo tako i nikako drugacije - negde zacrtano.
Onaj ko slavi, ne radi taj ceo dan...oni koji su mu gosti na slavi, “otkinu” pola radnog vremena, a da ih niko od pretpostavljenih sutra ne pita “gde si ti, juce...” To su postala nepisana pravila koja niko ne “krsi”. Eto, bar nesto gde se Srbija skroz slaze!
Pitala sam se cesto, sta to Srbi, tako predano (ovde, pre mislim na srpsku Crkvu, nego na pastvu) slave, a sto nigde vise u pravoslavlju ne postoji (Rusi, Bugari, Grci, Rumuni, ne znam za Crnogorce :wink: ). Listajuci dostupne mi knjige, nije bas veliki broj, saznala sam da je Krsna slava kod Srba, ustvari, obicaj koji je zadrzan iz vremena paganskih verovanja, kada se verovalo da je bogovima neophodno prinositi zrtve, kako bi se umilostivili i odobrovoljili.
Posto su, posle vise od dva veka napornog prosvetiteljskog rada, Sloveni, pa time i Srbi, poceli da prihvataju Hriscanstvo, ipak nisu hteli da se odreknu bas svega od paganskog u svom bicu. Svako pleme je, odricuci se svog plemenskog boga, za sebe zadrzalo uspomenu na onaj dan kada je prvi njihov saplemenik primio Hriscanstvo, taj dan se uzima kao dan kada je pleme krsteno, a ime svetitelja na ciji se dan krstilo pleme...porodica, uzima se za dan Krsne slave. Svetitelj koji se slavi je njihov pokrovitelj, zastitnik, bozji posrednik...njemu se mole svake godine kada dodje taj dan.
Pre neki dan su neke novine (izvinjenje-zaboravila sam koje) objavile da ni jedna religiozna zajednica nema tako veliki broj “crvenih slova” u svom kalendaru, kao Srpska Pravoslavna Crkva (preko 90). Vecina tih slavljenih dana su proizasli iz davnih, predhriscanskih, paganskih verovanja i obicaja.
Usred tih razmisljanja, naisla sam na post na pomenutom topic-u u kojem se Diskutant cudi:”Nas najmonumentalniji crkveni objekat nazivamo hramom. Paradoksalno, nesto sto bi SPC morala da sprecava (mnogoboznost itd), i ona svoju najvecu gradjevinu naziva paganskim svetilistem :eek: Pa ti vidi. Jeste, zvuci, nekako, strogo i u muskom rodu, cak toliko da se osetis glupim i sicusnim medju mnogobrojnim bogovima (plural) kojima treba da se obratis odatle. Sto se crkve tice - cilj opravdava sredstvo.”
Priznajem, ne znam mnogo o svemu ovome, a zanima me...Zasto je Srpska Pravoslavna Crkva zadrzala te paganske relikte, dok su se sve ostale pravoslavne crkve odlucno tome odupirale i, konacno, oduprle? Ne lici li to pomalo na jeres?

Malo je, mozda, “zbrndano” sve ovo sto sam napisala, ali uzdam se u vasu inteligenciju i snalazljivost, i pitam vas da li ste razmisljali o necemu slicnom, otezalih stomaka od ucestalih gozbi... :smile:
Zanima me sta o tome mislite, posebno, sta o tome znate...



_________________
Komšija kaži dragička! Crkla mi je krava. – beogradski grafit

[ Izmena poruke: Dubravka na dan 2002-11-21 02:35 ]

[sonja]

... Listajuci dostupne mi knjige, nije bas veliki broj, saznala sam da je Krsna slava kod Srba, ustvari, obicaj koji je zadrzan iz vremena paganskih verovanja, kada se verovalo da je bogovima neophodno prinositi zrtve, kako bi se umilostivili i odobrovoljili. ...

Mnogi delovi hriscanskog obreda (mass/service, kako kod ga nazvali) su bazirani na starim paganskim obicajima. Ni jedna religija ni kultura na ovoj planeti nije nastali ni iz cega i razvijala se u vakumu vec je uvek "pozajmljivala" (lepo receno ali nazalost u mnogim slucajevima otimala pa oda za izdajnike optuzivala i obicno surovo kaznjavala sve one koji nisu podrzavali zvanicnu tezu da je sve njihovo uvek bilo njihovo i samo jedno i jedino pravilno verovanje, etc) u manjoj ili vecoj meri. Veliki broj obicaja i karakteristika koje se u danasnjem svetu pripisuju Hriscanstvu su ustvari ili uzete ili prilagodjene iz paganskih religija koje su mu prethodile (posle dolaska Hriscanstva "razmena" je verovatno isla i u suprotnom pravcu). Tu su ubrojani i razlozi za datum koji se slavi kao Isusovo rodjenje (Jan. 6), u samom obredu, npr. "offering and consuming the body and blood of Christ" (zbog cega su mnogi rani Hriscani bili proganjani kao kanibalisti), simbolicno znacenje hleba i vina, i elementi Hriscanske price kao sto su "the virgin birth, bringing dead people back to life, the many miraculous healings, exorcisms, transiguration, resurrection, ascension, etc." Kada smo vec kod "podnosenja zrtve" kakvu je ulogu u Hriscansoj prici odigrao Isus -- upravo ulogu zrtve, i na raspecu i svakodnevno u proslavi mise/sluzbe.

[Jr]

Ako ko moze doc do Celja pozva bih ga da mi dodje doma e mi je danas slava pa da uz casu vina razdvojimo hriscansko od paganskog.

_________________
Svako od nas jeste jedinka, ali ako si resio (nije bitno da li si zeleo ili morao) da zivis u odredjenom kolektivu, drzavi, to znaci da moras i sam da preuzmes deo sledovanja, i onda kada se placa i onda kada se naplacuje. Ne razumem sta je tu sporno?!

[ Izmena poruke: Jr na dan 2002-11-21 10:49 ]

[Brane]

Naravno ima tu dosta nerazumevanja ali pokusajte pravoslavlje da dozivite ne kao sablon nego istinsku veru. Pravoslavlje nije neki kodeks, zakon, dogma, to je istinska vera ljubavi i nade.

Mnogi neverujuci, nazalost sa pravom, dokazu kako eto Pravoslavni jedva cekaju period Nikoljdan-Jovanjdan pa da navale na krkanluk koristecu veru kao izgovor za sveopsti nerad. To je taj tipicni u sustini ateisticki pogled na praznovanje - prakticno bahanluk.

Hriscanski praznik je nesto sasvim drugo. To je dan kada se secamo svetitelja, njegovog zivota i kada se mi ugledamo na njegovu licnost koju je Gospod proslavio. Grci odaju posebnu postu svetiteljima slaveci imendan, Srbi Slavu i dr. Ali svi sve slave. Ne mogu ja da kazem bas me briga sto je danas Djurdjevdan kada ja slavim Jovanjdan. Mogu ali to ne bi bio pravoslavni stav.

Poenta je da covek taj dan dobije nereadni dan da bi noc pre toga pripremio sebe za ucesce na liturgiji i pricesce koje sledi sutradan na dan praznika. Ostatak toga dana covek moze i da radi ako bas ima volju ili neke neizbezne duznosti. A moze i da doceka goste, moze da radi sta hoce. Praznik je.

Evo danas je Arandjelovdan. Svima zelim srecan praznik posebno onima kojima je to Krsna Slava i neka ga slave na mnogaja ljeta.

[C]

Knjiga je malo matora i pisana u vreme kad je raskrinkavanje hriscanstva bilo fashionable, no svejedno vrlo zanimljiva. Ko ima volje i vremena, a pre svega interesovanja za temu, nece se pokajati ako procita:

Edward Carpenter: Pagan and Christian Creeds: Their Origin and Meaning

[kaliki]

Hrišćanstvo je debelo isprepletano sa paganstvom od samog početka. I sam Božić dosta toga duguje paganima i politici.

Iz Jevandjelja je teško zaključiti i godinu Hristova rodjenja, a o datumu i da ne govorimo. U rimsko doba, kada se hrišćanstvo formiralo, 25. Decembar je bio datum zimskog solsticija, veliki praznik u skoro svim paganskim kulturama. Naročito je popularan bio kult Boga Sunca, koji je do Rima stigao preko Persije. Tako je 274-te godine rimski car Aurelije proglasio 25.12. danom rodjenja Boga Sunca (Natalis Solis Invicti). O snazi ovog verovanja u to doba neka posluži i priča da je prvi Papa, car Konstantin, pričao da je imao viziju Boga Sunca (Sol Invictus, Apolon) prilikom posete Apolonovon hramu u Galiji. Nedugo potom hrišćani nezvanično počinju slaviti Hristovo rodjenje ovoga datuma. Crkva se odredjivanja ovog datuma prihvatila u vreme Nikejskog Sabora (kada je i odredjen način na koji se izračunava datum Uskrsa). Zapadna crkva je prihvatila 25.12., dok je na istoku u početku Božić bio 6.1. U kasnijim godinama nadjen je "kompromis" pa je Božić "dobio" 25.12., datum za koje je vezano i poklonjenje pastira, dok je za 6.1. vezano poklonjenje mudraca. Božić postaje državni praznik 529 godine kada ga je ozvaničio vizantijski car Justinijan.

Ako ćemo pravo, iz biblijkih priča proizilazi da datum Božića nema preterane veze sa Hristovim rodjenjem. Teško je zamisliti da bi neko pri zdravoj pameti usred zime terao karavan (a trudnu ženu i da ne pominjemo) kroz pustinju pored Vitlajema. Daleko je verovatnije da je Hrist rodjen u proleće, krajem Marta, kada su karavani krenuli tuda. Kada se tome doda da su svi biblijski praznici odredjeni po lunarnom kalendaru dok je Božić jedini solarni, nešto tu očigledno ne štima. Crkvi, očigledno, nije odgovaralo da Božić i Uskrs padaju blizu, decembarski datum je bio pogodniji, pa je Božić tu i završio.

Pa kada su već osnivači hrišćanstva "pokrštavali" paganske praznike i njih učinili svojim najvećim (Božić, Uskrs), ne treba da iznenadjuje što su naši stari "prilagodili" ovu religiju svojoj mnogobožačkoj tradiciji.

[the sushi club]

Da li neko moze da mi objasni simboliku raznih slava - i takodje me zanima po kojoj osnovi se nasledi odredjena slava tj zasto recimo moji slave bas Sv Nikolu a ne Djurdjevdan ?

Mozda ovo zvuci malo konfuzno ali valjda ce neko skapirati sta hocu da pitam :smile:

[srdjanf.]

Duco, 'ej cao.
Shta ti radish, kako si? Kakvo je vreme u Beogradu? Kod nas je lepo i toplo, i ja se vozim na biciklu u kratkim rukavima, mada iznenada pochne da duva vetar, koji je svez, i onda mislish o sebi:"Pa, dobro, bolidu, zar nije bilo lakshe staviti pulover u ranac, nego da se ovako 'dzekirash' samo da bi posle mogao da se hvalish drugarima da si krajem novembra ishao u kratkim rukavima", i tako sve.
:smile:
O ovome shto pitash, secam se da sam u zitiju kod Petra cetinjskog (prosvetitelj Crnogoraca) i kod Save video da si oni prvi instalirali slavu, da bi okrenuli Srbe/Crnogorce od paganskih obreda ka stvarima Rishcanstva. Posebno je kod Petrovih to ishlo teze u pochetku, i Crnogorci se nisu mogli nachuditi i verovatno su mislili da je chovjek poshandrca, i shta ih sad cera da se okrecu od svetkovina kishe, zore, sunca, reke, meseca, a sve uz vola, pa sad da moraju da pale tamo neku svecu i da spremaju koljivo. Video Petar - drag i dobar narod, pa im dopustio neke olakshice tipa: prasse, sarmica, giba.. - da ne budu tuzni.
Sava je to isto zeleo da instalira, da u domenu poznatih obreda nekako uvede monotheism. Srbi nashi, kako bilo, nekako su ipak vishe voleli da ostanu u domenu krkanluka, mada je bilo i zlatnih izuzetaka. Usput, Srbi bi se verovatno zachudili kada bi otishli u neku jevrejsku kucu koja chuva tradiciju, i tamo isto susreli svece i vino.
Elem, i u okviru tradicije postoji neka vrsta evolucije, neke stvari se izmishlaju, a neke zaboravljaju.
Inache, Rusi, Grci, Rumuni, Gruzini, slave Imendan, tojest svetitelja na chiji dan su poluchili krshtenje, i takodje sa vinom, svecom i koljivom. Ovo su Sava i Petar zapravo videli od njih, i pokushali nekako da prilagode krkanluchkom mentalitetu nashih naroda.
Ja svoju slavu slavim isto vishe paganski, tojest pored pomenutih plodova zemlje i svetila, uglavnom tu dominira snazan drum'n'bass vibe, djitre i noise. Sta cesh, paganska dusha je to.
U tom duhu chestitamo Dzunioru Arandjelovdan, a i trolujemo Ducinu temu jednom starom engleskom pesmicom:
The Wind
Catherine liked high places
High up on the hills
A place for making noises
Noises like the whales
Here she built a chapel with
Her image on the wall
A place where she could rest and
A place where she could wash
and listen to the wind blow
She dreamt of children's voices
A torture on the wheel
Patron Saint for nothing
A woman of the hills
She once was a lady
Of pleasure and high-born
A lady of the city
But now she sits and moans
and listens to the wind blow
I see her in her chapel
High up on the hill
She must be so lonely
Oh, Mother, can't we give
A husband to our Catherine
A handsome one, a dear
A rich one for the lady
Someone to listen with


Eto, pjesmica je od senior umjetnice gospoje Poli Dzej Harvi iz Londone, iz zbirke 'Jel' ovo stras'?'


_________________
"vreme koje je potrebno suzi da padne i srcu da propusti otkucaj, tacno to vreme je potrebno da se izvinis" - Bjork

[ Izmena poruke: srdjanf. na dan 2002-11-21 18:15 ]

[memetic]

Uskliknimo s' ljubavlju
Razumu u glavi
To je njima Tata dao
U snu i na javi...

[Pobunjenik]

Slava je obicaj koji postoji jedino kod Srba. Posto su Srbi pre nego sto su postali Hriscani bili Pagani, tesko im je bilo da se odviknu od mnogi paganskih navika. Zbog toga je Sveti Sava uveo slavu medju Srbe, kako bi na izvestan nacin spojio paganske i hriscanske obicaje. Niko ne treba da se stidi zbog toga, vec da slavi i postuje svoju krsnu slavu.

[Vladap]

Sve slave imaju letnje-zimske parnjake (tako recimo Sv.Sava ima i letnjeg Sv.savu, Djurdjevdan-Djurdjic...)...
Kao sto je neko lepo primetio ono oko samog Bozica, izgleda da je svakodnevni zivot ili neki interesi (pojedinca, drzave) ostavio traga i na nasim slavama..
Naime, u doba leta, znaci pre sezone zetvi, hrane je najmanje,a zbog kolicine rada, koje je nekada znacilo i sezonsko odsustvovanje od doma, nije bilo prakticno praviti porodicne skupove. Pocetkom zime, sva letina je u ambaru, svinje uzirene, porodica na okupu. Cak su i hajduci odlazili na zimovanje (hajducki rastanak-sastanak, termini vezani za slave)...
Nasa slava je pandam imendanima kod ostalih pravoslavaca, to je neko vec napomenuo.
Nadam se da ce ove godine slavljenje porodicnih slava, za razliku od pocetka 90-ih, proci bez prizemnog srbovanja, neprimernog TV programa, kica i mnogih drugih stvari koji sa samom slavom nemaju veze..

[sonja]

Meni licno je najlepsa upravo cinjenica da bez obzira na izvor neke kulturne/religijske/filozofske misli, ta ista se "uspesno" udomaci negde upravo tada kada prekine da bude strana ideja i kada sebe nadje u vec tamo postojecim kulturnim/verskim obicajima i razmisljanjima. Stoga niti vidim nesto lose u tome da su mnogi Hriscanski obicaji u svim delovima sveta veoma slicni starim lokalnim paganskim obicajima (radilo se o Krsnim Slavama kod Pravoslavaca u Srbiji, "Ancestral Rights" kod Katolika u Koreji, na primer) a jos manje da je to nesto sto se treba stideti (zbog cega?!).

[Dubravka]

Samo sam svratila da vidim ima li nekih odgovora...Hvala!

Sad’ zurim, odo’ na slavu :smile: , osetila sam se pozvanom.
Svima koji slave Sv. Arhangela Mihaila – SRECNA SLAVA, i bericetna godina.
Posaban pozdrav Janku...srecna slava, domacine! Popi’ jednu i u moje zdravlje ...ziveli !

[Brane]

Pravoslavlje kao i ostale vere ima i kultni deo. Medjutim to u pravoslavlju nije primarno. I zaista Hristos je najcesce poucavao pod otvorenim nebom a redje je ulazio u hram. Samo Hristos je bio Bog, Bogocovek, a mi ljudi to gledamo drugacije.

Covek je molitvu Bogu i Evharistijsko zajednicarenje sa Bogom ulepsao koliko je to mogao. Npr. kroz pesme koje slave Boga, kroz hramove, lepe odezde svestenika sve je to najiskonskija potreba Coveka da pokaze ljubav prema Bogu i ako treba i da ga umilostivi.

Ako posmatramo crkvu, kao objekat, onda treba da znamo da je to za verujuceg mesto susreta sa Bogom. Normalno, kada devojka i momak idu da se sretnu oni se ulepsavaju jedno za drugo, svako na svoj nacin. Tako isto i za vernog odnos sa Bogom predstavlja nesto posebno, jedinstveno.
Npr. epsikop Irinej je rekao da su Srbi u ratu u rovu secali se svog Krsnog Imena i u blatu palili svecu i izgovarali Oce Nas. Mozda je ta molitva Bogu bila ugodnija od naseg slavskog bahanluka ispunjenog opijanjem, strastima i smutnim osecanjima. Dakle taj ratnik nije imao ni crkvu, ni Bibliju, ni nista a opet se moglo reci - jeste, ovaj covek je pravoslavac.

[Voo]

Slave se u ovom smislu u kome ih mi poznajemo slave medju: albancima, delom Bugarima i Rumunima, Hrvatima romanskog porekla u primorju, Pravoslavnim arapima u Libanu i kiparskim Grcima. izvor Tomislav Gavric / biblioteka Slave
Mislim, autenticno su srpske koliko i pita. Mislim, nisu.